Sind SC "besser" als NSC?

  • EDIT Schattenkatze: Dieses Thema entstand aus einem anderen und wurde daher aufgrund von Diskussionsbedarf ausgegliedert.

    nicht in meinen Runden. DIe SC sind für mich nicht "Helden" weil für sie andere Regeln gelten, oder weil sie "besser" (z.B. mehr GP bei Erstellung) sind, sondern schlicht aufgrund dessen, was sie machen. Regelseitig unterscheiden sich SC in keiner Weise von NSC, sind also im Grunde genommen auch nur 08/15-Aventurier.

    Ich will in keinem Fall deine Umsetzung in Frage stellen, Turajin, hat doch jeder seine eigenen Vorlieben beim Rollenspiel.
    So wie du es schreibst, möchte ich dir trotzdem widersprechen.
    Das Regelwerk zu DSA 4.1 hab ich leider gerade nicht zur Hand, bei Gelegenheit suche ich aber auch da gerne die Stelle raus, die ich im Kopf habe.
    Ich bin jedenfalls überzeugt, darin eine Entsprechung dessen gelesen zu haben, was in den DSA 5 - Regeln bei den Schicksalspunkten zu lesen ist:


    "Schicksalspunkte stehen für das Maß an Glück sowie für den

    Einfluss der Götter und Erzdämonen auf den Helden. Mittels
    Schips kann ein Held gefährlichste Situationen überstehen,
    in denen ein anderer den sicheren Tod gefunden hätte. Die
    Schips sind das Quäntchen Glück, das einen Helden von
    einem Normalsterblichen unterscheidet
    ."


    Von der Idee der Schips (und dem Namen, der ihnen gegeben wurde) kann man denken was man will, davon unabhängig geht hieraus aber klar hervor, dass aventurische

    Helden eben nicht das selbe sind, wie jeder beliebige NSC. Zumindest der Intention der Vertreiber nach...

    Ich persönlich gebe mir als Meister tatsächlich auch eher Mühe, die "Helden" daran zu hindern, zu schell abzuheben und erinnere sie mit den mir gegebenen Mitteln gerne daran, dass sie auch nur Menschen sind :)

    Seht keinen Angriff, wo ich keinen beabsichtige, jeder nach seiner Façon!
    Preiset die Schönheit

  • DSA war schon immer der Meinung, dass man bessere Menschen oder Helden spielen solle und es gab schon immer Rollenspieler, die für sich entschlossen haben, das ist zu langweilig. Wir wollen lieber Geschichten am Boden, Drama, Herzschmerz, Moralische Dilemma mit Personen, die ähnliche Fähigkeiten erreichen können, egal ob sie NSC oder SC heißen statt einfache schwarz-weiß gut gegen böse Epik mit am Ende noch unfähigen Stadtwachen, Meistermagiern oder weltlichen Herrschern. :zwinker:


    Lustigerweise muss man als SL dabei auch gar nichts machen, um die SCs am 'Abheben' zu hindern, weil die Spieler es gar nicht wollen.:lol2:

    ★★★★ ★★★★ ★★★★                                        
  • Ich will in keinem Fall deine Umsetzung in Frage stellen, Turajin, hat doch jeder seine eigenen Vorlieben beim Rollenspiel.
    So wie du es schreibst, möchte ich dir trotzdem widersprechen.
    Das Regelwerk zu DSA 4.1 hab ich leider gerade nicht zur Hand, bei Gelegenheit suche ich aber auch da gerne die Stelle raus, die ich im Kopf habe.

    Im WdH steht zum Thema Standard GP für Helden (also 110) "Helden sind in diesem System schon überdurchschnittlich gut, gehen Sie bei Meisterfiguren von 95-100GP aus"

  • Helden sollen mehr erreichen als Alriknormalaventurier.


    Dazu gibt es im Wesentlichen zwei Möglichkeiten :


    - Der SL schummelt zu ihren Gunten/der Plot sorgt für lauter glückliche Zufälle

    - Die Helden haben bessere Werte/mehr Punkte/regeltechnische Boni


    Ich bevorzuge Variante zwei.

