Varianz von Waffen

Ich meint jetzt auch rein von den Waffenwerten. z.B. Eine Axt die W+6 Schaden macht, aber -1/-2 WM hat.

Ich rede auch von Varianz, wobei ich balance in einem gewissen Ausmaß auch wichtig finde. Ich würde z.B. Waffen mit wenig TP die aber leicht handhabbar sind - wie Fechtwaffen - einen positiven WM geben. Das normale Schwert ist der Alleskönner in der Mitte, Hiebwaffen machen dann mehr Schaden bei schlechten WM. Das macht natürlich nur Sinn wenn der Wuchtschlag eingeschränkt wird (so wie in DSA5), damit man eben die richtige Waffe für die richtige Situation wählen kann. Wobei ich auch generell für einen allgemeinen Nahkampftalentwert wäre, den man dann für verschiedene Waffentypen spezialisieren kann.

Man hat ja versucht Kriegshämmern und sonstigen Zweihandhämmern so etwas zu geben. Sie verbeulen eine gegnerische steife Plattenrüstung ab 20TP und erhöhen damit die BE um 1. Dieser Effekt ist aber leider so selten, dass man ihn auch ruhigen Gewissens weglassen hätte können.

Auch hat man so von der Beschreibung der ZHH her versucht ihnen schlechtere WM und Ini zu geben und dafür ihren TP/KK und ihre TP besser zu gestalten. Steht irgendwo im AA. Leider hat man wohl vergessen die TP/KK und TP auch wirklich zu verbessern und leider nur die WM verschlechtert. Dafür haben sie immerhin eine ziemlich schlechte Manöverauswahl.

Bei uns haben ZHH durch die Bank weg +1 TP und +1/+1 als WM bekommen (nicht besser als 0/1). Zweihändige Hämmer ignorieren 1 RS (nicht natürlichen RS). Ein paar TP/KK haben wir auch verbessert.

Edit: Zum Thema Mordhau. Wer sagt denn dass ein Schwert- oder AHH-Kämpfer bei einem sehr hohen Wuchtsschlag oder bei einem Hammerschlag seine Waffe nicht andersrum nimmt und einen Mordhau ausführt? Irgendwo steht im WdS, dass AT und PA nicht nur statisches draufkloppen sind sondern eben auch anders aussehen können. Warum also nicht wie ein Mordhau? Am Spieltisch beschreibt man dann halt einen Mordhau, würfelt aber einen hohen Wuchtschlag.

Ja, das stimmt. Bei den "normalen" Hiebwaffen ist das ja durchaus auch so, nur geht der Effekt nicht besonders weit. Man hat halt meist einen etwas besseren TP/KK Wert und dafür Ini und/oder PA Malus. Bei einem einändig geführen Kriegshammer o.ä. geht es noch minimal weiter.

Das Grundproblem ist halt - neben dem das Zweihandhiebwaffen generell zu schlecht abschneiden - das die Unterschiede zu gering sind als das es sich für einen Kämpfer lohnen würde etwas anderes als den Waffentyp mit dem besten Talentwert zu nutzen.

Mit einer Axt/Streitkolben kämpft es sich nunmal schlechter als mit einem Schwert.

Mir ginge es dabei wie gesagt rein um eine größere Varianz bei den Waffen.

Regel- oder Balancetechnisch halte ich diese für weitgehend gut ausgewogen, und das obwohl es sehr viele ähnliche gibt. Nimmt man Beispielweise eine Axt und ein Schwert, so hat die Axt einen schlechteren Parade WM. BF und weniger Manöverauswahl, dafür aber einen bessere TP/KK Wert, eBE Wert und ist als Hiebwaffe billiger zu steigern. Das passt sehr gut finde ich. Bei vielen anderen Waffen ist es ähnlich.

Es gibt einige Waffen die schlechter sind als andere, als "billige Massenwaffen" oder ähnliches aber durchaus ihren Sinn haben. Oder die schlechter sind weil sie als kurze Seitenwaffen o.ä. eine spezielle Funktion haben, der Dolch ist da wohl das beste Beispiel.

