Wie organisiere ich (regeltechnisch) einen Wechsel der "Weltanschauung" bzw. Profession bei Helden?

  • Hallo!

    Eine Spielerin in unserer Spielrunde teilte mir vor kurzem mit, dass ihre Heldin, eine sehr rondra- und reichstreue Schildknappin bzw. (bald) Ritterin, durch die grausamen Erlebnisse, Trauerfälle und persönlichen Verluste im Orkensturm vollkommen desillusioniert sei. Die Spielerin wünscht sich daher, einen klaren Einstellungswandel ihrer Heldin im Rollenspiel abzubilden.

    Bei Warhammer und anderen RPGs ginge das leicht über einen Wechsel des "Alignment"; bei DSA stand ich noch nie vor dieser Situation. Mir ist klar, dass ein Wechsel von "good/lawful" zu "neutral" oder "chaotic" à la WHFRP nicht dem Geist von DSA entspricht, wo Spielercharaktere nunmal eben "Helden" und damit stets die Guten sind, aber ich finde die Idee der Spielerin angesichts der Erfahrungen ihrer Heldin durchaus passend.

    Hat jemand Tipps oder kann mich über (mir unbekannte) Regeln dafür aufklären?

    Vielen Dank und die Zwölfe mit Euch!

    Yogsothoth

    "Work is the curse of the drinking class!" (Oscar Wilde)

  • Viel Regeln braucht ihr dafür nicht. Das meiste davon ist schlicht Rollenspiel. Wenn sie eine Prinzipientreue, Moralkodex oder Verpflichtungen als Nachteile hat, würde es sich anbieten, diese wegzukaufen (1GP wird meist mit 50 AP verrechnet) oder gegen andere, zum neuen Konzept passende Nachteile gleichen Wertes zu tauschen (wie genau ihr dabei den gleichen Wert nehmt, bleibt euch überlassen. Den Rondra- durch einen Korkodex zu tauschen sind halt viele geschenkte GP, geht aber). Welche Vor- und Nachteile hat sie denn?

  • Vielleicht solltest du noch ein paar mehr Informationen geben dazu, was du genau meinst mit regeltechnisch darstellen.

    Bei dem weiteren was ich schreibe, beachte bitte, dass ich in DSA4 nicht allzu versiert bin...

    Zunächst klingt es für mich so, dass das vor allem etwas rollenspielerisches ist, also was einerseits die Spielerin ausspielt, andererseits aber auch vom Meister natürlich durch Reaktionen der Welt (z.B. dass sie innerhalb ihres Ordens angezweifelt wird -- sofern sie nicht von sich aus schon austritt -- früher oder später vermutlich ausgeschlossen wird... Verlust damit verbundener Privilegien (Waffengesetze etc., evtl. Verringerung des SO?)

    Hat die Spielerin sowas wie Prinzipientreue als Nachteil? Der müsste dann vielleicht "weggekauft" werden, oder besser noch ersetzt werden durch einen gleichwertigen Nachteil, der zu der Desillusionierung etc. passt... (vielleicht Jähzorn?)

    im großen und ganzen denke ich aber weiterhin, die Herausforderung ist weniger in den Regeln zu suchen, als im Rollenspiel.

  • Hallo Silkwesir!

    Vielen Dank für Deine Antwort. Mit "regeltechnisch darstellen" meinte ich in der Tat das etwaige (oder notwendige?) Verändern von Werten und Privilegien. Dein Hinweis auf die Vor- und Nachteile ist sehr hilfreich! In der Tat hat die Heldin einige Vorteile, die zu der angestrebten Wandlung des Charakters nicht mehr passen würden, "Jähzorn" oder etwas Vergleichbares als Ersatz ist eine gute Idee.

    Viele Grüße,

    Yogsothoth

    EDIT

    Hallo Windweber!

    Auch Dir vielen Dank für Deinen Ratschlag. Die Heldin hat tatsächlich "Prinzipientreue" als Vorteil (Wert von 10) und auch noch eine "Verpflichtung" (Treuepflicht gegenüber ihrem Lehnsherrn). Als Nachteil hat sie "Arroganz" (Wert 3).

