Ist dieses Vorgehen eines ungepanzerten Balayans gegen einen Schwergepanzerten regeltechnisch korrekt?

    Ich bin mir unsicher bezüglich der Regeln für beidhändigen Kampf.

    Angenommen ein Balayan kämpft allein gegen einen gepanzerten Ritter. Er verursacht wenig Trefferpunkte, muss aber sehr aufpassen nicht getroffen zu werden. Daher will er gezielte Stiche setzen und gleichzeitig beim parieren auf der sicheren Seite sein. Angenommen summa summarum hat der Balayan höhere INI. Beide sind in der selben DK. Ist das folgende regeltechnisch korrekt?



    ERSTE RUNDE



    Balayan attackiert ohne Mali mit links, weil er beidhändigen Kampf 2 beherrscht.
    Der Gegner pariert, in der Regel erschwert.
    Der Gegner attackiert. Balayan pariert mit rechts.
    Der Gegner hat keine Parade mehr frei, der Balayan aber eine rechte Attacke.
    Er versucht jetzt einen gezielten Stich (Erschwernis 4+ 0.5*RS)



    ZWEITE RUNDE



    Wieder ist der Balayan dran, (nur jetzt muss er die Attacke, falls der gezielte Stich misslang erschweren). Und so geht es ewig weiter?

    Wenn der Balayan mit links beginnt geht das. Mit rechts aber, kann er den unparierbaren Schlag nicht für gezielte Stiche nutzen, weil der Automatische Modifikator 4 + 0,5RS über 4 liegt. Richtig?

    Einmal editiert, zuletzt von Mi Alfaran (18. Februar 2017 um 23:11)

    Wenn ich das richtig verstehe muss die zusätzliche Attacke oder Parade nur nach einer regulären Aktion passieren. Also kannst du auch:

    Gegnerischen Angriff mit regulärer Aktion parieren

    Gegner mit der Zusatzaktion angreifen

    Gezielter Stich gegen den Gegner mit einer regulären Aktion

    Vielen Dank! Das hatte ich ganz vergessen!

    Ich glaub da wo ich "INITIATIVPHASE geschrieben habe, muss Runde stehen. Ich habe jetzt noch mal genau darauf hin gelesen. Es gibt im WdS, S. 72diese Regel:

    "Eine zusätzliche Angriffs- aktion findet frühestens 4 Initiativphasen nach der ersten Aktion statt, eine zusätzliche Abwehraktion bei Bedarf."

    Ich bin aber unsicher was das heißt. Wäre die Zusatzaktion bei meinem Rechtshänder immer die linke Aktion? Das heißt, damit könnte ich gar nicht beginnen?

    Also ja man darf in der KR nicht mit der Zusatzaktion beginnen. Aber da man mit Beidhändiger Kampf 2 im Grunde keinen unterschied mehr machen muss, ist es doch egal mit welcher Hand man zwei mal zuschlägt. Bedingung ist nur, dass nicht eine Hand drei Aktionen macht.

    Vielen Dank! Ich hatte halt befürchtet man müsse bei BK2 (im Gegensatz zu beidhändig) wohl einen Unterschied machen, weil auf S.72 im WdH steht:

    "Ein Kämpfer, der Beidhändiger Kampf II beherrscht, hat eine zu-

    sätzliche Angriffs- oder Abwehraktion zur Verfügung, wenn er in der Linken eine Waffe führt. Diese zusätzliche Aktion ist ausschließlich eine Waffenaktion (keine Bewegungs-, Zauber- oder vergleichbare Ak- tion, auch kein Ausweichen-Manöver und kein Manöver zur DK-Ände- rung). In der zusätzlichen Aktion sind keine Manöver erlaubt, die einen höheren automatischen Zuschlag als +4 beinhalten, und es darf auch freiwillig nicht mehr als +4 angesagt werden."

    Das heißt, meine Befürchtung ist, der BEIDHÄNDIGE kann es machen wie er will. Aber der, der nur BK2 gelernt hat, macht die Zusatzaktion mit seiner schlechten Hand. Die ist zwar in Attacke Parade genau so gut, wie die andere, in Sachen wie gezielten Stichen aber Flop.

