Transformatio (Verkleinerung), Permanenz und Zauberkontrolle

Ein Objekt kann aus mehreren Teilen bestehen (z.B. Griff+Klinge=Schwert) weshalb es nicht möglich ist, etwa ein Schwert mit verfluchter Klinge herzustellen. Kanu sollte also gehen. Die Paddel musst du mit dem Meister abklären, im Zweifel mach dir einen Magierstab in Paddelform .

@Windweber Pokémon!!!

Zitat von Firl Gorbas

Ein Objekt kann aus mehreren Teilen bestehen (z.B. Griff+Klinge=Schwert) weshalb es nicht möglich ist, etwa ein Schwert mit verfluchter Klinge herzustellen. Kanu sollte also gehen. Die Paddel musst du mit dem Meister abklären, im Zweifel mach dir einen Magierstab in Paddelform .

@Windweber Pokémon!!!

Theoretisch sollte es schon gehen, nur die Klinge zu verzaubern, den Rest des Schwerts unverzaubert zu lassen, besonders, wenn man die Klinge vor dem "Zusammenbau" verzaubern könnte. Wobei es in der Regel egal sein sollte, ob man nun nur die Klinge oder aber das ganze Schwert verzaubert.

Kanu würde bei uns als ein Gegenstand zählen, Paddel jedoch extra. Jedoch schlägt bei uns Permanenz die meisterliche Zauberkontrolle, sodass man solche Zauber nicht immer wieder an- und ausschalten kann

Soweit mir bekannt ist das von offizieller Seite so kommuniziert worden

Zitat von Windweber

Bei Hexenflüchen nicht, denn der erste, der es berührt, würde den Fluch abbekommen. Läge der Fluch nur auf der Klinge, könnte man es am Griff nehmen und der erste, den man schlüge, bekäme den Fluch ab - gerade bei Mit Blindheit Schlagen sehr effektiv! Aber Konsenz der meisten Gruppen ist, dass ein Schwert immer als ein Gegenstand gilt, der eine Aura hat. Die Klinge mit dem Rest zusammenzusetzen würde die Aura so stark verändern, dass der Fluch unwirksam würde oder aber der Fluch würde nun auch bei der Berührung der Klinge ausgelöst - so soll PG verhindert werden. Ist aber meines Wissens nur eine weit verbreitete Hausregel.

Weiß nicht, in wieweit das einen Hausregel bei uns ist, aber unsere Hexe hat eine permanent verfluchte Waffe (Zweililie), bei der die Flüche erst wirken, wenn man die Waffe mit der bloßen Haut berührt (sie trägt normalerweise Handschuhe). In einem Kampf bedeutet das, dass sie SP verursachen muss (Rüstung schützt also vor dem Fluch)

Hab grade mal nachgeguck, in der offiziellen Errata zu WdZ steht, dass es explizit nicht möglich ist nur einen Teil eines Gegenstandes zu verfluchen, wird der Gegenstand zusammengesetzt, geht der Fluch entweder auf den gesammten Gegenstand über oder verschwindet, je nach Anteil des verfluchten Teils am gesammten Gegenstand.

Dem Wahnwitz zum Gruße!

Zitat von Pyroalchi

gibt es irgendwo was schriftliches, zu der von nemthos erwähnten Regelung "Permanenz schlägt Zauberkontrolle"?

Nicht das ich es wüsste... ist wohl eher eine Hausregel.

Der Gag an Meisterlicher Zauberkontrolle II ist, das es den Zauber nicht wirklich Abschaltet (WdZ spricht ja von 'quasi' An-Aus schalten) sondern die Wirkung unterdrückt.

Ein so Unterdrückterzauber ist immer noch Aktiv vorhanden, er ist an die Aura des Zieles angedockt, man kann ihn mit entsprechenden Hellsicht Zaubern erkennen und Antimagie auf ihn wirken.
Der Punkt dabei ist, das der immer noch existente Zauber einfach kein Effekt auf die Aura auswirkt, an der dieser Angedockt ist.
Da spielt Permanenz nicht wirklich eine rolle, denn an der Permanenz der Zaubermatrix (welche ja sonst in der Regel von eher flüchtiger Natur ist) ändert sich nichts, denn sie bleibt trotz unterdrückung des Effektes noch immer bestehen!