    Viele Grüße,

    Yogsothoth

    EDIT Schattenkatze: Für kurzzeitige Nachträge bitte die Editierfunktion nutzen.

    "Work is the curse of the drinking class!" (Oscar Wilde)

  • "Prinzipientreue" als Vorteil

    ich schätze, das sollte "Nachteil" heißen.
    Auch wenn es sich um eine ehrenwerte Charaktereigenschaft handeln mag, so hat es spieltechnisch ja einen einschränkenden Effekt. Deswegen bekommt man dafür auch Punkte gutgeschrieben, statt welche bezahlen zu müssen.

    Was die "Verpflichtungen" angeht, wäre es vielleicht spannend, diese erstmal nicht einfach wegzukaufen, sondern daraus ne kleine Handlung zu spinnen. Es heißt ja, ein Held der sich an seine Verpflichtungen nicht hält, muss mit den daraus resultierenden Konsequenzen leben. Sprich der Lehensherr wird seine Treue erstmal weiter einfordern, ihr vielleicht sogar Verfolger hinterherschicken, etc., und sich daraus zu "befreien" würde dann ne Weile dauern ... einerseits als kleine zusätzliche "Bedrohung" im Hintergrund bei Abenteuern, die ansonsten nichts damit zu tun haben, andererseits in Form von einem oder mehreren Abenteuern, die sich gezielt damit befassen.

  • Man könnte gut Schlechter Ruf, Feind oder Gesucht (Verräterin an dem Herrn, der Göttin, den Tugenden, was auch immer; geht in die Richtung von Silkwesir s Idee) als Ersatz hernehmen. Eine Phobie (Nachteil Angst vor) kann sich in Folge eines Traumas auch immer bilden. Auch wenn sie verstümmelt wird (einhändig, einarmig, einbeinig, einäugig, lahm) kann das zur Desillusionierung führen (Krieg ist eben kein Ruhm- und Ehrenvolles Geschäft, sondern furchtbar und dreckig) kann das die Prinzipientreue ersetzen. Auch Lahm (zertrümmerter Knochen) funktioniert hier gut. Jähzorn passt auch gut in die PTBS (wie Silkwesir schon vorgeschlagen hat). Schlafstörungen wären auch ein toller, passender Ersatz. Sprachfehler (stottern wegen der schlimmen Erlebnisse), Sucht (gerade Trunksucht), Unansehnlich (Entstellung durch Narben), Vorurteile (gegen Gruppen, von denen sie sich im Stich gelassen fühlt) und Einbildungen wären auch stimmige Möglichkeiten.

  • Hallo!

    Vielen Dank für Eure Ausführungen! Silkwesir, Du hast natürlich Recht, ich meinte "Prinzipientreue" als Nachteil. Die Idee mit dem Treuebruch und den daraus entstehenden Schwierigkeiten finde ich super, es passt auch sehr gut zu unserem Rollenspiel, da die Spielerin sich sehr detailliert mit diesen Hintergrundinformationen zu ihrer Heldin beschäftigt hat und dies regelmäßig ins Rollenspiel einfließen lässt.

    Windweber, mit dem Hinweis auf Sucht/Trunksucht hast Du mich auf eine sehr gute Idee gebracht, das passt genau zu der Heldin! Zusammen mit Jähzorn. Prima! Jetzt habe ich schon ziemlich konkrete Ideen, wie ich das Ganze am besten umsetze.

    Toll, wie schnell ich hier im Forum so gute Ratschläge bekomme!

    Die Zwölfe mit Euch!

    Yogsothoth

    "Work is the curse of the drinking class!" (Oscar Wilde)

  • In welcher Hinsicht wird sie denn desillusioniert?

    Dass Krieg schmutzig ist und nicht edel und heroisch, wenig Raum lässt für das rondrianische Ehrenhaftigkeits-Bild? In dem Fall wäre eigentlich nur ein Teil-Aspekt eines Ritter-Kodex betroffen, nämlich die Ehrenhaftigkeit. Loyalität (zu Kameraden und Befehlshabern) dürfte dann unbenommen bleiben.