    Das hieße dann, ein solcher Kämpfer, sollte am besten, wie du sagtest, warten bis der Gepanzerte angreift. Dann kann er seine Zusatzaktion sofort setzen und zwei Angriffe pro Runde, von denen einer ein gezielter Stich sein kann. Es scheint aber obskur, dass durch das Warten ein Vorteil im Angriffspotential/Runde entsteht... :( :( Auf keinen Fall kann man sich anscheinend eine Parade ohne Mali und gezielten Stich ohne Gelegenheit des Gegners zur Parade zurechtlegen, wie in meinem Beispiel. Aber das ist vielleicht auch gut so ;)

    Einmal editiert, zuletzt von Mi Alfaran (18. Februar 2017 um 20:28)

    Du kannst ja auch zuerst einen Angriff auf den Gegner machen und dann dessen Angriff parieren.

    Mit meinem Helden pariere ich nicht sondern halte gegen und versuche so den Gegnern mit drei Attacken pro Runde in die Defensive zu zwingen. Der muss dann erstmal den Mut aufbringen um einfach mal einen Schlag mehr zu kassieren und dafür einen Gegenangriff zu machen. Wenn der Gegner Gegenhalten kann sieht das natürlich anders aus.

    Vielen Dank für deine alveraniare Geduld und den Tip mit Gegenhalten . Tut mir leid, wenn ich etwas elementares nicht kapiert habe. Wenn ich zuerst einen Angriff mache, muss dies eine reguläre Aktion sein. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:

    1. ich führe den gezielten Stich. Dann kann es mir (wenn er misslingt) passieren, dass meine nächste Aktion eine Parade ist. Die wird dann erschwert, was ich verhindern wollte, weil ich ungerüstet bin und der Gegner z.B. einen Bihänder führt.

    2. ich attackiere normal. Dann kann ich als nächstes bei Bedarf parieren [das geschieht in der 3. Phase falls meine Attacke misslang und in der 4., falls sie gelang und der Gegner parierte(?)] Da gibt es zwei Möglichkeiten:

    2a) ich pariere mit meiner Zusatzaktion. Dann habe ich keine Aktionen mehr.

    2b) ich pariere normal. Dann habe ich anschließend (4. oder 5. Phase) eine Zusatzaktion, die ich zum gezielten Stich nutzen will. Vom Gesichtspunkt der Phase dürfte ich, aber ich darf nicht, weil die Attacke in der Zusatzaktion keine automatische Erschwernis >4 haben darf. Und die Erschwernis wäre 4+RS/2.

    Also scheint mir unmöglich, wie ich erst wollte:

    A. Erschwernisse immer auf Attacken zu lenken.

    B. pro Angriff des Gegners eine einfache Attacke und einen gezielten Stich zu führen.

    C. als erster anzugreifen.

    Ist ja nicht schlimm,wenn es nicht geht.Mein Balayan hätte nur gerne ;)

    Sehr obskur finde ich, dass ich A. und B. kann, wenn ich mich vom Gegner angreifen lasse. Ich gehe einfach vor, wie von dir im zweiten Beitrag dargelegt. Dann erwächst mir statistisch ein satter Vorteil aus nicht genutzter oder niedriger INI! Ich kann dann sogar den gezielte Stich unparierbar führen!

    5 Mal editiert, zuletzt von Mi Alfaran (18. Februar 2017 um 23:06)

    Generell gibt es einige Unklarheiten im Zusammenhang mit dem BHK. Entscheidend für Dein Problem ist u.a. die Interpretation von WDS S. 72 "Die Zusatzaktionen (...) erfolgen nach den regulären entsprechenden Aktionen". Manche deuten dies so, dass man (V1) eine Zusatzaktion erst dann nutzen kann, wenn man zuvor die entsprechende reguläre Aktion durchgeführt hat (man also beispielsweise die Zusatz AT nur machen kann, wenn man zuvor eine normale AT geschlagen hat - aber nicht, wenn man seine beiden normalen Aktionen z.B. für PAs oder andere Dinge als eine AT genutzt hat), andere lesen dies (V2) als "wenn man zweimal die gleiche Kampfaktion ausführt, dann ist die Zusatz Aktion stets zu Letzt dran" (man könnte dann z.B. 2x parieren und dann noch mit der Zusatzaktion angreifen, wenn man jedoch zwei AT macht [reguläre AT und Zusatz AT), dann ist die Zusatz AT die Zweite). Wie man an dem Bsp. S. 72 sehen kann ist es auch nicht erlaubt z.B. mit der Zusatzaktion zu parieren und die unverbrauchte PA dann auf AT um zu wandeln (was eben auch für V1 als RAI spricht, denn nach V2 dürfte man dies problemlos tun).

