Quantität, Qualität und Alterität der Dämonenbeschwörung ca. 2000. v.Bf. im Vergleich zur heutigen

Also ohne ein Experte für diese aventurischen Vorzeiten zu sein, hier mal meine Vermutungen:

Vorweg:
Bei "Nachtalben" müssen fürwahr keine Vergangenheitsformen bemüht werden.
Die sind im höchsten Norden des "modernen" Aventurien putzmunter und stärker und zahlreicher als jemals zuvor.
Und es gibt unter ihnen einen prozentual kleinen aber im Verhältnis zu anderen Rassen gesehen immens großen Anteil an Freizaubereren, was eine ganz andere Dimension magischer Macht und Vielfalt eröffnet.
Neben dem Umstand dass sie in einer völlig eigenen Repräsentation hochelfische Spruchmagie fortführen mit einem letztlich dem SL anheimgestellten Kanon zusätzlicher Zauber.
(Quelle: Regionalband - Im Bann des Nordlichts)

Zur Qualität und Quantität:
Das dürfte in meinen Augen vergleichbar sein mit dem Borbaradkrieg und seinem 20-jährigen Nachspiel inklusive Jahr des Feuers.
Tatsächlich sind die Zeiten der allerjüngsten aventurischen Geschichte derart apokalyptisch, dass sie den Vergleich zu den Kriegen der Hochelfen gegen den Namenlosen nicht zu scheuen brauchen.
Damals in grauer Vorzeit genau wie heute absolute Extreme der Zerstörung und der Beschwörung und Wirksamkeit heptsphärischer Mächte in Aventurien.

Alterität:
Ich halte es für zutiefst wahrscheinlich, dass damals Dämonen aus dem Gefolge des Namenlosen im Mittelpunkt des Könnens der Beschwörer standen, die sicherlich auch karmal und durch die Macht des Namenlosen höchst sicher und zuverlässig kontrolliert und in die Schlacht geführt wurden.
Voll von unendlicher Vielfalt oder besser wimmelndem Chaos sind die Niederhöllen zu jeder Zeit.
Das was Gildenmagier, Bobaradianer und Paktierer im heutigen Aventurien beschwören können ist nur ein kleiner Ausschnitt dessen was es da geben kann.
Auch im heutigen Aventurien kann ständig etwas ganz anderes rüber kommen durch eine Pforte des Grauens und tut das sicherlich auch.

@Lorion:

Die in Publikationen auftauchende Bandbreite an Dämonen des Namenlosen ist nicht sehr groß und vor allem sehr geprägt durch enorm mächtige dämonische Individuen die keine Gattungen repräsentieren.

Wenn man Grakvalothim als Gattung begreift wären das furchterregende Kampfdämonen da sie nur für ihr Opfer sichtbar sind: http://de.wiki-aventurica.de/wiki/Grakvaloth
Es könnte aber auch nur einen Grakvaloth geben.

Im Zweifelsfall würde ich einfach eigene Kreativität bemühen.
Bisher unbeschriebene Arten von Kampfdämonen des Namenlosen in dieser Vorzeit beißen sich wirklich mit garnichts und sind aventurisch im Gegenteil höchst plausibel.

Unter die Macht der Diener des Namenlosen gezwungene Shruufya und Zantim kommen mir auch stimmig vor.

Was die Nachtalben angeht: die dürften damals nicht so unendlich anders und schwächer gewesen sein.
Die ganze Hochelfenmagie ist in DSA ja regeltechnisch kaum erfasst.

EDIT:

Und diese Idee "früher war alles größer und mächtiger in alten Zeitaltern" das ist am Ende natürlich eine Präferenz wie man es mag und was beim Spielen die meiste Stimmung bringt.
Ich teile diese Sicht aber in meinem Aventurienbild nicht.
Der borbaradianische Krieg, das Wirken Borbarads mit der Dämonenkrone, die Heptarchien, Yol-Ghurmak, die fliegende Festung Kholak-Kai, der untote Heerwurm, der massive Einsatz von Dämonen an allen Ecken und Enden, pervertiertes Land, der Bau des Pandämoniums, Nirraven munter unterwegs in Tobrien usw.usf..
Das ist für mich deutlich größer als z.B. die Magierkriege und auf einer Ebene mit den Kriegen die den Untergang der Hochelfen gebracht haben mit dem kleinen feinen Unterschied, dass Borbarad auf dem Weg nach Gareth im letzten Moment aufgehalten werden konnte und damals die namenlosen Horden die elfische Zivilisation ausradiert haben.
Da hängt für mich der Unterschied nur an der Schlacht an der Trollpforte und dem Wirken der Gezeichneten.