    Davon abgesehen sehe ich das dann vorrangig auch als Rollensp

    Verpflichtungen würde ich unbetroffen sehen, da hat ja auch derjenige, dem sie verpflichtet ist, ein Wörtchen mitzureden. Solange sie Knappin ist, ist das in ihr ausbildender Ritter.

    Und dass sie in der Pflicht steht, ihm zu gehorchen und zu tun, was er ihr aufträgt, hat mit der eigenen Weltanschauung wenig zu tun in meinen Augen.

    Da sie aber zur Zeit noch Knappin zu sein schient, ist das in meinen Augen ein wichtiger Punkt: Erfüllt sie nicht alle Anforderungen eines Ritters, wozu auch Denkschule und moralische Überzeugungen gehören, könnte ihr Schwertvater/Schwertmutter sie der Schwertleite nicht für würdig halten (denn die bekommt man nicht automatisch und in jedem Fall).

    Sollte ihre Überzeugungen sich ohnehin so sehr gewandelt haben, dass Ritterstand und alles, was dazu gehört (also besagte moralische Prinzipien und Denkschule) sie nicht mehr anspricht und sie das gar nicht mehr anstrebt, würde sie freiwillig nicht die Schwertleite nicht annehmen.

    In beiden Fällen wäre sie in Zukunft eine Edelknappin (das sind die, die ihre Schwertleite nicht bekommen haben, bzw. lange drauf warten). bzw. sie wird sich umorientieren, wovon sie in Zukunft leben möchte. In dem Fall würde sich die Profession von "Knappe" auf was auch immer ändern, aber das steht dann nur auf dem Bogen und sie stellt sich vielleicht anders vor.


    Einen Nachteil gegen einen anderen tauschen ist zwar auch eine Option neben dem Wegkauf, aber das würde ich in jedem Fall absprechen. Denn nur weil sich die Sicht auf bestimmte Aspekte des Lebens und der Welt ändern, heißt das ja nicht, dass deswegen auch Jähzorn und/oder Trunksucht oder so etwas kommen. das kann zwar sein, aber ein solcher "Absturz" ist in meinen Augen dann schon mehr als "nur" desillusioniert werden.

    Das kann man auch zusätzlich mit anderen Nachteilen garnieren, einem "Schlechten Ruf" vielleicht, weil die Familie vermutlich nicht glücklich sein wird, und/oder einen SO-Punkt abziehen unter der Prämisse, dass ein Edelknappe oder sogar nun Söldnerin oder so etwas weniger gesellschaftlich angesehen sind als eine Knappin, die auf ihre Schwertleite zusteuert.

    Von Rondra weg zuschwenken, und dadurch bei Kor zu landen, wäre allerdings eine sehr scharfe Kurve mit sehr großem Schritt (gerade da Kor nördlich der zu der Zeit quasi unbekannt ist, und eben von der Ehrenhaftigkeit weg und dadurch bei "sei stark, kämpfe um das Kampfes Willen, zeige keine Gnade, finde Blut an allen Ecken und Kanten großartig" schon eine starke Wandlung ist. Erst recht, da dann gleich beim Moralkodex zu landen, der ja für eine umfassende Zuwendung steht (die aber nicht daher kommt, dass man womöglich nur einer anderen Gottheit nicht mehr so nahe steht), sondern dafür, dass man diese Gottheit und all ihre Facetten und Aspekte kennt und verehrt und leben möchte.

    Ebenso kann die Abwendung von Rondra zu einer lediglich pragmatischen Sicht des Kampfes führen (in Überzahl kämpfen, von der Seite von hinten, mit der größeren Waffe: ist alles ein probates Mittel), oder sogar zu einer eher pazifistischen Haltung. Ebenso gut können andere Aspekte wie Schutz der Schwachen noch Gültigkeit haben.

    Gesucht fände ich auch zu stark. Sie begeht ja kein Verbrechen, wenn sie sich vom ritterlichen Ideal abwendet. Im Gegenteil, dadurch erfährt sie ja schon Einbußen und Nachteile.

    In jedem Falle würde ich Auswirkungen in Form von anderen Nachteilen absprechen mit ihr, und nicht eigenmächtig die Weichen stellen.

