Hexenflüche auf Objekte (inkl. Waffen)

Hey,

ich weiß, dass das Thema schon mehrfach besprochen wurde, aber entweder ohne das Wissen der Errata, oder aber nicht zu einer für mich befriedigenden Lösung. Ich halte zunächst einige Dinge fest, die ich voraussetze und die es erleichtern sollten, um welche Fragen genau es mir geht.

- Es geht mir ausdrücklich um die regeltechnische Seite. Das Ergebnis dann inneraventurisch an verschiedenen Orten rechtzufertigen, ist vom meiner Seite aus nicht gefragt, da das unglaublich situationsabhängig und zudem noch äußerst subjektiv ist.
- Gegenstände können verflucht werden (WdZ)
- Auch der Fluchende wird beim Berühren des Gegenstandes verflucht (Aussage aus redaktioneller Quelle und inneraventurische Beispiele)
- Die Errata zu WdZ schränken das Verfluchen von Waffen ein. Sie sagen, dass ausdrücklich keine "permanenten Zauberwaffen" hergestellt werden können. Die Begründung relativiert diesen Satz jedoch wieder. Denn es wird eben das gesamte Objekt verflucht, also die ganze Waffe. Demnach ist wohl zu entnehmen, dass man durchaus Waffen verfluchen kann, die eben auch den Fluchenden beim Berühren verfluchen.

In diversen Debatten zu diesem Thema gab es unterschiedliche Ideen, eine verfluchte Waffe zu benutzen. Zu diesen konkreten Ideen würde ich mich über eure Meinung freuen.

1. Den Fluch von sich nehmen

Die Hexe verflucht ein Schwert permanent mit einem nicht permanenten Fluch. Sie nimmt das Schwert in die Hand, bekommt den Fluch ab, zahlt 3 Asp und ist den Fluch los. Kann sie das Schwert dann in der Hand halten, oder wird in der nächsten Aktion der Fluch erneuert? Oder wird der Fluch erst dann erneuert, wenn sie erneut nach einem Kontaktabbruch erneut Kontakt hat?

2. Bedingung selbst erfüllen

Die Hexe verflucht ein Schwert permanent mit einem permanenten Fluch. Sie legt die Bedingung (laut WdZ. ist nicht von einer Aufgabe oder einer Handlung die Rede, sondern von einer Bedingung) so fest, dass sie selbst die Bedingung erfüllt. Das reicht von "Schwöre den Dämonen ab!" bis hin zu "Befinde dich im Besitz der kleinen Einhornfigur mit der eingravierten Zahl 1349", die die Hexe in der Tasche hat. Ich frage mich, wie es sich verhält, wenn a) die Bedingung nicht erfüllt werden kann, da man z.B. keine Dämonen anbetet und die Handlung nicht erbracht werden kann. Die Regeln verlangen nach einer Neuformulierung, die aber bei einem Objektfluch nicht angebracht werden kann. Löst der Fluch einfach nicht aus? Und wie ist es b) mit Bedingungen, die die Hexe bereits erfüllt und die keine Handlung erfordern? Ich würde mich ungern an den beiden Beispielen festnageln, theoretisch kann man ja viele Bedingungen nennen, die schnell erfüllt sind ("Berühre die goldene Halskette XY, die die Hexe bereits um den Hals hat", usw.).

3. Schutz vor der Wirkung durch Handschuhe o.Ä.

Inwiefern kann man sich schützen? Schützen Handschuhe oder überträgt sich der Fluch über die Aura und nicht die bloße Haut? Meine Intuition würde auf die bloße Haut tippen (wahrscheinlich durch Fantasy-Literatur geprägt und weniger gestützt von Regeln), aber ich finde nichts Eindeutiges in den Regeln zu Flüchen. Eine Schachtel, in der die verfluchte Münze aufbewahrt wird, sollte ja ohne weiteres gehen. Im Falle, dass ihr es so einschätzt, dass Handschuhe nicht schützen - wie ist es mit Zangen oder Ähnlichem, mit denen man den verfluchten Bolzen anbringen könnte?