Richtige Ausreißer sehe ich wenige: Das Kurzschwert und viele Langwaffen kommen beim Kampf ohne DK schlecht weg. Wobei man hier auch sagen muss das es beim Kampf mit DK einige Waffen gibt welche durch eine Doppel DK plötzlich besser sind als eine Vergleichswaffe ohne Doppel DK. Und es gibt halt das altbekannte Problem mit den Zweihandhiebwaffen, die eigentlich alle (bis auf vielleicht die Barbarenstreitaxt) zu schlecht wegkommen.

Ich schweife aber gerade ziemlich ab, weil es darum eigentlich gar nicht geht...

Die Frage ist das aber eher ob man mit DK spielt oder ohne. Die DK scheinen mir die Bonusaktion der Linkhandfertigkeiten ganz gut auszugleichen. Meiner Erfahrung nach spielen aber die meisten Runden ohne DK, und dann ist das halt ein ziemlicher Mist.

Das mit der Finte halt ich oft für gar kein soo großes Problem - liegt vielleicht auch daran das unser Meister kaum Gegner mit hoher Parade einsetzt. Ich würde ZHH eher generell -2 Malus bei der Parade verursachen lassen (so wie Kettenwaffen), wobei das gegen einen PA21 Gegner natürlich auch nichts mehr hilft. Als WM einer Zweihandhiebwaffe wäre aber wohl denkbar das der PA Bonus aus Schildkampf ignoriert wird, o.ä.

Ich finde auch den Vorschlag mit dem Baukastensystem nicht schlecht. Außerdem habe ich gerade meine letzte Klausur für dieses Semester geschrieben und habe Zeit mir dumme Sachen auszudenken. Hier also mein Baukastensystem-zum-Selbstbasteln-der-gewünschten-Waffe (TM) Version 1.0

Eine Zweihandwaffe hat generell 2W ODER 1W+4 TP, WM -2/-2, Ini -2 und TP/KK 13/3. DK N für ZHH und DK S für ZHS und INF. Zusätzlich gibt es 11 Punkte, die aufgeteilt werden können. Die Regeln:

• Zusätzliche DK kostet 2 Punkte, beschränkt die Extra-TP auf 4 und verbietet für ZHS und INF das Erhöhen der KK-Anforderung.
• Das Senken des TP/KK um X/-1 kostet 2 Punkte. Ein zweites Senken erhöhte die KK-Anforderung automatisch auf 15. (Also 4 Punkte für 15/1)
• alles Andere 1 Punkt.
• Waffen mit DK S oder NS können bestenfalls einen TP/KK von 12/2 haben.
• Das Erhöhen der DK von N auf S kostet 1 Punkt. (Langäxte wie der Pailos haben das.)
• Das Verschlechtern eines der Punkte generiert 1 Punkt.

Ein paar Beispiele nach offiziellen Waffen, erst ZHS:

Zweihänder: +4 Punkte für 4 TP, +3 Punkte für WM auf 0/-1, +1 für INI auf -1, +2 Punkte für DK NS und +1 für TP/KK auf 12/3: Macht insgesamt 11.

Doppelkhunchomer: TP +2, WM +3, INI +1, DK +2, TP/KK +3 = 11

Andergaster: TP +6, WM +2, INI -1, DK 0, TP/KK +1 = 8 - der schneidet schon schlechter ab

Der große Sklaventod kommt auf 10 Punkte, die Boronssichel auf 7. AHH lasse ich mal raus. Das Tuzakmesser käme auf 11 Punkte.

Im Vergleich die ZHH:

Barbarenstreitaxt: TP + 6, WM -1, INI -1, DK 0, TP/KK +4 = 8

Kriegshammer: TP + 3, WM 0, INI 0, DK 0, TP/KK +1 = 4

Orknase: TP +1, WM +1, INI +1, DK 0, TP/KK +3 = 6

Gruufhai = 3, Pailos = 6, Felsspalter = 6, Neethaner Langaxt = 2(!), Zwergenschlägel = 5, Warunker Hammer = 7

Infanteriewaffen und ZHH verbrauchen ähnlich viele Punkte (Korspieß 8, Glefe 3), Infanteriewaffen dürfen aber die meisten Manöver der 3 Klassen ausführen.