    Als Nachteil hat sie "Arroganz" (Wert 3).

    Das wurde schon gesenkt? Denn auf 3 darf man keinen Wert haben, die fangen bei 5, bzw. einige auf 6 als Minimum an.

  • Der regeltechnisch vorgesehene Weg wäre, die Nachteile, die nicht mehr passen, mit AP wegzukaufen. Allerdings wird iirc hierfür in den Regeln 100 AP pro GP veranschlagt, wo sonst 1 GP eher 50 AP wert ist, wohl um die Leute davon abzuhalten, das tatsächlich zu tun.

    Auch scheint die Profession wirklich die Knappe-Variante von Ritter zu sein, die regeltechnisch schon eher schwach daher kommt. Da noch Tausende AP in Weltanschauungsänderungen zu versenken, könnte den Charakter unspielbar schwach machen.

    Deshalb würde ich persönlich mich hier von den Regeln lösen, anbieten, Nachteile gegen andere gleichen Wertes auszutauschen oder gegen 50 AP pro Punkt wegzukaufen oder gar den Charakter von Grund auf neu zu generieren bei gleichen AP (klappt natürlich nur, wenn ihr im Wesentlichen ohne Lehrmeisterregeln spielt). Letzteres bietet sich an, wenn der Pfad des Ritters dauerhaft verlassen werden soll.

  • Hier scheint etwas Verwirrung zu herrschen, was die Kosten für den Abbau von Nachteilen angeht.

    Wie viel AP es kostet Nachteile abzubauen ist nicht fest vorgeschrieben. Im WdS 169 heißt es nur: "Empfehlenswert sind hier AP-Kosten in Höhe der Hundertfachen GP-Kosten." Es ist letztendlich immer Meisterentscheid wie und in welchem Umfang es AP kostet.

    Schlechte Eigenschaften wieder abzubauen kostet 50 AP pro GP, wenn man eine spezielle Erfahrung hat und 75 AP pro GP wenn man es im Selbststudium macht. Für den Fall eines Abbaus einer Schlechten Eigenschaft mittels Seelenklemptner fallen keine AP-Kosten an.

    "Er hat die Grenzen der Unwissenheit erweitert. Im Kosmos gibt es vieles, von dem wir überhaupt nichts ahnen."
    Die beiden Männer sonnten sich in dem herrlichen Gefühl, weitaus weniger zu wissen als gewöhnliche Leute, die nur von gewöhnlichen Dingen nichts wussten.

  • Dummerweise geht es halt um Prinzipientreue und ggf. Verpflichtungen (wenn man weg von Ritter und Lehnsherrn will), also keine schlechten Eigenschaften.

    Ich weiß, ich hab nur einfach mal alles aufgezählt. :)

    Ich wollte auch mehr ausdrücken, dass es keine vorgeschriebenen Kosten und Bedingungen gibt. Also einfach so machen, dass es sich gut anfühlt. Der Held soll vielleicht mal mit einem Kriegsveteran darüber reden, der auch mal desillusioniert war aber im Laufe seines Lebens seinen eigenen Sinn gefunden hat. Im Professionspaket hat die Prinzipientreue ja nur 0,3 mal so viel GP gebracht, wie frei erworben, Vielleicht will man den Wegkauf also etwas günstiger gestalten.

    "Er hat die Grenzen der Unwissenheit erweitert. Im Kosmos gibt es vieles, von dem wir überhaupt nichts ahnen."
    Die beiden Männer sonnten sich in dem herrlichen Gefühl, weitaus weniger zu wissen als gewöhnliche Leute, die nur von gewöhnlichen Dingen nichts wussten.

  • Ich glaube, dass man dies auch spielerisch abarbeiten sollte. Wie schon vorgeschlagen einfach die 10 GP Prinzipientreue durch vergleichbar teure Nachteile ersetzen. Das würde ich 1 zu 1 ersetzen.