Ich halte die erste Variante für recht schwach und würde von einer Erneuerung des Fluchs ausgehen, allerdings nach einer bestimmten Zeit, die man per Hausregeln festlegen müsste. Regeltechnisch scheint mir das nicht konkret genug geklärt zu sein. Die zweite Variante halte ich persönlich für durchaus möglich, da bei einer unerfüllbaren Aufgabe bei einem Fluch ohne Möglichkeit zur Reformulierung m.E. nur die Möglichkeit bleibt, dass der Fluch einfach auf diese Person nicht wirkt. Schwieriger finde ich den Weg über eine automatisch erfüllte Bedingung, da in WdZ zwar nicht von einer Handlung die Rede ist, es sich aber durchaus so liest, als ginge es genau darum (obwohl beim ZAUBERZWANG, der magietheoretisch ja eine ziemlich verwandte Wirkung hat und dessen Komponenten in Flüchen enthalten sind, ja auch ein Verbot ausgesprochen werden kann.... Hier scheinen die Bedingungen also durchaus frei formulierbar zu sein). Bei der dritten Variante steht und fällt es wohl mit der Annahme, dass Flüche mit direktem Hautkontakt übertragen werden, oder wie einige andere Zauber sich auf die gesamte Aura beziehen.

Ich würde mich über eure Gedanken zu den drei "Schlupflöchern" freuen. Ich bitte nicht um die Möglichkeit, das mit Hausregeln zu verhindern (das kann ich schon selbst), sondern um eure Einschätzung bezüglich der Umsetzung der bestehenden Regeln.

Unbefriedigend, aber komme wohl am Hausregeln nicht vorbei...

Zitat von Grumbrak

Diese Art von Hexenflüchen empfinde ich als Exploit und würde das unterbinden. Also Hausregeln etc. Das ist einfach nicht Sinn eines Fluchs.

Über die inneraventurische Erklärbarkeit möchte ich nicht streiten, da ist es jedem selbst überlassen, ob es Situationen gibt, in denen das angemessen scheint. Es geht hier ja ausdrücklich um die Regeln.

Zitat von Gast

Tatsache ist: ist die Bedingung so gewählt, dass die Hexe sie automatisch erfüllt, wird der Fluch automatisch gebrochen.

Aber:
bei Permanent verfluchten Gegenständen würde ich das Ablegen des Gegenstandes immer als Teil der Bedingung machen. STeht zwar so nicht in den Regeln, aber "Berührung" löst den Fluch aus. Wenn der Gegenstand noch Berührt wird, wenn der Fluch gebrochen wird, löst er sofort wieder aus, wird dann (kurz danach? 1 KR? 1 SR?) wieder gebrochen, daann wieder ausgelöst etc. etc. etc.
Die Hexe, die das als Waffenverzauberng "missbraucht" würde also im stätigen Weschel verflucht und entflucht werden - was z.B. beim Todeszauber sehr schmerzhaft und auf dauer ziemlich tödlich sein kann (Wenn pro KR der Fluch bricht und wieder aktiv wird wäre das 1 SP/KR...?)

Hm... Beim automatischen Erfüllen wäre meine Intention auch so, dass man kurz dem Fluch ausgesetzt ist obwohl man sicher auch für ein Ausbleiben des Fluchs argumentieren könnte). Schwieriger wird es m.E. bei einer Bedingung, die man selbst nicht erfüllen kann. Da erscheint es mir nur logisch, dass der Fluch "fehlschlägt", da es keine Neuformulierung geben kann.

Zitat von Windweber

OK, nicht ganz ernst gemeint, nur aus Interesse: Könnte man einen Bolzen in eine Armbrust einlegen und ihn dann verfluchen? Einmal eingelegt muss man ihn ja nicht mehr berühren, der erste wäre, wer immer vom Bolzen getroffen wird. Wenn der Bolzen Teil der Aura der Amrbrust würde, würde sich die Frage stellen, warum nicht auch der Tisch, auf den ich einen verfluchten Gegenstand lege, verflucht wird oder den Fluch bricht. Also verfluchte (Nahkampf-)Waffen gehen nicht, aber wie sieht es mit Geschossen aus, die nicht berührt werden müssen? Schleudersteine, Tornisionswaffenkugeln und Geschosse von "Belagerungswaffen" wie Skorpion etc. wären weitere Beispiele. Wie verhindert man das?