Was lernen wir daraus:

Wer hätte es gedacht. ZHH stehen gewaltig schlechter da. Dabei ist die Extra-DK noch recht günstig mit 2 Punkten und der TP/KK von 15/1 recht teuer. Einzig Andergaster/Boronssichel und BaBaAxt sind einigermaßen vergleichbar, dabei haben ZHS immer noch den Vorteil mit der höheren DK zu starten, was auch nochmal kosten sollte. Die Übrigen Punkte könnte man auf Gattungsspezifische Boni verteilen. Zum Beispiel eine Autofinte gegen Gegner, die mit Einhandwaffen kämpfen, das Ignorieren von 1 RS, eine Verbesserung des Schildspalters oder ein automatisches Niederwerfen (siehe auch Schmiedehammer).

Schlussfolgerung: ZHH dürfen nur 8 Punkte ausgeben, bekommen aber passende Boni, je nachdem ob Axt oder Hammer.

Infanteriewaffen dürfen ebenfalls nur 8 Punkte ausgeben und bekommen schwächere Boni.

ZHS als "Norm" bekommen keine sonstigen Boni.

Edit: Ob man etwas Ähnliches für 1H-Waffen will, kann man sich überlegen. Aber die finde ich schon ganz gut gebalanced.

Edit 2: Rechtschreib- und Rechenfehler (aber sicher nicht alle...).

Zitat von Sternenfaenger

Wie kommst du darauf? Mit einem Schwert kommt man gar nicht durch eine Rüstung durch. Schwerter hat man so häufig gewählt, weil sie als Verteidigungswaffe sehr gut zu benutzen und leicht mit sich herumzutragen sind. Ganz viele andere (Kriegs-) Waffen wie den Streitkolben hat man deswegen benutzt, weil sie in einigen Situationen besser sind als Schwerter.

Wie löst du das jetzt in einem Fantasy-Rollenspiel? Schwerter sind regelseitig objektiv besser da besserer WM und mehr Manöver-Vielfalt bei sonst recht gleichen Werten. Drum ist mein Vorschlag, z.B. Streitkolben etwas zu geben, was ihnen in gewissen Situationen einen Vorteil bringt, aber eben nicht in allen. Oder man hebt den Schaden halt generell an, weil sie dann halt mehr Schaden machen und einen schlechteren WM hätten.

Wenn das Schwert immer besser wäre müsste man sich fragen, warum es denn jemals andere Waffen gegeben hat. Das muss sich die Wirklichkeit gefallen lassen, aber auch von den Regeln her wäre es unschön, wenn es eine objektiv beste Wahl an Waffen gäbe, weil man sich dann die Frage gefallen lassen muss, warum es Leute gibt, die bei ihrem Leben auf eine 100% schlechtere Verteidigungsmöglichkeit setzen.

Ein Baukasten hätte halt den Vorteil, dass man als Spieler die totale Freiheit hat, und man sich noch mehr auf die Hintergrundgeschichte und den "Style" eines Charakters kümmern könnte, statt ständig PG-Mäßig bei jeder Entscheidung auf die regelseitigen Einschränkungen zu achten müsste.

Irdisch war das Schwert in seinen vielen Ausprägungen zumindest bei professionellen Kämpfern die Zugang dazu hatten, wohl in vielen Epochen die mit Abstand verbreiteste Waffe. Das lässt mMn den Schluss zu, dass das Schwert irdisch sehr gute Werte hätte, wenn hier denn nach DSA-Regeln gekämpft würde.

Irdisch/aventurische Vergleiche sind aber nur wichtig, wenn man DSA irdisch-realistisch spielen will. Dann muss man wohl auch die Relation TP und LE ändern, ein Volltreffer auf einen Ungerüsteten führt wahrscheinlich zur Kampfunfähigkeit, Verletzungen heilen - wenn überhaupt - erst nach Monaten aus usw.

Wenn "irdischer Realismus" nicht im Vordergrund steht, dann kann man Vielseitigkeit im DSA-Kampf fördern, indem man die Balance zwischen den einzelnen Waffen(gattungen) ändert. Das birgt allerdings die Gefahr, dass es - aus irdischer Sicht - sehr unrealistisch wird.

