Warum sollte Aventurien NICHT High Fantasy sein?

  • Nicht zwingend. Es gibt durchaus die Beschreibungen/optionalen Regeln, dass Liturgien mit einem Gefühl der Ordnung einhergehen und äußerem Manifestationen (im Gegensatz zu Zaubern, deren Wirkungen teilweise sehen kann (wenn auch teilweise wiederum nur indirekt), teilweise auch nicht, aber von keinen solcherlei Begleiterscheinungen ausgestattet sind). Unter dem Gesichtspunkt steht man nicht daneben und denkt sich: "Passiert ja gar nichts."

    Die meisten Begleiteffekte sind minimal und können in manchen Fällen auch einem nicht geneigten Beobachter als Zufällig erscheinen - oder dem Unachtsamen einfach entgehen - wenn der eigentlich gerade wieder auf sein Feld zur Arbeit zurück möchte und dem rituellen Treiben nicht so viel Aufmerksamkeit schenkt.

    Nur weil es dem Spieler nichts Neues bietet, wird es zu Low Fantasy? So sehe ich das nicht. Der Tausende Jahre alter Ring mit gestapelten Armatruz ist in meinen Augen High Fantasy, wie auch das ganze Magiesystem. Es ist für mich kein Low Fantasy-Zeichen, Worte zu rufen, Gestiken zu machen, und jemand hält den Zauberer für den besten Freund, eine Sturmböhe weht, 50 m entfernt geht eine Feuerkugel hoch und eine unsichtbare Wand hält einen Angriff ab, schon gar nicht, wenn eine Person all dies und noch mehr zaubern kann, und das meiste davon nur Sekunden braucht, und in den wenigstens Fällen wirklich lange, oder den Wirker an den Rand der Erschöpfung bringt.

    Zugegeben, mein Argument, warum sich DSA für mich manchmal weniger high-Fantasy-ish anfühlt ist zum einen gefühlsbasiert und stimmt nicht ganz mit dem normalen Gebrauch der Begriffe high/low Fantasy zusammen. Ich meinte, dass DSA mit seinen Beschreibungen und Verregelungen manchmal dazu neigt, eben nicht fantastisch zu sein. Wenn ich beim Motoricus einen Mitspieler aus dem reißenden Fluss ziehen möchte und der Großteil der Zeit darauf verwendet wird, dass ich anhand seiner Charaktermasse+Ausrüstung ausrechnen muss, wie viel AsP der Spaß kostet und wie viele Punkte Erschöpfung ich bekomme, dann neigt das ganze nicht dazu, meine Fantasie zu beflügeln sondern reduziert sich auf stupides Zahlengeschuppse.
    So geht es mir mit vielen Regeln und va. Zaubern. Die haben ein sehr eingeengtes Regelkonstrukt, man muss mit der Wirknungsstärke, der Reichweite und der Zauberdauer herumrechnen - für mich bleibt das Fantastische hier oft auf der Strecke.

    Es geht zugegebener Maßen auch anders: Die Vademeci zum Beispiel sind fast ausschließlich Fluff - für meinen Phexi hat das entsprechende Vademecum viel zur Immersion beigetragen.

    Die Beschreibung der Zaubervorgänge sind im Prinzip ja ok - wenn auch veraltet. Wie an andere Stelle schon gesagt schlagen für mich (!) die Vorgaben der Repräsentationen die Fluff-Beschreibungen der jeweiligen Zauber. Mir hätten halt ein paar Sätze zum Zaubervorgang außerhalb der Gestik und der Sprache gefallen:

    In "Stätten okkulter Geheimnisse" geht es ja schon ein bisschen in die Richtung: Einige Zauber erscheinen bei den Obskuromanten anders als bei allen anderen Magiewirkern. So stelle ich mir gerne vor, dass sich der Armatrutz eines Gildenmagiers als perfekt ebene zweite Haut über den Körper legt, während der Armatrutz bei einem Druiden mehr so aussieht, als würde ihm eine stabile Rinde überall am Körper wachsen. Einem Kenner der astralen Strukturen würden beide Zauber als verschiedene Repräsentationen des Armatrutz begegnen. Es wird halt - in meinen Augen - zu wenig auf solche Späße eingegangen, sondern das harte Regelkonstrukt ist das Maß aller Dinge. Das meine ich mit "low Fantasy", die Fantasie bleibt da halt ein bisschen auf der Strecke.

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

    8 Mal editiert, zuletzt von Sternenfaenger (24. März 2017 um 10:42)

  • Zitat von Schattenkatze

    Das finde ich so pauschalisiert nicht richtig. Gehe mal nach Andergast und frage nach Druiden, frage in Aranien nach Hexen, frage die Bewohner jener Städte und Dörfer nahe einer Magierakademie oder die einen privaten Lehrmeister sitzen haben nach Magiern, frage die Thorwaler Piraten nach ihrem Bordmagier. Frage Weidener nach Elfen und die Menschen im Sveltttal oder in und bei Uhdenberg oder auch Weiden nach Orks, oder die Festumer (oder überhaupt Bornländer) nach Goblins. Es gibt immer wieder Städte und ganze Regionen, da genau solche Personen oder nicht-Menschen präsent sind oder gar an der Tagesordnung.