    Auf den ersten Blick scheint dies keinen großen Unterschied zu machen, aber das täuscht gewaltig. Folgt man V2 kann man z.B. einen Sturmangriff durchführen und dann noch mit der Zusatzaktion parieren. Bei V1 kann man hingegen nur noch eine zusätzliche AT schlagen, da man zuvor keine reguläre PA gemacht hat. Auch bei anderen Manövern welche Aktionen aufbrauchen (z.B. Todesstoß) ergibt sich dieser wichtige Unterschied.

    Die Einschränkungen für die Zusatzaktion (z.B. max. Ansage +4) gelten übrigens allgemein. Sie betreffen also auch einen beidhändigen Kämpfer (Vorteil), da auch dieser reguläre Aktionen und eine Zusatzaktion hat (für die spezielle Regeln gelten).

    Egal wie man die o.g. Stelle auch interpretiert, Dein Eingangsbeispiel funktioniert so nicht, da die reguläre AT auf jeden Fall vor der Zusatz AT (welche u.a. max. eine +4 Erschwernis haben darf) erfolgen muss. Dein Beispielheld könnte also einen GZ nur mit der regulären Aktion, nicht aber mit der Zusatz AT machen. Da die reguläre Aktion zuerst erfolgen muss, müsste Dein Held mit dem GZ anfangen, könnte dann parieren und ein weiteres Manöver mit bis zu +4 mit Links machen.

    Zitat von Mi Alfaran

    1. ich führe den gezielten Stich. Dann kann es mir (wenn er misslingt) passieren, dass meine nächste Aktion eine Parade ist. Die wird dann erschwert, was ich verhindern wollte, weil ich ungerüstet bin und der Gegner z.B. einen Bihänder führt.

    2. ich attackiere normal. Dann kann ich als nächstes bei Bedarf parieren [das geschieht in der 3. Phase falls meine Attacke misslang und in der 4., falls sie gelang und der Gegner parierte(?)] Da gibt es zwei Möglichkeiten:

    2a) ich pariere mit meiner Zusatzaktion. Dann habe ich keine Aktionen mehr.

    2b) ich pariere normal. Dann habe ich anschließend (4. oder 5. Phase) eine Zusatzaktion, die ich zum gezielten Stich nutzen will. Vom Gesichtspunkt der Phase dürfte ich, aber ich darf nicht, weil die Attacke in der Zusatzaktion keine automatische Erschwernis >4 haben darf. Und die Erschwernis wäre 4+RS/2.

    1) Ob die nächste Aktion eine PA ist hängt nur am Rande vom Gelingen deines GZ ab (-> Gegner ausgeschaltet, flieht etc.), sondern vor allem von den INI Werten. Die Zusatz AT erfolgt 4 Aktionen nach der ersten Aktion (also i.d.R. bei INI-4). Sollte Deine INI also wenigstens 4 Punkte höher sein als die Deines Gegners, kommt Deine Zweite AT (die Zusatz AT) bevor der Gegner laut INI an der Reihe ist. Da die Manöverstrafe bis zur nächsten Aktion (egal ob AT oder PA) gilt, baut die Zusatz AT den Malus in diesem Fall ab und die evtl. fällige PA (reguläre Aktion, in diesem Fall die Reaktion) Deines Helden wäre nicht mehr erschwert.

    2) Da Du normal angreifst, gibt es keine Manöverstrafe. Deine nächste Aktion (egal ob AT oder PA) ist also auf keinen Fall erschwert. Natürlich erfolgt diese normale AT (da reguläre AT) normalerweise zum Zeitpunkt INI (-> soll diese später erfolgen, muss man abwarten - ein sehr schlecht formulierter Regelkomplex der ganze Seiten in Foren füllt und hier deutlich zu weit geht). Wenn Dich der Gegner angreift, funktioniert 2a nur, falls ihr V2 verwendet. Folgt man hingegen V1 und dem Bsp., so müsstest Du deine reguläre PA verwenden. Unabhängig ob ihr V1 oder V2 verwendet, hast Du auf jeden Fall noch eine Aktion: in V2 ist dies Deine Reaktion, in V1 ist es die Zusatzaktion. Damit Du in V2 die Reaktion (PA) zur Aktion (AT) machen kannst, musst Du umwandeln (WDS S. 81). Eine umgewandelte Aktion ist zwar erschwert (meist um +4, jedoch von diversen Faktoren abhängig), unterliegt aber keinen Ansage Beschränkungen.