Man kann aber auch die gegebenen Regeln verwenden und den Thorwaler mit der Axt, den Horasier mit dem Rapier und den Perainegeweihten mit dem Stab kämpfen lassen, weil man das stimmig findet und Effizienz nicht im Vordergrund steht. Problem hierbei ist allerdings die innerweltliche Logik, hätte sich das Schwert angesichts seiner Werte nicht schon flächendeckend durchsetzen müssen? Wir haben bei unseren vielen Hausregeln nur die Wurf- und Schußwaffen aus Balancinggründen regeltechnisch aufgewertet, ansonsten das von der Redaktion gesetzte Balancing (welches wahrscheinlich auch nicht 100% irdisch-realistisch ist) akzeptiert.

Ein Baukastensystem wäre toll, aber das funktioniert eben nur, wenn man wirklich alle Aspekte mit einbezieht. Das klappt eben meist nicht, weil man nur auf die schaut, die einen selber interessieren. Es gibt schließlich noch den Preis, die Handlichkeit(Kampf in beengten Räumen), das Gewicht, die Rechtslagen zur Führbarkeit, die Verfügbarkeit und und und.

Mit einem System das zwischen verschiedenen Rüstungs- und Schadenstypen unterscheidet(z.B. Hieb-, Schnitt- und Stichschaden) kann man zwar entsprechende Unterschiede darstellen, aber es wäre ein unpraktikabler Aufwand, vor allem wenn man mit Zonenrüstung spielt.

In den offiziellen Regeln können manche kleineren Waffen entsprechende größere Waffen nicht parieren. Das Problem hierbei ist, dass dieser Vorteil gänzlich verfliegt, sobald eine Waffe auch nur ansatzweise dafür geeignet ist diese zu parieren. Es ist eine absolute Grenze, statt einer fließenden.

Stattdessen könnte man einhändigen Waffen eine Erschwernis beim Parieren zweihändiger Waffen geben, welche sich aus der Differenz der Körperkraft beider Kämpfer ergibt. Damit würde man das Prinzip von Wucht gegen Technik zumindest teilweise darstellen.

Beim Thema Rüstungen durchdringen halte ich mich eher raus, da es vermutlich Absicht der Entwickler war, dass sich die Helden nicht nach jedem zweiten Kampf eine neue Rüstung kaufen müssen.

Zitat von Eisvogel

Irdisch war das Schwert in seinen vielen Ausprägungen zumindest bei professionellen Kämpfern die Zugang dazu hatten, wohl in vielen Epochen die mit Abstand verbreiteste Waffe. Das lässt mMn den Schluss zu, dass das Schwert irdisch sehr gute Werte hätte, wenn hier denn nach DSA-Regeln gekämpft würde.

Ich nehme das einfach mal als Aufhänger, was bedeutet das es nicht als Riposte zu verstehen ist.

Professionelle Kämpfer trugen auch Messer. Daraus lässt sich aber nichts auf ihre Schadenswirkung schließen. Das wäre zu einfach und in diesem Fall völlig falsch.

Das Schwert war verbreitet, aber Verbreitung ist nicht relevant für die Betrachtung der Wirksamkeit. Das Messer war schließlich noch viel verbreiteter (jeder hatte eins), müsste also nach diesem Ansatz besser gewesen sein als das Schwert, oder zumindest eine ziemlich gute Waffe. War es aber nicht. Nicht einmal im Ansatz. Hinzu kommt das viele historische Waffen die unter dem Oberbegriff Schwert zusammengefasst werden gar keine Schwerter im modernen Sinne waren, sondern Säbel, Hiebmesser und so weiter. Aber auch das spielt gar keine so große Rolle. Es zählt nicht was professionelle Kämpfer am Gürtel tragen. Es zählt was sie im Kampf bevorzugt in der Hand haben.