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
alias:
LordShadowGizar

Zitat von Windweber

Da habt ihr das Wort "Berührung" einfach sehr wörtlich genommen. Ich weiß nicht, ob das irgendwo näher definiert wird. Aber dann müsste man auch bei jedem Zauber der Reichweite Berührung die Haut des Ziels anfassen (gerade bei Höllenpein, Schwarzer Schrecken, Eigene Ängste usw. sehr blöd...).

Kleidung zählt im Sinne von Berührungen etc. zur "erweiterten Aura". Ich glaube darauf wird irgendwo im Regelwerk sogar drauf eingegangen (zumindest 4.1).

Zur Permanenzproblematik: Die einzige Regelstelle, die da etwas Aufschluss bringt, ist mMn der Zauber transmutare. Aufschluss ist vielleicht etwas übertrieben. Verwirrung würde besser passen. Aber man kann sich überlegen, ob man aus den Regeln der beiden permanenten Varianten Neue Existenz und Neues Leben irgendwie eine Allgemeingültigkeit ableiten will.
In der Variante Neues Leben wird die Wirkungsdauer auf augenblicklich verlängert. In der Variante Neue Existenz wird die Zauberdauer zwar nur auf permanent verlängert, ist aber nach 20-ZfP* Monaten auch nicht mehr umkehrbar.

Das heißt also einerseits, dass man an irgendeiner Stelle mal ganz bewusst einen Unterschied zwischen permanent und augenblicklich als mögliche Wirkungsdauern permanenter Zauber eingeführt hat und man dementsprechend auch soweit gehen könnte zu interpretieren, dass man meisterl. ZK II + Permanenz wirklich wie in einigen Beispielen sowie der Eingangsfrage kombinieren kann.
Es heißt aber auch, dass - zumindest bei diesem Zauber - ein Lebewesen einen permanent Wirkenden Zauber irgendwann in seiner Aura aufnimmt. Man müsste sich also in der eigenen Gruppe überlegen, ob man das auf alle Zauber übertragen will. Dann könnte man das Spiel mit dem Kanu nur ein paar Monate lang treiben.

Man kann da sicherlich viel interpretieren/diskutieren. Kann ich beisipelsweise die vollständige Verwandlung hinauszögern oder gar aufhalten, wenn ich den Zauber regelmäßig mittels ZK unterdrücke?

Ich hingegen wäre sehr vorsichtig aus einen solchen Sonderfall wie beim Transmutare eine Allgemeine Regel zu machen.
Permanentwirkende Zauber sollen ja im Regelfall einen magischen Effekt ausüben, der zwar kontinuierlich auf das Ziel einwirkt, aber im nachhinein Manipulierbar bleibt (... und wenn es zumindest darum geht permanente Zauber bannen zu können...).

Wenn jetzt aber Zauber wie Salander, Entfesselung des Getiers, Flüche, Animatio, oder irgendwie geartete magische Fallen nicht mehr 'beeinflusst' werden können, weil sie bei Permanenter Wirkung nach 'X' Monate in eine Natürliche Form ganz losgelößt vom eigentlichen Zauber über gehen... dann kan das ganz schnell sehr kuriose Stilblüten hervorbringen.

Ein Beispiel:
Durch einen Salander verzaubern wir sowohl einen Mann und eine Frau permanent so das sie Hasenohren bekommen. Nach X Monaten ist die Wirkung in ihre natürliche Form über gegangen und beide sind jetzt nicht mehr Menschen denen man Hasen ohren angezaubert hat, sondern echte hasenohrige Menschen, die sogar bestimmt hasenohrige Kinder zeugen können.
Ganz ohne Chimärologie und dämonische Einflüsse!
Und wenn man diese Sonderregel des Transmutare auf andere Zauber ausweitet, warum sollte dieses dann nicht für drn Salander gelten, von den der Transmutare angeblich Abstammt?