    Was ändert sich den genau für sie? Mag sie die Schwachen nicht mehr beschützen oder ist Ehre nicht mehr das Maß aller Dinge für sie. Irgendwie muss ich gerade an Sandor Clegane aus GoT denken ;)

    Als passende Nachteile eignen sich Schlafstörungen, Vorurteile (Adelige und/oder Ritter und/oder Ronnies), Jähzorn, Alkoholsucht, Schlechter Ruf (Abkehr von den Ritterlichen Tugenden) und natürlich Kombinationen aus diesen.

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

  • Wie erwähnt: Ob es wirklich die ganze PT betrifft, ist hier noch gar nicht genannt worden.

    Da muss ja nicht zwingend alles drunter fallen, und ob aus der Abwendung gegenüber weniger Aspekte gleich ein persönlicher Absturz folgt, und der auch dauerhaft ist, steht auch auf einem anderen Blatt.

    Ein Charakter von mir hatte auch mal einen solchen Absturz und verfiel der Trunksucht. Das habe ich ausgespielt und bis sie wieder trocken war, hat es auch etwas gedauert und es gehörte IT eine Menge Arbeit eines anderen SC dazu, aber einen festen Nachteil gab es nicht. Dafür durfte sie wieder trocken werden, als ich es für den passenden Moment hielt, nicht, als ich die benötigten AP hatte.

  • Die Zwölfe zum Gruße!

    Vielen Dank, liebe Foristen, für Eure weiteren Hinweise und guten Ratschläge. In der Zwischenzeit haben wir wieder eine längere Spiel-Session gehabt und die besagte Heldin hat sich zunächst gegen einen Zweifel an ihrer Lehnstreue (oder gar einen Bruch der Lehnspflicht) entschieden. Sie möchte gern Jähzorn betonen, um ihre gelegentlich in kalte Wut umschlagende Verzweiflung abzubilden. Jetzt überlege ich, in wie weit sich dies mit rondrianischen Überzeugungen und Tugenden verträgt. Spezifisch mit ihrer bislang vorhandenen starken Prinzipientreue.

    Mir schwebt auch eine hauptsächlich rollenspielerische Darstellung vor. Aber danke für den Hinweis auf das "Wegkaufen" und ggf. Tauschen von Vor- und Nachteilen.

    Schattenkatze: Die Desillusionierung bezieht sich tatsächlich darauf, dass die landadlige, ritterlich erzogene Weidener Schildmaid voll glühendem Eifer mit ihrem Ritter in den Orkensturm zog, dieser aber, nach besonders vorbildlich ehrenhaftem Vorgehen, nun verstümmelt und kaum noch kampftauglich ist. Zudem sind engere Bekannte von den Schwarzpelzen gefoltert und geopfert worden.

    Die ursprünglich recht hohe Arroganz ist tatsächlich früher bereits abgesenkt worden, da die gute Frau einmal einem minderen Götterwunder beiwohnen durfte, das Sie ein wenig Demut gelehrt hat.

    ich verstehe, dass ein Religionswechsel zu Kor eine krasse Kurve wäre. Allerdings hat früher in den 90ern (DSA2 ) mein Spielleiter einmal einen meiner eigenen Helden wegen "unrondrianischer" Kampftricks vom Krieger zum Söldner zwangsumgestuft...

    Wäre demnach im aktuellen Fall, wenn sich regelmäßiger gewaltsamer Jähzorn manifestieren sollte, vielleicht ein Wechsel von der tugendhaften Ritterlaufbahn in die Söldnerschiene vorstellbar oder gar ratsam?

    Mir gefällt alternativ aber der rollenspielerisch dargestellte Schwenk zu "pragmatischer" Kampfweise (möglichst Überzahl herstellen usw.) sehr gut, da ich denke, dass dies schlichtweg die Erfahrungen einer abgehärteten Veteranin abbildet. Sehe ich das richtig, dass in einem solchen Fall nicht unbedingt ein Nachlassen der allgemeinen Rondra-Gläubigkeit unterstellt werden muss?

    Viele Grüße,


    Yogsothoth

    "Work is the curse of the drinking class!" (Oscar Wilde)

  • ich verstehe, dass ein Religionswechsel zu Kor eine krasse Kurve wäre. Allerdings hat früher in den 90ern (DSA2 ) mein Spielleiter einmal einen meiner eigenen Helden wegen "unrondrianischer" Kampftricks vom Krieger zum Söldner zwangsumgestuft...