Wenn das Schwert eine irgendwie überlegene Waffe gewesen wäre müsste man sich wundern warum ausgerechnet professionelle Kämpfer in Kriegssituationen auf andere Waffen zurückgriffen, nämlich auf Äxte, Streithämmer, Streitkolben, Speere und Lanzen. Henry de Bohun wurde bei Bannockburn von Robert the Bruce nicht mit einem Schwert erschlagen, sondern mit einer Axt und Robert besaß gewiss ein Schwert seiner Wahl. Richard der Dritte war berüchtigt für sein Geschick mit der Streitaxt, obgleich er jedes Schwert nach dem sein Herz trachtete hätte führen können. Richard Löwenherz? Streitaxt. Nahezu alle Kriegerkönige benutzten dokumentiert andere Waffen als das Schwert und ihre Mitstreiter taten das gleiche. Kriegerkönige, wohlgemerkt. Kämpfende Könige. Typen auf Feldherrenhügeln scheren mich nicht. Die sind de facto keine Kämpfer. Nein, nur persönlich kämpfende Könige, kämpfende Ritter und kämpfende Waffenknechte. Keine Paradetruppen, Gardefuzzies und Turnierhampel.

Warum aber war das Schwert so verbreitet, wenn es doch gar nicht die beste Waffe war? Das ist erstaunlich simpel: Es ist praktisch! Äxte sind unpraktisch zu transportieren. Entweder sie hängen unvorteilhaft in einer Schlaufe, können herausfallen und sind schlecht zu ziehen, oder sie döngeln einem so mit dem Blatt am Bein herum. Streitkolben haben ähnliche Probleme. Zudem kann man nur mit einer Axt oder einem Streitkolben bewaffnet nicht verteidigen. Dazu hatte man einen Schild. Erst sehr spät verschwanden Schilde aufgrund stärkerer Rüstungen und das machte den Weg zu Zweihandwaffen frei. Bis dahin brauchte es Schilde zur Defensive. Nur geht man mit einem Schild eben nicht spazieren, nicht in die Kirche, nicht zum Mittagessen und allgemein hat man außerhalb des Krieges und dort selbst außerhalb einer Schlacht keinen Schild dabei. Also ist eine Axt oder ein Streitkolben auch keine gute Seitenwaffe für solche Situationen. Speere sind noch schlimmer, weil man sie immer in der Hand haben muss. Das macht sie extrem unbeliebt, jenseits des Schlachtfelds. Außer für Wachen, denn es zwingt die Wache dazu immer die Waffe griffbereit zu haben. Außerdem verbessert es die Postur.

Daher Schwerter. Simple as that. Erst durch die hohe Praktikabilität des Schwertes wurde es zum Symbol des Ritterstandes. Der Umstand das es auch noch recht teuer ist (weil es guten Stahl benötigt und viel davon) trug dazu bei diesen Effekt noch einmal zu verstärken und für ein paar wenige Fanatiker war es symbolisch wichtig das es irgendwie grob Kreuzform hatte. Das spielte aber erst sehr spät eine Rolle, als man gar nicht mehr wusste wie das Jesuskreuz aussehen muss und endete als relevanter Faktor wieder mit dem Aufkommen von echten Plattenrüstungen. Primär ging es daher immer darum das Schwerter eine brauchbare Offensive und Defensive kombinieren und komfortabel herum getragen werden können. Brauchbar und komfortabel. Das ist bereits eine echt tolle Sache bei einer Waffe, denn die meisten Waffen sind unkomfortabel und für sich allein zu nichts zu gebrauchen. Die Axt wird erst durch den Schild richtig gut und der Speer ist nicht komfortabel. Nicht wirklich herausragend gut zu sein ist damit bereits ziemlich gut, wenn es gleichzeitig so einfach zu transportieren ist. Zudem haben Schwerter keinerlei Werkzeugnutzen, was sie als Statussymbol weiter hervorhebt. Wer ein Schwert trägt der hat Geld, erwartet kämpfen zu müssen und kann es sehr wahrscheinlich auch. Das bewirkt dann natürlich auch das Leute die aussehen wollen als wären sie all das ebenfalls eines haben möchten.