    2b) Die Einschränkung hat überhaupt nichts mit der Phase zu tun, sondern scheitert daran dass Du nur noch die Zusatzaktion hast und diese den genannten Beschränkungen unterliegt. Unter dem Strich stimmt Dein Schluss trotzdem: kein gezielter Stich, da Ansage höher als +4.

    Um die von Dir gewünschten sicheren Angriffe durchführen zu können, müsstest Du wie weiter oben schon gesagt Deine Angriffe verzögern (WDS S. 81, Abwarten), d.h. dein Feind attackiert zuerst, Du parierst und kannst anschließend Deine beiden Angriffe (reguläre AT immer zuerst! Da geht kein Weg vorbei!) durchführen - also z.B. einen gezielten Stich (reguläre AT), gefolgt von einer Zusatz AT (beliebiges Manöver mit bis zu +4 Ansage möglich, 4 INI Phasen nach der ersten AT), welche im Zweifelsfall durch den Malus aus einem verfehlten gezielten Stich erschwert ist und den Malus löscht. Die nächste Runde startet dann also ohne Erschwernis (es sei denn die Zusatz AT ist ebenfalls ein Manöver welches scheitert ;) ).

    Ob das wirklich auch so funktioniert, was der Gegner machen kann etc. ist "unklar" und hängt davon ab, wie man die Regeln zum Abwarten versteht und dagegen ist V1 oder V2 beim BHK Kinderkram...

    Kleine Ergänzung zum Schluss:

    Man hat pro KR zwei Aktionen, nutzt man diese für Kampfzwecke werden daraus Angriffsaktion (im Regelwerk oft nicht ganz korrekt als AT) und Reaktion (oft unsauber als PA bezeichnet). Die erste Aktion bzw. die Angriffsaktion erfolgt zum Zeitpunkt INI, die zweite Aktion genau 8 INI Phasen später (also i.d.R. bei INI -8) und eine Reaktion bei Bedarf. Darüber hinaus gibt es noch Zusatzaktionen, welche zu verschiedenen Zeitpunkten genutzt werden können (je nach Art der Zusatzaktion siehe Regelwerk) aber stets nach entsprechenden regulären Aktionen erfolgen müssen (siehe WDS S. 52).

    Ein Vermischen von Aktionen und Kampfaktionen (Angriffsaktion, Reaktion) führt üblicherweise ebenfalls zu Erschwernissen, da die zweite Aktion stets als umgewandelt gilt (WDS S. 54 Kombination von Kampfaktionen). Außerdem kann man die Reaktion nicht einfach zum Angreifen benutzen oder die Angriffsaktion zur Parade (-> ebenfalls Umwandeln erforderlich).

    So beliebig, wie Du glaubst kannst Du also nicht Angriffsaktionen, Aktionen, Reaktionen, Zusatzaktionen usw. durcheinander mischen. Jede hat einen mehr oder weniger genau bestimmten Zeitpunkt und Einsatzzweck!

    Oh, vielen Dank! Jetzt macht alles viel mehr Sinn. Insbesondere verstehe ich endlich, wie es mit den Initiativphasen gemeint ist. Das hatte ich komplett missverstanden (hab auch schon zu lange nicht mehr gespielt :( :( )

    EDIT

    Damit ist das erledigt!

    EDIT Schattenkatze: Für kurzzeitige Nachträge bitte die Editierfunktion nutzen. Dazu sollen Beiträge bitte konstruktiv und themenbezogen sein.

    Korrekt so. Wenn man zwei Attacken hat, ist es immer die erste, die die große Ansage haben darf, und die zweite ist die, die man nicht mit einer Ansage über 4 belegen darf. Ob das die linke, die rechte, die schwache oder die starke oder was sonst für eine Hand ist ist unerheblich.