    Man schaue sich an, wie lange Magierakademien existieren und wie viel Abgänger die jedes Jahr generieren, und dass die auch irgendwo meist fest leben und wirken.

    Das ist zwar vom Hintergrund her schön gedacht, dass es nur wenig Magiebegabte gibt - und sicherlich gibt es im Gegenzug auch Regionen, in denen man Magier oder gerade auch Elfen tatsächlich nur dem Hörensagen nach kennt auch wenn sie gut möglich ihren Druiden oder Hexe haben - aber pauschal umsetzen lässt sich das in meinen Augen nicht.

    Auch die Geweihten: besagte Bauern ohne Bezug zu Magie haben vermutlich alle schon den Erntesegen mit erlebt, Geburts- und Grab- und Initationssegen und womöglich manch anderen, und haben damit das Wirken der Geweihten durchaus wiederholt selber miterlebt.

    Aber das unterstreicht eigentlich das, was ich meine.

    In Andergast kennt man Druiden. In den Wäldern gibt es verhältnismäßig viele, ab und an lassen die sich in den Dörfern blicken und fungieren zum Teil auch als "Ersatzgeweihte". Im Umfeld der Magierakademien kennt man Magier (und begegnet ihnen je nach Ort mit Respekt, Angst oder Ehrfurcht). In Weiden kennt man Elfen.

    Lokal ist es eher (nicht ganz) die Normalität. An anderen Orten kennt man sowas hingegen fast überhaupt nicht.

    Unter High-Fantasy verstehe ich eher sowas.

    "Werter Herr, wo geht es hier denn zum Druidenzirkel, ich suche den Erzdruiden."

    "Da müssen Sie zunächst durchs Elfenviertel. Passen Sie aber auf, die dort ebenfalls ansässigen Zentauren nehmen auf Durchreisende selten Rücksicht. Nicht, dass Sie da unter die Hufe kommen. Danach werden Sie sicherlich die beiden großen Magiertürme sehen. Einfach drauf zulaufen und die bettelnden Koboldkinder ignorieren. Dahinter, flankiert von den großen Tempeln der Gottheiten Xyr und Zharan, befindet sich schon der Druidenzirkel!"

  • Also jetzt muss ich Schattenkatze aber mal in Schutz nehmen. Die Welt ist High-Fantasy. Allein deshalb schon weil es diesen ganzen Quatsch mit Elfen (Ich hasse Elfenspieler, zumindest in meiner Gruppe :D ), Zwergen, Drachen, verschiedenen Sorten Magier usw gibt. Und nur weil sie halt selten sind gibt es sie ja trotzdem. Worauf ich hinaus wollte, ist das man DSA sehr lange in einem Low-Fantasy-Setting spielen kann, bis man die High-Fantasy-Elemente einbauen muss. Das heißt aber auch, das die Gruppe bewusst auf bestimmte Elemente der Welt verzichtet, die aber trotzdem (zumindest nach den Regeln) existieren. Und ich persönlich finde diese Regeln, die manche hier für zu viel halten, eigentlich ganz gut. Man spielt ja eh miteinander, das heißt wenn ein Spieler eine Sonderfertigkeit hat, die der Meister nicht kennt, dann erklärt er sie halt kurz oder gibt die Quelle an, damit der Meister sich die durchlesen kann und alle anderen machen ne Klo/Raucherpause. Aber zumindest ist so alles geregelt und es gibt recht wenig Unmut in der Gruppe.

  • Die meisten Begleiteffekte sind minimal und können in manchen Fällen auch einem nicht geneigten Beobachter als Zufällig erscheinen - oder dem Unachtsamen einfach entgehen - wenn der eigentlich gerade wieder auf sein Feld zur Arbeit zurück möchte und dem rituellen Treiben nicht so viel Aufmerksamkeit schenkt.

    Sind sie laut Beschreibung eben nicht. Das Licht (das nicht unweigerlich Licht sein muss, da gibt es ja im Grunde eine beliebige Bandbreite), wenn der Praiot eine Liturgie wirkt, das Donnergrollen bei Ronnie, das grundsätzliche Gefühl einer großen Ordnung als Begleiterscheinung karmalen Wirkens ... das ist nichts, was man auch zufällig etwas anderem zuordnen kann.

    Lokal ist es eher (nicht ganz) die Normalität. An anderen Orten kennt man sowas hingegen fast überhaupt nicht.