    Das eine hat nun in meinen Augen nicht unweigerlich etwas mit dem anderen zu tun.

    Dass ein Söldnerdasein eine Option wäre, hatte ich bereits geschrieben. Wenn sie die Schwertleite nun gar nicht erhalten wird oder möchte (oder schon da ist, sie aber mit Titel und Pflichten einer und Erwartungen an eine Ritterin nichts mehr zu tun haben möchte), würde sie wohl eine Söldnerin sein, wenn sie der kämpfenden Zunft treu bleibt.

    Aber Söldner glauben nicht unweigerlich an Kor (gerade zu der Zeit - den und seine Religion kennt da oben kaum einer), Rondra oder wohl auch öfter Phex (habe Glück und überlebe) kommen da deutlich eher in Frage, da bekannter und durch Tempel und Geweihte mehr vertreten.

    (Und jähzornig dürfen auch Ritter, Krieger und Geweihte der Rondra sein. :) )

    Zweifel an der Lehenstreue ist eine Sache, solange sie allerdings Knappin ist, unterliegt sie keinem Lehenseid und wird auch nur dann einen schwören müssen, falls sie mal ein Lehen bekommt.

    Allerdings ist mir der Zusammenhang zwischen "Krieg ist brutal" und "Lehensherrschft/Lehenstreue ist doof" nicht ganz klar geworden bei der kurzen Erklärung.

    Bei solchen Kriegserlebnissen hätte ich eher Zweifel am Rondraglauben und den ganzen Ehrenhaftigkeits-Aspekten des Kampfes und der Kriegsführung erwartet.

    Wenn man allerdings Hinterhalte legen, in Überzahl auf Minderzahl eindringen und ähnliches als sinnbringend ansieht und praktiziert, sehe ich da schon zum einen den Aspekt der "Ehrenhaftigkeit" in der PT nicht mehr uneingeschränkt gelten, und Rondra dürfte damit nicht mehr als vorrangig erehrte Gottheit firmieren. Das ist nicht gleich ein Abwenden von Glaube und Gottheit, aber es ist für einen selber nicht mehr maßgeblich und wegbestimmend (man folgt ja eh nicht allen Prinzipien aller Zwölfe), so dass der rondrianische Glauben auf der persönlichen Werteskala etwas nach unten rutscht.

  • Hallo Schattenkatze!

    Ich werde zunächst einmal abwarten, wie sich die Sache entwickelt. Wahrscheinlich wird zunächst einmal die "Kriegsmüdigkeit" einen gewissen Zweifel an Rondra bzw. den Idealen des Rittertums aufkommen lassen, ob es dann bis zu, Wechsel ins Söldnerwesen kommt, wird sich zeigen.

    Die Treue zu Lehnsherrn und Reich ist momentan nicht beeinträchtigt. Das hat mit dem Hauptproblem der Heldin tatsächlich nicht so viel zu tun, sie stellt ja nicht schlagartig ihre gesamte Weltsicht in Frage.

    Ich muss mit der Spielerin aber auf jeden Fall noch einmal in Ruhe sprechen, bevor es bei uns in Aventurien weitergeht.

    Viele Grüße,

    Yogsothoth

    "Work is the curse of the drinking class!" (Oscar Wilde)

  • Ich würde da auch voll und ganz auf die Spielerin warten und wie die das angeht mit ihrem SC. Es ist ja deren Entwicklung, als SL reagierst Du darauf. Manche Dinge er geben sich ja auch erst im Spiel. man kann sich vorher ein paar Gedanken machen, aber faktisch kommt es ja auf weitere IT-Situationen an und wie der Charakter darauf reagiert.

    Im Vorfeld würde ich da gewisse Dinge noch gar nicht zu sehr ins Auge fassen (gesteigerter Jähzorn, Trunksucht, etc. ...), weil noch abzuwarten wäre, ob sich der Charakter überhaupt in die Richtung entwickelt, wie ich es soweit verstehe.