@Lorion:

Siehe dazu auch mein EDIT der wohl erst kurz nach deiner Antwort fertig war.

Ansonsten denke ich aber dass für Spieler die sich in Aventurien auskennen schon die ersten Beschreibungen der Hochelfen und der urtümlichen Umgebung reichen um zu verdeutlichen wie sehr man sich hier in einer völlig anderen Welt befindet.

Die "Stärke" des NL lag - wie heutig bei Borbarad - weniger in der Beschwörung sondern in der seiner Gefolgsleute, bzw. Armeen.
Beim NL marschierten gar Riesen mit, sicherlich auch einige Trolle etc. Er trommelte ja seine Horden im Riesland zusammen (HA88) - und öffnete Dämonen der Weg nach Aventurien!
Nur war dies 5.500 - 4.500 vor BF.
Pardonas Verrat war 3.952 v.BF. Sie begann ihre Nachtalben ab 3.943 v.BF zu erschaffen. Etwa 3.003 v.BF macht sie in Simyala eine Fehler und macht Bekanntschaft mit dem Dämonensultan ...

Erneut besteht die Armee des Namenlosen 2.253 v.BF aus Ogern, Trollen, Zwergen, Menschen - Nachtalben und Riesen und Drachen.
Die machtvollste Waffe des NL ist aber Verrat (in den eigenen Reihen), was u.a. zum Fall der fliegenden Elfenstadt führte.

Ob dies riesländischen Beschwörer andere Zauber kannten - sicherlich. Jedoch reichte oft NLs Dämonenroß aus um die Elfen zu bezwingen - laut HA.

Zudem sollten wir annehmen das auch die Magie mächtiger war. So dürfte beiden Seiten (jedenfalls den Elfen) alle elementaren Zauber zugänglich gewesen sein - von denen heute die meisten als verschollen gelten. Wenn von 10-tägiger Belagerung die Rede ist, dürfte dies alles sprengen was wir während Borbarads Invasion erlebt haben!
Das Dämonen ein Zweischneidiges Schwert sein können hat u.a. Fran Horas erleben müssen. Borbarad siegte in Ostaventurien nicht durch Dämonenmacht - aber durch Anrufung dämonischer Mächte (u.a. bei Kurkum).

Je mehr ich darüber nachdenke um so mehr würde ich wirklich auch die Verwendung von Shruufya in der Schlacht empfehlen.

Einerseits sind die eine bekannte, ikonische Größe in DSA.
Andererseits gibt eine Schlachtreihe von 50 Shruufya die vorrücken um gegnerische Formationen aufzubrechen und Bollwerke zu schleifen einen ganz anderen, Ehrfurcht und Entsetzen gebietenden Eindruck von den Möglichkeiten dieser Dämonen.
Wie ihre Tentakel sich winden in Regen und Wind und ihre grauenerrengen Schreie über das Schlachtfeld hallen gleich den angetretenen Kettenhunden des Namenloses selbst, wartend auf ein Werk unvorstellbarer Gewalt und Zerstörung.
So ein Moment vagen Begreifens: "Bei den Zwölfen, das ist also ihr Sinn ... ihre Natur ..."
Als würde man Raubtiere die man vorher nur aus Käfigen kennt zum ersten Mal in einem unüberschaubaren Rudel jagen sehen.

(Gesetzt den Fall die SCs haben so ein Wissen überhaupt und sind entsprechend abgestumpft gegen Dämonen. Ansonsten sollte jeder einzelne Dämon Stoff für tiefstes Entsetzen und tiefsten Horror sein.)

Als Wächter-der-Elemente wird Pyr kaum Dämonenanbeter unter seinen Völkern (Echsen und Elfen) geduldet haben. Aber die Versuchungen durch die Erzdämonen gab's immer. Wie die Nachtalben ohne P. ihre Zeit in dien unterirdischen Städten verbrachten ist kaum überliefert. Hier kann Dämonenbeschwörung Normalität gewesen sein.
Wer aber eine Armee aus Riesen, Drachen und Völkermischmasch nutzen kann - und sich oft mit den Erzdämonen streitet - wird weniger Dämonenmacht im Kampf einsetzen. Der NL ist immerhin noch ein Gott - gefallen zwar, aber noch eine göttliche Wesenheit die nur bei Bedarf (wie einmal) auf Dämonenhilfe zurückgreift.