Einen echten Kampfvorteil hat das Schwert allerdings und denn will ich auch nicht verschweigen: Es ermüdet weniger als die Axt oder der Streitkolben. Alle Wuchtwaffen sind recht anstrengend zu benutzen. Ein Schwert spart eine Menge Kraft aufgrund seines Schwerpunktes. Vor allem und ganz besonders zusammen mit einem Schild und einer Rüstung. Deshalb taugt das Schwer als Schlachtfeldwaffe ausschließlich zusammen mit einem Schild, oder als riesiges Zweihandschwert. Alles dazwischen wurde praktisch nicht gemacht.

Aber das ist es auch schon. Das Schwert ist nicht so gut wie sein Ruf. In DSA sind Schwerter tatsächlich absurd gut, verglichen mit anderen Waffen. Und ich glaube nicht das es sich dabei um eine Evidenz-basierte und wohlüberlegte Entscheidung handelt, sondern lediglich um ein Relikt aus grauer System-Vorzeit, basierend auf Unwissen und Vorurteilen.

Die echte Königin der Schadensverursacher im Einhandformat ist real ohne jeden Zweifel hingegen die Streitaxt. Real, nicht aventurisch. Später noch der Reiterhammer, aber das kommt erst mit der Plattenrüstung. Und einen Kampf zwischen einem Kämpfer mit einem Speer und einem mit einem Schwert gewinnt vermutlich der Speerkämpfer. Das sagen zumindest erfahrene Praktiker in dem Bereich und es deckt sich mit meinen eigenen Erfahrungen.

Ist es da eine Überraschung das selbst Menschen die ein Schwert besaßen dieses zwar im Kampf mit sich führten, aber lieber mit anderen Waffen kämpften?

Zitat von Sternenfaenger

Wenn das Schwert immer besser wäre müsste man sich fragen, warum es denn jemals andere Waffen gegeben hat. Das muss sich die Wirklichkeit gefallen lassen, aber auch von den Regeln her wäre es unschön, wenn es eine objektiv beste Wahl an Waffen gäbe, weil man sich dann die Frage gefallen lassen muss, warum es Leute gibt, die bei ihrem Leben auf eine 100% schlechtere Verteidigungsmöglichkeit setzen.

Genau das ist ja der Punkt. Es gibt immer eine relativ beste Waffe. Aber eben nur eine relativ beste. Identische Fertigkeit vorausgesetzt: Wenn mein Gegner Schild und Axt hat, ich jedoch Schild und Schwert, dann bin ich besser dran als er, weil ich länger kämpfen und schneller angreifen kann als er. Aber nur wenn ich ein gutes Schwert habe, denn nur mit einem guten Schwert kann ich hieben und stoßen ohne große Vorsicht walten zu lassen. Mit einem schlechten Schwert muss ich nämlich beim stoßen aufpassen, denn wenn ich zu kraftvoll stoße und er das geschickt blockt kann mein Schwert in den Schild stoßen und in Folge dessen aufgrund der Stoßkraftwinkelung und der Querschwingung brechen. Nur ein gutes Schwert ist also besser als die Axt. Das manchmal Menschen lieber mit schlechten Schwertern kämpften als mit guten Äxten liegt am Prestigegedanken und falschen Erwartungen.

Aber was wenn mein Gegner nun ein Kettenhemd trägt. Na Freude schöner Götterfunken. Mein Schwert wurde grade weitgehend nutzlos, denn gegen meine Hiebe ist er jetzt am halben Körper immun und auch meine Stiche bewirken fast nichts mehr. Bleibt auf ungeschützte Stellen zu hoffen, während er mit seiner Axt durchaus noch durch mein eigenes Kettenhemd (wenn ich auch eins habe) hindurch dreschen und mich verwunden kann. Dazu muss er nicht einmal zwingend mein Kettenhemd durchdringen. Es reicht das er energetisch durchkommt. Die Axt bündelt nämlich sehr viel mehr Kraft auf kleine Fläche als das hiebende Schwert und schlechter Schwerter sind nicht schlank genug um ausreichend Stoßkraft zu konzentrieren.