  • SC, wie auch wichtige NSC - seien es Neutrale, Freunde oder Antagonisten - sind in unserem Aventurien durchaus "besser" als Alrik Normalaventurier. Das liegt aber normalerweise daran, dass sie mehr ABP gesammelt und ausgegeben haben als der Knecht, der Gradnochsjepengurken nie verlassen hat, außer zur jährlichen Kirmes in Hintersjepengurken.

    Ansonsten (Start-GP Unterschiede mal ausgeklammert, ebenso Schip, die wir nicht verwenden), bewegen sich aber alle in der gleichen "Realität", die durch das (Haus-)regelwerk abgebildet wird.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • 100 Punkte auf Attribute (die in der Empfehlung auch mit enthalten sind) macht NSC per se nicht schlechter gegenüber SC mit 100 Attributspunkten. Die angeratenen 105 GP statt 110 GP geringfügig schon, wobei die 5 GP dann nicht so einen großen Unterschied machen. Wenn man also 100 statt 95 Punkte geben möchte und 105 GP Generierung statt 110, sehe ich NSC per se nicht als schlechter als SC.


    Zumal es auch genügend SC gibt, für die die 100 Punkte nicht ausgenutzt werden, wie ich immer wieder lese.


    Helden sollen mehr erreichen als Alriknormalaventurier.


    Dazu gibt es im Wesentlichen zwei Möglichkeiten :


    - Der SL schummelt zu ihren Gunten/der Plot sorgt für lauter glückliche Zufälle

    - Die Helden haben bessere Werte/mehr Punkte/regeltechnische Boni

    Ich werfe noch Option 3 in den Hut: Wenn sie mehr erreichen wollen und sollen, müssen sie es tun. Dazu sollten sie sich in meinen Augen anstrengen, es soll ihnen abgefordert werden. Ihre Fähigkeiten (aber nicht, weil diese Fähigkeiten göttergegeben ohnehin besser sind), ihr Wille, ihre Taten und Ideen ermöglichen ihnen das, so wie es anderen (NSC) auch offen steht, über sich herauszuwachsen und Besonderes zu leisten. Nicht jeder wächst so über sich hinaus, nicht möchte sich so etwas zutrauen oder versuchen, aber manch ein SC und NSC macht es, deshalb gibt es eher wenige Helden. Aber diese Helden definieren sich nicht von Haus aus in meinen Augen erst mal, dadurch, bessere Werte zu haben, und sind unter NSC ebenso zu finden wie unter SC.


    Das spricht mich persönlich mehr, als einfach alles besser zu können aufgrund von 10 Attributspunkten mehr und einer Handvoll Vorteilen mehr (und regeltechnische Boni nur für SC sehe ich gar nicht - Regeln funktionieren für mich für SC und NSC gleich).

  • Für mich ist sehr wichtig, dass SC und NSC in DSA den selben Regeln gehorchen. Also dass ein NSC-Schwertmeister nicht so lange trainieren kann, bis er 4 Aktionen pro Kampfrunde hat. In meinen Augen spricht hier DSA keine eindeutige Sprache.


    In DSA 4.1. (und sicher auch in anderen Editionen) liegt die Diskrepanz in Werten bei SC und NSC nicht selten daran, dass die Autoren noch in einer anderen Regeledition oder dazwischen festhängen. Da kommen NSC zustande, die Eifgenschaften im Wert von 130+ haben. Dafür passen Waffen-TaW oft nicht zu den Kämpfern, solche "meisterlichen" Kämpfer, die keine ihrer Sonderfertigkeiten sinnvoll ins Ziel bringen könnten etc.

    Die harten Werte sind also oft ein schlechtes Maß dafür, wie es sich mit NSC und SC verhält.


    Lässt man diesen umstand mal außen vor, so gibt es einen großen Teil der Aventurier, den die Spielercharaktere schnell hinter sich zurücklassen werden, wenn sie mal ein paar AP in die Hand bekommen haben. Andersherum gibt es NSC, die den Helden IMMER weit überlegen sein sollen (dreiäugige Halbdrachenspinner).