    Der Grundgedanke der Regel ist (logik außen vorgelassen): die Zusatzattacke ist in den meisten Fällen eine nicht-parierbare Attacke. Das allein ist schon ein massiver Vorteil. Um aus diesem massiven Vorteil keinen Game-breaker zu machen gibt es diese Begrenzung auf die 4er Ansage. Im Grunde genommen also genau um dass, was du machen willst, zu vermeiden: gegnerische PA mit einer simplen AT aufbrauchen, um dann mit der zweiten Attacke unparierbar den "one-hit-kill" anzusetzen...

    Zitat von Mi Alfaran

    [...]

    "Ein Kämpfer, der Beidhändiger Kampf II beherrscht, hat eine zu-

    sätzliche Angriffs- oder Abwehraktion zur Verfügung, wenn er in der Linken eine Waffe führt. Diese zusätzliche Aktion ist ausschließlich eine Waffenaktion (keine Bewegungs-, Zauber- oder vergleichbare Ak- tion, auch kein Ausweichen-Manöver und kein Manöver zur DK-Ände- rung). In der zusätzlichen Aktion sind keine Manöver erlaubt, die einen höheren automatischen Zuschlag als +4 beinhalten, und es darf auch freiwillig nicht mehr als +4 angesagt werden."

    [...]

    (Heraushebungen im Zitat durch mich)

    Auch wenn es haarspalterisch sein mag, fällt die Erschwernis des GS überhaupt unter eine der beiden Einschränkungsdefinitionen? "Automatisch" wäre ein Manöver, welches immer mehr als +4 erfordert; "freiwillig" beispielsweise eine Finte +5. Beim GS ist die Erschwernis aber nicht automatisch, sondern hängt vom RS des Gegners ab, es wird auch keine freiwillige Ansage gemacht, sondern die Probe wird durch diesen externen Faktor erschwert.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

    Zitat von Eisvogel

    Auch wenn es haarspalterisch sein mag, fällt die Erschwernis des GS überhaupt unter eine der beiden Einschränkungsdefinitionen? "Automatisch" wäre ein Manöver, welches immer mehr als +4 erfordert; "freiwillig" beispielsweise eine Finte +5. Beim GS ist die Erschwernis aber nicht automatisch, sondern hängt vom RS des Gegners ab, es wird auch keine freiwillige Ansage gemacht, sondern die Probe wird durch diesen externen Faktor erschwert.

    Diese Argumentation halte ich für haarspalterisch und gewollt, wenn sie jemand ernsthaft vorbringen wollte. :) Ich halte es für eindeutig genug, dass die gesamte Ansage des GS eine automatische ist. Sie ist nicht fest ein bestimmter Wert, aber ergibt sich immer und in jedem Fall automatisch, eine freiwillige Ansage könnte dazu kommen, der Aufschlag durch 1/2 RS ist aber keinesfalls eine freiwillige, sondern automatische.

    Nur wenn ein Gegner gar keine Rüstung trägt und er Gezielte Stich dadurch nur +4 beträgt, dürfte man ihn dann mit der Zusatzaktion machen.

    Zitat von Eisvogel

    (Heraushebungen im Zitat durch mich)

    Auch wenn es haarspalterisch sein mag, fällt die Erschwernis des GS überhaupt unter eine der beiden Einschränkungsdefinitionen? "Automatisch" wäre ein Manöver, welches immer mehr als +4 erfordert; "freiwillig" beispielsweise eine Finte +5. Beim GS ist die Erschwernis aber nicht automatisch, sondern hängt vom RS des Gegners ab, es wird auch keine freiwillige Ansage gemacht, sondern die Probe wird durch diesen externen Faktor erschwert.

    Das habe ich mich auch schon gefragt und dann entschieden, es konservativ zu interpretieren, wie Schattenkatze. Nach dieser ganzen Diskussion neige ich dazu die Intention der Regel so zu interpretieren wie Turajin (es, glaube ich meint):

    Man will untersagen, dass der potentere Angriff auf den (in der Regel) wehrlosen Gegner trifft. Leider finde ich, dass der WdS es einem sehr schwer macht, dies zu erkennen.

    Einmal editiert, zuletzt von Mi Alfaran (20. Februar 2017 um 17:49)