Anscheinend ist die Dämonebeschwörung erst über Myranor richtig in Aventurien aufgeblüht - weswegen ja auch der Efferdwall erschafft wurde. Wie auch nach Pyrs Fall das Ehernde Schwert zum Riesland aufgetürmt wurde.

Solche dämonischverseuchten Reiche wie unter den Heptarchen gab es erst mit der Bosparanern. Vorher ist unter den alten Völkern (Elfen, Zwerge, Goblins, Orks, Trolle, Achaz) darüber nichts überliefert.

Was die Dämonen angeht - glaubt man dem HA (und einigen älterne Hinweisen) gab es und gibt es seit Ewigkeiten immer die selben Arten von Dämonen - ihre Form mag sich leicht verändern, aber das war's. Dämonen sind "unsterblich" - weswegen Rohal 77 davon versiegelte. Ob irgendwo in den Tiefen Aventuriens unter Elfenbann stehende Dämonen schlafen ... hoffentlich nicht.

Nachweislich wurden in diesem Krieg definitiv dämonische Mächte eingesetzt, aber eben meistens sehr gezielt und punktuell. Das ist auch insofern verständlich, als dass Dämonen im großen Verbund eher schwerer zu kontrollieren und auch kaum sinnvoll mit anderen Einheiten einzusetzen sind, da sie eben auch Entsetzen etc. in den eigenen Reihen streuen. Auch die Nachtalben verlassen sich ja lieber auf domestizierte und speziell gezüchtete Wächterkreaturen, die zwar sehr dämonisch daherkommen, aber letztlich deutlich leichter zu kontrollieren und im Zweifel auch zu beseitigen sind.

Außerdem muss man natürlich auch bedenken, dass Dämonen RAW relativ günstig zu bannen sind, zumindest sobald man Möglichkeiten wie den Pentagramma hat, aber dafür in ihrer Beschwörung aufwendig und teuer. Sie können natürlich auch einzigartige Dinge leisten, aber genau deswegen nutzt man sie eben nur da, wo man ihre Macht dann wirklich brauchen kann und nicht so wie der Dämonenmeister ständig und ausdauernd.

Dafür dürfen namenlose Dämonen dann auch enorm schwer zu bannen und kaum auf magische und karmale Weise zu verwunden sein. Dies zeichnet ja auch unter anderem Grakvaloth aus, der sich auch besser als Kettenhund des Namenlosen anbietet als die brachiale Gewalt der Shruufya. Gerade bei den Hochelfen, die ja mit den Lynx unsichtbare, katzenhafte Tempelwächter haben, ist der Konterpunkt durch einen unsichtbaren und verhohlenen Feind, der ebenfalls einer Raubkatze gleicht, wie das Zerrbild ihrer eigenen Wachen und dementsprechend auch erschreckender als die brachiale Brutalität des Belhalhar. Außerdem ist es wohl auch sehr ängstigend, wenn der Kamerad von einer Bestie zerrissen wird, die man selbst nicht mal wahrnehmen kann.

Magische, umfassende Überwachung kann man nämlich auch mit entsprechenden Chimären und Mischwesen garantieren. Dafür braucht es eben nicht immer Gotongi und andere Dämonen. Da würde ich bei den Nachtalben, in Tradition und Verehrung ihrer Göttin, auch genau darauf setzen. Es wird auch beschworen, aber wenn dann mit großer Sorgfalt und für einen sehr speziellen und machtvollen Zweck. Zur Verstärkung der Schlachtreihen erschafft man eher Wächter, in unterschiedlichsten Formen, auch etwas, dass die makellosen Hochelfen weit eher schrecken könnte als die Horde Zantim, denn selbst gebrochen und verdreht zurückzukehren, mit Spinnenleib und Giftfängen, nachdem man gefangen wurde, erscheint mir auch als sehr grausiges Schicksal und auch geeignet um Panik zu schüren.