    DSA will halt ein Spiel sein, in dem man sowohl als Zuckerbäcker starten kann und in Abenteuer geworfen wird, und es gibt die G7-Kampagne. Regelseitig haben SC was Zauber, Fähigkeiten und Liturgien benutzt man als Spieler und als Meister die selben Bücher. Es gibt Empfehlungen - besonders bei den Zaubern, welche man nicht in Spielerhände geben sollte, aber im großen und ganzen gehorchen beide Seiten den selben Regeln.


    In meinen Augen gehorchen NSC und SC im allgemeinen den selben Regeln. Wie episch das ganze werden soll und wie weit sich NSC und SC im Schnitt unterscheiden hängt ganz massiv von den Autoren, aber auch stark von der Gruppe ab. Die Tendenz ist natürlich eher "Heldenspiel", ein erfahrener Spieler-Magier hat einfach mehr gesehen als viele andere Magier, man mag sich aber auch nicht ganz von seiner Bauern-Spieler-Vergangenheit verabschieden.

    Schatten - wie du möcht' ich tanzen zwischen Licht und Dunkelheit
    Täuscher - lehr' mich zu verbinden Wahrheit und Lüge
    Spieler - durch dich erhalt' ich, was mein ist - Alles und Nichts

  • Dem Wahnwitz zum Gruße!


    Dafür passen Waffen-TaW oft nicht zu den Kämpfern, solche "meisterlichen" Kämpfer, die keine ihrer Sonderfertigkeiten sinnvoll ins Ziel bringen könnten etc.

    Die harten Werte sind also oft ein schlechtes Maß dafür, wie es sich mit NSC und SC verhält.

    Was an dieser Stelle neben einer eventuellen Regelunkenntnis der Autoren (egal ob durch vorläufer Edition oder aus desinteresse am harten Regel-blabla), auch noch andere Gründe hat:

    - Zum einen ist es anscheinend der Spielerschaft nicht zumutbar, wenn ein Elite Leibwächter immer trifft und die SCs zumindest in einer Duell-Situation gnadenolis von dessen Defensivfertigkeiten abperlt.

    - Zum andern sind schlechte Werte + für den NSC nur schwer schafbare Manöver ein Hebel für Spielleiter um 'Legal schummeln zu können'! Denn wenn es so aussieht, als ob die Spieler am verlieren sind, brauchst du nur Manöver ansagen, die automatischen Erschwernisse lassen den NSC scheitern, und die Manöverstrafe für das fehlgeschlagene Manöver brechen dem NSC das genick.


    Da ich als Spieler von H.E.L.D.E.N. *kotzwürg* nur wenig halte und lieber 'Personen' bespiele, und als Spielleiter SCs und NSCs regel so wie Werte technisch gleichberechtigt behandel, entfallen bei mir glücklicherweise inkompetent wirkende Elite-NSCs.:P


    So long and thanks for all the Fish.


    Stefan Fritsch

    alias:

    LordShadowGizar

    Diese Welt mit ihren Regeln ist wie Wachs in meinen Händen! Und mein Wahnwitz wird sie formen...

  • Ich werfe noch Option 3 in den Hut: Wenn sie mehr erreichen wollen und sollen, müssen sie es tun. Dazu sollten sie sich in meinen Augen anstrengen, es soll ihnen abgefordert werden. Ihre Fähigkeiten (aber nicht, weil diese Fähigkeiten göttergegeben ohnehin besser sind), ihr Wille, ihre Taten und Ideen ermöglichen ihnen das, so wie es anderen (NSC) auch offen steht, über sich herauszuwachsen und Besonderes zu leisten. Nicht jeder wächst so über sich hinaus, nicht möchte sich so etwas zutrauen oder versuchen, aber manch ein SC und NSC macht es, deshalb gibt es eher wenige Helden. Aber diese Helden definieren sich nicht von Haus aus in meinen Augen erst mal, dadurch, bessere Werte zu haben, und sind unter NSC ebenso zu finden wie unter SC.