    Richtig. Aber vieles kennt man in vielen Orten, da Elfen im gesamten Norden bis hin nach Weiden durchaus nichts Ungewöhnliche sind, und sie selbst in Almada und Al'Anfa noch leben und überall dazwischen auch anzutreffen sein können, und elfische Lehrer an gleich mehreren Magierakademien auch noch zu finden sind. Und kennt man im Süden zwar weniger Elfen, kennt man dafür die Achaz. Selbst im Horasreich haben sie in einem Bordell einen Ork, die aber auch noch in Weiden, Uhdenberg oder Thorwal in menschlichen Städten und Ortschaften mit Menschen leben, und ansonsten als Marodeure auch so ziemlich in ganz Aventurien vorkommen können.

    Aventurien ist winzig klein. Selbst im Bornland gibt es Waldmenschen. Man ist nirgendwo soweit entfernt, dass man Elfen oder Orks oder gar beides in das Reich der Geschichten stecken kann, weil so etwas noch nie in den letzten paar Generationen gesehen hat.

    Druiden und ihre Magie, oder Hexen, oder Magier sind in ihren jeweiligen Regionen, in denen sie zum quasi Alltag gehören, eben doch gut bekannt.

    Ich meinte, dass DSA mit seinen Beschreibungen und Verregelungen manchmal dazu neigt, eben nicht fantastisch zu sein.

    Aber gilt das dann nicht für jedes andere Regelwerk auch, das Magie oder göttliches Wirken beschreibt und dafür Regeln vorgibt, wie man das Hervorrufen kann und was dann passiert? Selbst in Romanen, völlig frei von einem RPG und Regelwerk, kann man durchaus in einem gewissen Rahmen erkennen, was wie funktioniert, was geht oder nicht geht.

    Mag ja sein, dass durch zu viel Regeln der "Sense of wonder" verschwindet, aber in meinen Augen hat das nichts mit der Unterscheidung Low oder High Fantasy zu tun, da man auch ein bisschen Magie in Low Fantasy-Setting (oder andere Regelwerks-Aspekte) in Grund und Boden regeln kann (nehme ich an).

    Also jetzt muss ich Schattenkatze aber mal in Schutz nehmen.

    Danke. :)

  • Was DSA mMn noch vom richtigen High-Fantasy-Gefühl unterscheidet, ist dass es zwar viel Magie usw. gibt, aber das ist alles sehr speziell und nicht Teil des Alltags. Ein paar Beispiele:

    • In Städten trifft man fast Ausnahmslos auf Menschen. Es ist nicht so, dass sich Achaz, Orks, Elfen, Gummibären und Schlümpfe gute Nacht sagen.
    • Die Umwelt ist nicht so Fantasy-mäsig: Man trifft nicht dauernd auf den weisen Pan, der einem verträumt den Weg zum Feenbrunnen weißt. Es ist nicht Alles voll von Kobolden, die auf Schnecken reiten, man findet nicht dauernd irgendwelche "Wächter des Waldes/ des Berges / der Brücke ...", an denen man vorbei muss.
    • Die Ökonomie funktioniert einigermaßen realistisch: Es gibt nicht die klassische Stadt, die ausschließlich aus Schlägertypen und Dieben besteht, aber es gibt nichts, das man noch bestehlen könnte und auch sonst keine Versogung mit Gütern.
    • Man reist zu Pferde oder mit der Kutsche und nicht auf Reitechsen und Flugsauriern. (Bis auf die wenigen Magier und reichen, die sich magische Transportmittel leisten können. Aber das ist - wie schon oft bemerkt - sehr selten.)
    • Man benutzt Fackeln und Öllampen zur Beleuchtung. Städte sind nicht nachts von irgendwelchen magischen Lampen erleuchtet.

    Das ganze ergibt, gepaart mit den Fantasy-Elementen, ein etwas kontroverses Bild für mich. Einerseits gibt es diese krassen High-Fantasy-Sachen, aber andererseits haben die kaum Einfluss auf den Alltag der Welt.

    Außerdem, da kann ich Sternenfänger gut nachvollziehen, krankt das Fantasy-Gefühl für mich etwas daran, dass alles so demystifiziert wird.

    "Er hat die Grenzen der Unwissenheit erweitert. Im Kosmos gibt es vieles, von dem wir überhaupt nichts ahnen."
    Die beiden Männer sonnten sich in dem herrlichen Gefühl, weitaus weniger zu wissen als gewöhnliche Leute, die nur von gewöhnlichen Dingen nichts wussten.

  • Die Umwelt ist nicht so Fantasy-mäsig: Man trifft nicht dauernd auf den weisen Pan, der einem verträumt den Weg zum Feenbrunnen weißt. Es ist nicht Alles voll von Kobolden, die auf Schnecken reiten, man findet nicht dauernd irgendwelche "Wächter des Waldes/ des Berges / der Brücke ...", an denen man vorbei muss.