Richtig, es kam wohl öfters Daimoiden zum Einsatz als reine Dämonen. So wurde - wieder einmal - Harpyien erschaffen um die fliegende Elfenstadt anzugreifen.
Aber wir brauchen nur die heutigen Elfen mit den wenigen Hochelfen (in Abenteuern) vergleichen um zu erkenne, wie verblaßt dieses Volk ist. Berichtet (HA) wird von den beiden mächtigsten NL-Dämonen die zum Einsatz kam - und das ER Dämonen in seine Reihen aufnahm - die ja jemand beschworen haben muß. Aber wenn die Elfen diesen Armeen tagelang standhalten konnte, lag die Kampfkraft eher in ihrer Größe (u.a. Drachen und Riesen).
Borbarads Siege wurden auch mehrfach durch die Dämonenarchen ermöglicht und nicht durch Dämonenangriffe.

Zudem darf nicht vergessen werden wie Machtvoll damals die Magie war. Elfen und einige Echsenvölker kannten Zauber um Globulen zu erschaffen oder Artefakte, die heute undenkbar sind. Solche Zauber gab's sicherlich auf beiden Seiten.

Jetzt bin ich etwas verwirrt, was auch daran liegen könnte, dass ich mit der HA auf Kriegsfuß stehe und in diesen Zeiten tatsächlich nicht so bewandert bin.

@zakkarus:

Zitat von Zakkarus

Als Wächter-der-Elemente wird Pyr kaum Dämonenanbeter unter seinen Völkern (Echsen und Elfen) geduldet haben. Aber die Versuchungen durch die Erzdämonen gab's immer. Wie die Nachtalben ohne P. ihre Zeit in dien unterirdischen Städten verbrachten ist kaum überliefert.

Aus meiner Sicht geht es hier doch um namenlose Truppen unter Pardona die gegen die Hochelfen und damit auch gegen Pyrdacor zu Felde ziehen.
Vor Simyala hat Pardona den Basiliskenkönig beschworen der dort Versteinerung und Verwüstung in die Stadt trug.
Und jetzt marschiert sie auf Vayavinda wo ein Botschafter Pyrs, der Drache Nystavanor einer der wichtigsten Anführer, wenn nicht der Befehlshaber der Verteidiger der Stadt sein sollte.

D.h. Pardona ist sehr gegenwärtig als angreifende Feldherrin und Pyrdacor ist einer der "Guten" hier.

Und dass Pardona exzessiv beschworen hat das wissen wir.
Auch für die Erschaffung ihrer Daimoniden und schließlich der Shakagra'e hat sie das.
Ich halte so eine Schlachtreihe aus Shruufya für perfekt vorstellbar.

Ich denke auch, dass Dämonen und Dämonologie nicht so relevant gewesen sind in jedem Krieg. Die Hochelfen haben die kaum bis gar nicht ernsthaft benutzt. Das ganze dämonische Wissen aus dem Güldenland war noch nicht da. Und auch die echsische Dämonologie hat sich erst so richtig entwickelt, als Pyr weg war.

ich würde also denken, Dämonologie und Dämonen dürften in jenen Kriegen eher selten gewesen sein und auch weit weniger stark mangels magischem Wissen. Allerdings werden auch Abwehroptionen dagegen limitiert gewesen sein., was die Dämonen im Einzelfall dennoch sehr heftig machen kann.

Was Allerdings nicht nur Pardona getan hat, sondern nachweislich auch Hochelfen, ist Chimärologie. Da immer noch künstliche, hochelfisch erschaffene Rassen existieren, die nicht auf Pardona zurückgehen, muss das Wissen in diesem Gebiet weit über dem des heutigen Aventuriens gelegen haben. Inwieweit das aber alles dämonisch war, ist unbekannt.

Was die Riesländer konnten und nicht konnten, weiß keiner. Allerdings sprechen die Erzählung des Krieges von Riesen, Trollen, und Echsen, verschiedenen anderen Monstern, erwähnen aber nicht groß Dämonen. Wenn überhaupt, dürften die keine große Rolle gespielt haben. Außer natürlich Maruk-Methai, aber das könnte auch auf rein karmaler Kraft beruht haben.

Es muss auch nicht immer früher alles größer, besser, stärker gewesen sein. Gerade, wenn einige Sachen erheblich mächtiger und fortgeschrittener sind, aber dafür andere Sachen geradezu primitiv wirken, dann erreicht man besser den Eindruck einer fremden Kultur.