Das beste Aventurien-kompatible Vorbild, was den technologischen und militärischen Stand angeht, findet sich in der Warägergarde des byzantinischen Kaisers. Die kämpften bevorzugt mit der Zweihandaxt, denn das ermöglichte schnelles und ultra-aggressives Vorgehen. Sobald das Momentum verloren war griffen sie zu Schild und Handaxt (getragen auf dem Rücken und am Gürtel), was ihnen ermöglichte feindliche Schildformationen zu brechen. Alternativ, wenn ihre Axt kaputtging oder sie zu ermüden drohten, hatten sie ein Breitschwert und für den Notfall noch ein Sax oder eine andere Art von Dolch. Neben der Zweihandaxt kämpften einige von ihnen zu Kampfbeginn auch mit dem Speer. Erst zweihändig, bei Bedarf einhändig mit Schild und irgendwann ist er kaputt oder man wirft ihn opportun. Danach geht es weiter wie oben.

Dabei ist man prima geschützt mit einem langen Kettenhemd aus vernieteten und gestanzten Ringen, getragen über einem Gambesson der imstande ist Pfeile zu stoppen. Kettenhaube und Helm dazu und fertig ist der Leopard Panzer von Byzanz.

Nur... was davon ist jetzt die beste Waffe? Keine. Sie haben alle Vorteile und Nachteile, manche mehr und manche weniger, und für historische Kämpfer der Kriegerelite war es völlig normal sich quer durch ein ganzes Arsenal zu arbeiten im Verlauf einer Schlacht. Was man selbst benutzte hing stets davon ab mit was man es zu tun hatte und was der Gegner hatte.

All das änderte sich erst mit den Panzerungen der Renaissance und dem Untergang der Europäischen Kriegerelite. Die Rüstungen der Renaissance hatten aber nur eine kurze Phase des Glanzes, ehe Windenarmbrust, Arquebuse und Gonne sie endgültig nutzlos machten bis die letzten Kürassiere schließlich im Hagel der Gewehre ihren Glanz aushauchten.

Punktebausysteme funktionieren nicht um irgendetwas derartiges abzubilden. Können sie auch gar nicht. Weder für Waffen noch für Charaktere. Dabei kommt nur merkwürdiger Murks raus. Etwa Prostituierte die eine offene Messerstecherei gegen Ritter gewinnen können. Das wird noch schlimmer wenn das Messer nach den gleichen Punkten gebaut wurde wie eine Streitaxt und wenn es das nicht wurde, was ist der Sinn hinter einem vereinheitlichen Baukastensystem?

Damit ein solches System die vage Annäherung daran hat zu funktionieren braucht es Benchmarkwaffen und Regeln für die +/- Abweichung von diesen Benchmarks mit einer festgelegten Spanne nach Waffengattung.

Ein Punktesystem müsste Dinge umfassen die schlicht unmöglich zu regeln sind. Allem voran aber würde es absolut nichts besser machen. Es würde keine Parität der Waffen schaffen (pun intended) und es würde auch nicht die Waffen die es gibt interessanter machen.

Glaubhafter oder realistische wäre es ohnehin nicht.

Aventurien steht mit den Waffen und Waffenwerten wie sie sind recht mittelmäßig da. Um es besser zu machen müsste man alles in einem Aufwasch komplett neu aufziehen und dabei alle bestehenden Werte über Bord werfen. Ein Punktebausystem würde da nur hinderlich sein. Es bräuchte natürlich einen Autor der sich damit auskennt und der eine klare Intention hat. Das hatte DSA bisher scheinbar nie in diesem Belang. Anders ist der verworrene Irrwitz der die neuen Waffenvor- und -nachteile sind nicht zu erklären.

Und seien wir ehrlich: Recht mittelmäßig ist manchmal gar nicht so schlimm. Für das Schwert hat es historisch gereicht.

Die Argumentationskette (von mir verkürzt zu:) "Messer hatte jeder, trotzdem ist es offensichtlich nicht die beste Waffe, daraus folgt, dass man aus der Verbreitung des Schwertes auch nicht schließen könne, dass es eine besonders gute Waffe sei" überzeugt mich nicht. Schwerter waren m.W.n. recht teuer, warum hätte man sich damit ausrüsten sollen, wenn Äxte usw. deutlich besser und wohl auch billiger gewesen wären? Natürlich ist das Schwert nicht in allen Kampfsituationen besser als alle anderen Waffen, es muss aber m.M.n. einen für viele Kämpfer der verschiedenen Epochen überzeugenden Kompromiss dargestellt haben, sonst hätten sie sich ja nicht damit bewaffnet. Der professionelle Kämpfer zieht bei der Auswahl seiner bevorzugten Waffe(n) alle relevanten Kriterien in Betracht: Angriffsfähigkeit, Verteidigungsmöglichkeiten, Transport, Behinderung, Rüstung und Bewaffnung des zu erwartenden Gegners usw. "Kompromiss" sehe ich in diesem Zusammenhang - es geht ja buchstäblich um "Leben und Tod" - ausdrücklich nicht als "Mittelmaß".