Du müsstest den Bolzen wahrscheinlich vorher verfluchen und dann mit einer Zange oder anderen Hilfsmitteln vor Gebrauch in die Armbrust legen. Ich sehe Bolzen und Armbrust als zwei unterschiedliche Objekte, aber auch hier ist sicher die Interpreation jedes SL gefragt. Bei Waffen an sich ist ausdrücklich die ganze Waffe verflucht, allerdings gehört der Bolzen ja nicht zur Waffe, sondern in dem Fall nur Sehne, Holz-Bestandteile, Metall-Bestandteile, eventuell Leder usw.

Zitat von Grumbrak

Regeltechnisch sollte einen Bolzen verflucht werden können, ohne das der Fluch auf die Armbrust übergeht. Regeltechnisch kann der Bolzen dann abgeschossen werden, damit der Fluch überbracht wird.
Regeltechnisch kann man auch einen Pfeil/Bolzen mit einem Ignisphaero verzaubern: Auslöser ist das zerbrechen des Holzschaftes. Kombiniert mit fiesen Widerhaken wird das das erste sein, was dem Heiler einfällt, um den Bolzen zu entfernen... diese Kombination macht sogar 10mal mehr Sinn und dürfte sogar effektiver sein, als verfluchte Bolzen...

Das ist auch meine Einschätzung, obwohl die Entscheidung, ob Fluch oder IGNISPAERO recht situationsgebunden ist. Und außerdem müsste der Hexer/die Hexe noch an den APPLICATUS kommen. Aber ja, theoretisch ist das möglich, sehe ich ebenso.

Zitat von Grumbrak

ABER: Erneut möchte ich darauf hinweisen, dass es einen Unterschied gibt zwischen regeltechnisch möglich und "so ist es gedacht".

Hexenflüche werden (und sollen) von Hexen in Emotionalen Momenten gezaubert (dann sogar erleichtert): Entweder kaltblütig aufgrund von Rachsucht oder Heißblütig aufgrund von Jähzorn!

Hexenflüche und verfluchte Gegenstände dienen dem Überbringen eines Fluches, nicht dazu "magische Waffen zu erzeugen, die ich ohne Einschränkungen führen kann, weil ich den Fluchbrecher (z.B. Kette) immer bei mir trage".

Das ist nicht der gewollte Sinn eines verfluchten Gegenstandes und daher ist es für mich ein Ausnutzen eines Exploits. Punkt!

Ich wollte hier - auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole - KEiNE Diskussion darüber, wie jeder meint, dass was eingesetzt werden muss. Ich persönlich würde sowohl vom Powergaming absehen (mit zwei permanent verfluchten Nachtwinden herumrennen, deren Fluchbedingung du selbst nicht erfüllen kannst), als auch vom naiven Denken in Schwarz und Weiß (Flüche sind dazu da, um sich an jemanden aus einem emotionalen Moment heraus zu rächen. Punkt.), sondern einen Mittelweg finden. Hexe hat ja ein Beispiel genannt und wir sollten nicht vergessen, dass es sich bei den Hexen um durchaus intelligente Individuen handelt. Aber wie gesagt - wir können gerne in einem anderen Thread (!) über den inneraventurischen Einsatz debattieren, hier zielte meine Frage eben nur auf die Regeln ab. Ich bitte, das zu akzeptieren.