@Satinavian:

Also Pardonas Chimärologie ist Dämonologie pur.
Ihre Geschöpfe sind Daimonide.
Mischwesen aus drittspährischen Geschöpfen und Elfen zum einen Teil und Dämonen zum anderen Teil.
Pardona hat exzessiv aus den Niederhöllen beschworen und konnte dazu auf einen profunden Wissensschatz zurückgreifen, wo auch immer dessen Wurzeln lagen.
Und das schon und gerade bevor sie vom Namenlosen aus den Niederhöllen befreit wurde in die sie gerade durch dieses riskante Vorgehen überhaupt erst geraten war.

Zu behaupten Pardona und ihre Geschöpfe hätten keine meisterliche Dämonologie zur Verfügung gehabt und diese nicht fast leichtfertig eingesetzt ist nicht korrekt.
Es sei denn da hat sich inzwischen Retcon aufgetan die der Phileasson-Saga massiv widerspricht.

Was die HA betrifft, die ich nicht berücksichtige, will ich darauf als Argumentationsbasis auch nicht eingehen.

Was jedoch Pardonas Beschwörungspolitik betrifft, so denke ich, dass diese vor allem nach dem Fall deutlich vorsichtiger geworden sein wird und nur weil sie die Kunst perfektioniert hat, bedeutet dies eben nicht, dass dies auch generell groß verbreitet ist. Selbst bei den aktuellen Nachtalben findet man selten dämonische Helfer und wenn dann sehr ausgewählt. Eher verlässt man sich noch auf beschworene und geknechtete Elementarwesen und eben auf Mischkreaturen.

Natürlich hat Pardona auch Dämonologie betrieben, aber Schlachtreihen voller Shruufya zu rufen empfinde ich für sie als nicht sonderlich stilvoll und passend. Sie ist eigentlich selten diejenige gewesen, die selbst mit brachialer Kraft und ohne Finesse eingegriffen hätte und mir erscheint dieses Vorgehen auch jetzt eine Hochelfenstadt betreffend, nicht sonderlich ratsam oder stimmungsförderlich.

Pardona selbst hat aber natürlich einen enormen Wissensschatz und sicherlich auch enorme Ressourcen zur Beschwörung. Dennoch verlässt sie sich, bis auf wenige Anlässe, offenkundig lieber auf andere Elemente ihrer Macht und auf sterbliche Diener und Sklaven, die ihr verfallen, denn auf Dämonenarmeen.

Wie "risikofreudig" sie gewesen ist, ist auch nicht klar. Denn bei der Jahrtausendbeschwörung einer Bestie aus den Namenlosen Abgründen (der Basiliskenkönig wird bestimmt nicht aus den reinen Niederhöllen stammen) einen kleinen Fehler zu machen und dabei hinfortgerissen zu werden (oder dadurch von größeren Entitäten mit Aufmerksamkeit bedacht und dann bei dem nächsten kleineren Fehler "bestraft" zu werden) ist doch was deutlich anderes als wenn man leichtsinnig vergisst einen Bannkreis zu zeichnen.

Pardona als beschwörende Feldherrin wäre mir allerdings in der Tat nicht bekannt. Sollte das der entsprechende Plot sein, würde ich eben auch hier eher auf ausgewählte und namenlose Dämonen zurückgreifen (zeitlich müsste das nämlich dahin fallen, wo sie erst kürzlich aus den Niederhöllen gerettet wurde) und nicht einfach auf eine wilde Horde von Bestien, die keinen konkreten Bezug zu ihr haben. Oder eben drachenhafte-Kampfchimären, die mit Shruuf verbunden wurde und deren Feuer und tödlichen Tentakel dann auch Tod und Verzweiflung in die Reihen der Feinde bringen. Finde ich deutlich stimmungsvoller für Pardona als andere Maßnahmen.

@Windweber:

Aus meiner Sicht sprechen wir absolut nicht von der Zeit 5.500 bis 4.500 vor BF.
Das wäre die Zeit wo namenlose Armeen unter Maruk-Methai aus dem Riesland einfielen.
Da lebte Pardona/Pyrdona noch nicht einmal.
Sie wurde erst 4121 v.BF erschaffen.

Der Krieg in dem Simyala und dann auch Städte wie möglicherweise Vayavinda fielen war ein ganz anderer, Jahrtausende später.

Hier werden in der Diskussion glaube ich ganz verschiedene Epochen vermengt, weil der Gegner beide Male der Namenlose war.