    Wenn das allerdings in der Art gilt, ebenso wie Colophonius ' obiges Beispiel, dann habe ich vermutlich noch nie High Fantasy gespielt (außer in den aventurischen Feenwelten) oder gelesen, und der HdR ist auch kein High Fantasy.

    Die Ökonomie funktioniert einigermaßen realistisch

    Eigentlich tut sie das in Aventurien nicht.^^

  • Was DSA mMn noch vom richtigen High-Fantasy-Gefühl unterscheidet, ist dass es zwar viel Magie usw. gibt, aber das ist alles sehr speziell und nicht Teil des Alltags. Ein paar Beispiele:

    • In Städten trifft man fast Ausnahmslos auf Menschen. Es ist nicht so, dass sich Achaz, Orks, Elfen, Gummibären und Schlümpfe gute Nacht sagen.
    • Die Umwelt ist nicht so Fantasy-mäsig: Man trifft nicht dauernd auf den weisen Pan, der einem verträumt den Weg zum Feenbrunnen weißt. Es ist nicht Alles voll von Kobolden, die auf Schnecken reiten, man findet nicht dauernd irgendwelche "Wächter des Waldes/ des Berges / der Brücke ...", an denen man vorbei muss.
    • Die Ökonomie funktioniert einigermaßen realistisch: Es gibt nicht die klassische Stadt, die ausschließlich aus Schlägertypen und Dieben besteht, aber es gibt nichts, das man noch bestehlen könnte und auch sonst keine Versogung mit Gütern.
    • Man reist zu Pferde oder mit der Kutsche und nicht auf Reitechsen und Flugsauriern. (Bis auf die wenigen Magier und reichen, die sich magische Transportmittel leisten können. Aber das ist - wie schon oft bemerkt - sehr selten.)
    • Man benutzt Fackeln und Öllampen zur Beleuchtung. Städte sind nicht nachts von irgendwelchen magischen Lampen erleuchtet.

    Das ganze ergibt, gepaart mit den Fantasy-Elementen, ein etwas kontroverses Bild für mich. Einerseits gibt es diese krassen High-Fantasy-Sachen, aber andererseits haben die kaum Einfluss auf den Alltag der Welt.

    Außerdem, da kann ich Sternenfänger gut nachvollziehen, krankt das Fantasy-Gefühl für mich etwas daran, dass alles so demystifiziert wird.

    Städte: hat überhaupt jemand mal ein Spiel gespielt, in dem die Einwohnerzahl der Exoten genauso groß war, wie die der Menschen? Selbst die vergessenen Reiche sind ja sehr Low Fantasy, wenn man nur die Bücher nimmt und nicht an jeder Ecke magisches Zeug verteilt.

    - Ich finde überhaupt, es an der Vielzahl der Spielerrassen fest zu machen, ist zu klein gedacht. Zwerge können auch einfach nur in winzigen Minenschächten wohnen und die Elfen können einfach nur langlebige Mutanten sein, die nie Schriftsprache entwickelten oder immer noch Steinpfeile benutzen (was ich für realistischer halte, als das ganze "Oh wir sind eins mit der Natur und trotzdem Flohfrei" - Konzept, das man immer so gerne übernimmt).

    - Reitechsen und Flugsaurier würde ich gelten lassen.

    Zum Thema Entmystifizierung:

    Das stimmt die ist eher ein Element der High Fantasy: die gehört einfach dazu, damit den wahren Gott/Pfad/Hinweis zur Lösung aller Probleme entdeckt. Das liegt aber auch daran, dass das Thema "verbessern wir die Welt" eher zur High Fantasy gehört, aber auch viele Details zur Welt erwünscht werden. In der Low Fantasy KRATZT es einfach niemanden und ein Mysterium bleibt ein Mysterium, weil es allen (entschuldigt mein Orkisch :zwinker:) am ARSCH vorbeigeht, wie die Welt funktioniert. Jetzt wollen aber viele Spieler Antworten und ehrlich gesagt ist mir "wir enttarnen die Götter als die Parasiten die sie sind, um in der Welt voranzukommen" immer noch lieber als das ewige "Ooooh, die Götter sind so mysteriös! Die werden wir nie verstehen, kann man nichts machen."

    Jedes gelöste Mysterium zeigt, dass es Fortschritte gibt und Fortschritt und Weiterentwicklung finde ich immer spannender, als weitere 1000 Jahre im Spätmittelalter zu leben.

    Das Leben ist hart, unnachgiebig, brutal, langweilig, kurz, tränenreich, gefühllos,
    arm an Freude und Wundern, aus kosmischer Sicht nutzlos und schlichtweg schön.
    Gibt es einen besseren Grund um zu lächeln?

    4 Mal editiert, zuletzt von Rogolan (26. März 2017 um 13:06)