Zitat von Gast

Na, das hoffe ich doch, dass auch NPCs die Regeln nutzen können. Und im Falle der inneraventurischen Auslegung (!!!!!!), dass das vertretbar sei, sollte man noch berücksichtigen, dass solch ein Fluch ca. 10 permanente AsP kostet. Wenn also ein sehr erfahrener Held mit vielen tausend AP solch einen Gegenstand erschafft, kann das natürlich auch total interessant für einen mächtigen Gegner sein! Aber das ist ja auch im offiziellen Aventurien der Fall, denn schließlich laufen da ja auch Schwarzschelme herum, die den Spielern zeigen, dass auch NPCs so drauf sein können! :p

Ja, da die Regelfragen jetzt ja geklärt zu sein scheinen, ist der ganze Rest davon abhängig, wie jeweilige Runden es inneraventurisch für erklärbar halten, oder ob sie es für einen Exploit halten.

Ich selbst nehme Abstand davor, ein generelles Urteil zu bilden. Es ist m.E. unglaublich situationsabhängig. Ich gebe zwei Beispiele, von denen beide nach Regeln funktionieren, aber dank unterschiedlicher Situation auf der einen Seite "unpassend", auf der anderen Seite "passend" sind. Dies sind extreme Beispiele.

Unpassendes Beispiel: Der Hexer sitzt zuhause und denkt sich, dass es eine gute Idee wäre, sein Schwert (oder Peitsche, wenn er noch dafür sorgen will, dass er kaum pariert werden kann). Er verflucht es permanent mit einem permanenten Fluch (Angst vor Gewalt/Kampf oder Blindheit oder was auch immer, denkt euch was aus!). Als Bedingung wählt er "Berühre das XY-Amulett mit den eingravierten Buchstaben A.B.C.!" Zufällig hat er genau das Amulett um den Hals hängen. Er hat also eine permanente Waffe, die jedes Opfer permanent verflucht (bis es die Halskette berührt). Nur er selbst ist geschützt.

Passendes Beispiel: Der komplette Hexenzirkel des Hexers wurde von Orks gefangen genommen, der Großteil und den Göttern geopfert. Der Hexer plant seine Rache und reist in das Orkland, um so viele Orks zu töten, wie er nur kann. Als Bedingung für die permanente verfluchte Waffe mit permanentem Fluch (Angst vor Hexen oder Blindheit oder sonst was) nennt er "Schwöre zeremoniell deinen Orkgöttern ab!" Der Fluch ist also nur für einen gewissen Teil, für den er sich rächen möchte, erfüllbar und demnach wirkungsvoll. In meinen Augen böte das einen unglaublich stimmigen Rachefeldzug eines Hexers.

Beides sind Beispiele mit den vorhandenen Regeln (die von den meisten als funktionierend angesehen werden). Ich fände es Unrecht, diese Möglichkeiten komplett herauszunehmen, da dann auch das zweite Beispiel nicht mehr möglich wäre. Auf der anderen Seite wäre es schade, wenn die Regeln regelmäßig für das erste Beispiel missbraucht werden. Dennoch gilt es m.E. ein paar Dinge zu beachten:

- Das Ding kostet ca. 10 permanente Astralpunkte, vergleicht man das damit, was Gildenmagier mit 10 permanenten Punkten (in ihrem Stab sogar fast ohne permanente Punkte) anstellen können, dann ist das tatsächlich noch ein Witz sagegen.
- Ähnlich wie bei Schelmen birgt das Regelnutzen eine große Gefahr zum Powrgaming, aber - auch wenn es die Regeln erlauben - schlagen wir uns oft mit Schwarzschelmen herum? Ich nicht! Das Beispiel macht mir klar, dass es nicht nötig ist, die Regeln weiter einzuschränken, da es viele Dinge gibt, die in der Theorie missbraucht werden können, in der Praxis aber bei kaum einem Charakterkonzept so auftauchen. Und in einzelnen, seltenen Fällen finde ich das Missbrauchen der Möglichkeiten sogar stimmig (Torxes von Freigeist ist eine grandiose Idee!). Ein Schwarzhexer, der mit solchen Mitteln kämpft als Bösewicht ist doch ziemlich reizvoll, oder? Könnte der Aufhänger für eine kleine eigene Kampagne sein, in der man mit dieser mächtigen Form der nicht mehr an Prinzipien gebundenen Magie konfrontiert wird.