    SCs haben aber nicht bessere Ideen als NSCs. Weile Spieler nicht klüger snd als Spielleiter oder umgekehrt. Ein Spielleiter müsste also NSCs absichtlich doof sein lassen, damit SCs sich durch bessere Ideen auszeichnen können. Was für mich unter Variante 1 fällt.


    Die Taten von SCs sind auch nicht erfolgreicher als die von NSCs. Der Erfolg der Tat ergibt sich aus Werten und Würfelwürfen. Wenn SCs keine besseren Werte haben und beim Würfeln nicht geschummelt wird, heben sich auch die Taten nicht von denen der NSCs ab, außer die NSCs haben Plotgründe XYZ nicht zu tun oder lassen SCs ohne besonderen Grund den Vortritt bei Problemen, die sie genau so gut selber hätten lösen können.


    Bleibt noch Wille. Also die Stelle, wo der NSC sagt "zu gefährlich". Aber auch hier ist der Unterschied gekünstelt. Wenn der SC die extrem gefährlichen Sachen trotzdem macht, die SCs trotz hoher Motivation nicht tun, stirbt er im Schnitt in drei Abenteuern. (Weshalb auch viele SCs viele Risiken lieber nicht eingehen, besonders in Gruppen, in denen nicht geschummelt wird und wo der, der sich in Gefahr begibt, auch darin umkommen kann) Wenn die Sachen nicht gar so riskant ist und er auch ohne Schummelei fast sicher überlebt, würde auch ein vernünftiger NSC das tun.



    Ohne Methoden 1 oder 2 sind SCs nicht erfolgreicher als NSCs. Dummerweise aber haben Rollenspiele die Prämisse, dass wir die Geschichte von SCs erzählen und die auch so was wie Protagonisten statt Zuschauer sind. Und das werden sie nicht von allein. Um aus der Masse der NSCs innerhalb der Abenteuerhandlung hervorzustechen, brauchen sie irgendeinen Boost. Sonst ist am Ende ein NCS der Held der Story, weil sich die Hälfte der Abenteuergruppe genau wie die meisten NSCs nicht getraut haben, die verbliebenen Helden keinen Werte- oder Ideenvorteil hatten, weil die NSCs nicht künstlich blöd waren und der NSC halt besser gewürfelt hat, wo die mutigeren SCs eben gescheitert und draufgegangen sind.




    Persönlich beführworte ich schon die Verwendung der selben Regeln für SCs und NSCs, aber dass die NSCs im Durchschnitt niedrigere Werte und Punkte haben, mit nur wenigen anderen Ptrotagonisten und Antagonisten oder Rivalen gleichauf, die entsprechend ebenso was Besonderes sind.



    Das ergibt sich übrigens ganz organisch mit vernünftiger Abenteuerstruktur. Wenn die typische 3k AP Abenteurergruppe aus Krieger, Gildenmagier, Phexgeweihter und Goblinbarde* in das Dorf kommt, das regelmäßig von Räubern heimgesucht wird und ein Abenteuer bestreitet, dass nicht unähnlich der Sieben-Samurai-Geschichte ist, nur mit weniger toten Protagonisten, dann werden die typischen Talent-/ und Attributswerte und GP in Vorteilen ound auch die Gesamt-GP/AP, die man zur Erstellung bräuchte, bei den SCs erheblich höher liegen als bei jedem NSC im ganzen Abenteuer. Außer, es gibt einen einzelnen Endgegner bei den Räubern.


    Und das ist normal, ja sogar typisch. Deutlich die meisten NSCs sind in DSA deutlich schwächer als die SCs . Nur andere plottragende Gestalten oder Gastauftritte mit besonderer Kompetenz spielen in der gleichen Liga. Aber die reguläre Stadtgarde oder Zunftbrigade wird kaum mit einem frisch generierten Edelhandwerker BGB Soldat mithalten können, der für den Kämpferspot der Gruppe gebaut ist, geschweige denn mit einem Charakter, der optimiert ist und schon 2000 AP angesammelt hat, sich aber kaum äußerlich von den jüngeren Stadtgardisten abhebt (vom offensichtlichen Thorwalerblut mal abgesehen).