In vielen Epochen in vielen irdischen Kulturen war das Schwert in seinen verschiedenen Ausprägungen eine weit verbreitete Waffe, gar die Standardwaffe (zumindest wenn man es sich leisten konnte), deshalb glaube ich, dass es irdisch "gute Werte" hätte - trotzdem natürlich keine "überirdisch" gute Waffe ist.

Das Schwert ist einfach die beste Allroundwaffe - immerhin kämpft man ja auch als professioneller Krieger nicht nur gegen andere Schwergepanzerte auf dem Schlachtfeld. Sobald irdisch die Stärke der Rüstungen wieder nachlässt, werden auch wieder mehr Schwerter auf dem Schlachtfeld aus Hauptwaffe gebraucht.

Die Werte in DSA4.1 finde ich an und für sich auch recht ausgewogen. Ich fände etwas mehr Varianz besser, man muss aber natürlich auch sehen das die Waffen in einer Rollenspielwelt nicht ganz ihr irdisches Pendant wiederspiegeln: denn so wie das Schwert gegen gepanzerte nicht gleich nutzlos sein soll, soll auch die Axt im ungerüsteten Kampf sinnvoll bleiben. So das in einem gewissen Rahmen eben jeder das nehmen kann was ihm gefällt.

Erinnere ich mich völlig falsch oder gab es in DSA 2 nicht Tabellen aus denen hervorging welche AT/PA Mali/Boni eine Waffengattung gegen eine andere hatte?

Das war der Versuch abzubilden das es keine beste Waffe gibt sondern nur die beste in jeder Situation. War aber nicht gerade einfach...

Achso, Eisvogel, an sich hat Ratta das ja genau so beschrieben. Bester Kompromiss in vielen Lagen. Selten die beste, nie die schlechteste Wahl. Solide halt.

Shandrahel DSA5 GRW S.235

Shandrahel es ging mir u.a um den Satz Das Schwert war verbreitet, aber Verbreitung ist nicht relevant für die Betrachtung der Wirksamkeit.

Das bestreite ich, wenngleich Rattazustra mit dem Hinweis auf das Messer für dieses natürlich recht hat, aber das ist auch eher ein Apfel/Birnenvergleich.

Ich gehe davon aus, dass Kämpfer zu allen Zeiten bestrebt waren, die für sie jeweils optimale Waffe zu führen. Nicht jedem war es möglich, eine solche zu erwerben, nicht für jeden war in jeder denkbaren Situation eine Waffe (z.B. das Schwert) die optimale Lösung usw. Wenn aber in vielen Epochen viele Kämpfer, so sie es sich denn leisten konnten, das Schwert geführt haben, gehe ich davon aus, dass es für sie die Waffe ihrer Wahl war.

https://archive.org/details/handbuchderwaff00collgoog

S.230 ff gibt mMn einen ganz guten Überblick. Es wird u.a. erwähnt, dass "das Schwert zumindest beim vornehmen Manne" die Standardwaffe war - nicht alle konnten es sich nämlich leisten. Warum aber hätten ausgerechnet die Kämpfer, die sich die besten Waffen leisten konnten, das Schwert wählen sollen, wenn es ihnen nicht als die "beste" Waffe für ihre Zwecke erschienen wäre? Dazu gehören natürlich auch pragmatische Überlegungen, im Gegensatz zu manchem Fantasy-SC konnte der irdische Kämpfer normalerweise nicht ein komplettes Waffenarsenal am Mann tragen, um dann je nach Gegner und Situation die jeweils optimale Waffe auswählen.