    Das sind Alles Fälle von SCs sind besser als NSCs. Sie werden nur nicht immer als solche wahrgenommen.




    * sein wir ehrlich, irgendwas ist immer nicht Standard

  • SCs haben aber nicht bessere Ideen als NSCs.

    Laut manchem offiziellen AB wohl schon. *g*

    Scherz beiseite: Sehe ich auch so, weshalb ich zwischen SC und NSC nicht große Unterschiede mache, deshalb habe ich ausdrücklich SC und NSC mit einbezogen.

    Ich erwähnte nicht nur Ideen, sondern das Gesamtpaket, das eben Ideen, Taten, der Wille, und auch Fähigkeiten impliziert (nur dass ich nicht die Fähigkeiten meine, die per se besser sind als die von NSC mit den gleichen Möglichkeiten (und dabei vergleiche ich nicht den SC-Krieger mit dem NSC-Bauern)).

    Daher ist es plausibel, dass ein Bauerndorf mit einem Problem nicht klar kommt und auf die durchreisenden Abenteurer angewiesen ist, weil die anderes Wissen und Möglichkeiten mitbringen (auch dann, wenn beide mit 100 Attributspunkten oder 95 erstellt sind). Allerdings gibt es solche Helden auch unter NSC, manch ein NSC hat tatsächlich solche oder ähnliche Hintergründe, man kann von ihren Erlebnissen in Romanen lesen.


    Der SC wie der NSC-Jäger ziehen beide die gleichen Boni aus ihren Geländekunden. Der NSC-Jäger vor Ort kommt vermutlich sogar besser weg, weil er sich auskennt, während der SC-Jäger keinen Heimvorteil hat. Daher sehe ich da keine Boni bei einem SC, weil er ein SC ist. Boni landen da, wo sie hinpassen und wer entsprechende Fähigkeiten hat.


    Grundsätzlich meine ich bei Dir allerdings eine ähnliche Haltung wie bei mir auszulesen, nur dass ich SC nicht per se in den Werten von haus aus besser ansehe als NSC.


    dann werden die typischen Talent-/ und Attributswerte und GP in Vorteilen ound auch die Gesamt-GP/AP, die man zur Erstellung bräuchte, bei den SCs erheblich höher liegen als bei jedem NSC im ganzen Abenteuer. Außer, es gibt einen einzelnen Endgegner bei den Räubern.

    Ich kann auch einen Bauern mit 100 Attributpunkten erstellen, denn ich nicht als unrealistisch empfinde. Freibauern kommen mit Startwert in einer Waffe sogar überraschend gut weg (so mit 4, wenn ich mich recht erinnere, was sich auf dem Niveau von manch anderen Professionen in dieser Hinsicht bewegt).

    Kann der Bauer so gut kämpfen wie der Hauptkämpfer der Gruppe? Vermutlich bis sicher nicht.

    Kann er so gut feilschen wie der Phexerl? Nein wohl nicht, jedenfalls nicht, wenn sich der Phexerl immer fleißig drum bemüht hat.

    Zaubern auf Gildenmagierniveau ganz bestimmt auch nicht.

    Kann der Bauer, der sein Leben den Pflug mit schob, gefüllte Säcke mit der Ernte trägt, KK 14 haben als 18-jähriger und 100 Attributspunkte? In meinen Augen völlig problemlos.

    Ich gehe auch davon aus, dass die Chancen, besser in Ackerbau, Viehzucht und anderen Talenten als die SC zu sein, recht hoch sind.

    Der Bauer kann durchaus hier und dort besser sein als die SC. Nur eben nicht in den Belangen, die gerade gefragt sind, unser Bauerndorf von Problem X zu befreien.