In Aventurien mag sich das Ausmaß da sogar vielleicht noch in einiger maßen überschaubare Pfade bewegen... aber sowas zieht dann ja auch in der eingenen Gruppe Settingübergreifende Kreise. Und spätestens wenn man bei der Myranischen Magie ankommt, wo man mit genug AsP fast jeden Effekt permanent wirken kann, nimmt das ganze lächerliche Ausmaße an.

Also, lieber vorsicht walten lassen wenn man Sonderregeln auf einzelne/alle anderen Fälle ausweitet.

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
alias:
LordShadowGizar

Im Hintergrund gibt es solche Artefakte (Waffen als Ohranhänger und dergleichen) und einen berühmten Zauberer, dessen Spezialität so was war. Allerdings ist der gestorben, als sich sein Schiff unerwarteter Weise verkleinert hat ...

Dessen Artefakte haben zwar nicht über Zauberkontrolle funktioniert (sonst wär's ja nach seinem Tod vorbei damit), mögen aber durchaus als Inspiration dienen.

Ob man hier hausregelt würde ich tatsächlich einzelfallabhängig machen (bzw. neue, andere Limits setzen). Permanenz und Meisterliche Zauberkontrolle II kann offensichtlich broken werden, ist es aber in vielen Fällen nicht. Und ja, natürlich wird so was vorher mit dem Spieler abgesprochen.

Zauberkontrolle und Meisterliche Zauberkontrolle 1&2 haben so manche Probleme, wenn man sie außerhalb dessen benutzt, was die Autoren sich vorgestellt haben...

Als Richtlinie wäre mMn sinnvoll, dass man permanent wirkende Zauber damit gar nicht beeinflussen kann. In meinen Augen sollte das Ausschalten und wieder Anwerfen nur möglich sein, solange der Magier noch einigermaßen Kontakt zum Ziel hatte. Bei Zaubern auf sich selbst ist das während der gesamten Wirkungsdauer der Fall, bei allem, was auf andere Personen geht, sollte zumindest einigermaßen Sichtkontakt oder Nähe noch gewehrleistet gewesen sein. Zur Vorstellung muss der Magier halt noch auf magischem Wege mit dem Ziel verbunden sein, damit Zauberkontrolle möglich ist.

Als Spielleiter könnte man ja über KO oder KL-Proben (nach vergangener Zeit, Entfernung, was nach dem Zaubern passiert ist etc. modifiziert) prüfen, ob der Magier noch mit der Matrix verbunden ist oder nicht. Damit nimmt man SFs nicht die Grundlagen, schließt aber die ganz abenteuerlichen Kombinationen ein bisschen aus...

Falls das noch nicht der Fall ist, könnte man die pAsp von permanenten Zaubern auch gegen die Artefaktkontrolle zählen lassen, um das etwas einzuschränken.

Zitat von Sternenfaenger

Zauberkontrolle und Meisterliche Zauberkontrolle 1&2 haben so manche Probleme, wenn man sie außerhalb dessen benutzt, was die Autoren sich vorgestellt haben...

Da du ja gerade mit der Kristallkugel zur hand bist, wäre es fantastisch zu erfahren welche Erleuchtung dir zu teil wurde, als du ein Blick in die Köpfe der Autoren geworfen hast!
Den aus den Texten die diese verfasst haben, lässt sich deren 'Was-haben-wir-uns-dabei-gedacht' häufig nur sehr schlecht ableiten.

Zitat von Sternenfaenger

Als Richtlinie wäre mMn sinnvoll, dass man permanent wirkende Zauber damit gar nicht beeinflussen kann.

Vorausgesetzt man hat den wirklich ein Problem mit der Wirkung von MZK II. Der erste schritt sollte erst einmal sein sich vor Augen zu führen was 'Permanenz' ist und was MKZ II macht.
Denn Permanenz bewirkt (im Regelfall) nur eine Abänderung der Wirkungsdauer eines Zaubers auf 'Für-Immer' so lange der Zauber existiert.
Meisterliche Zauberkontrolle II hingegen unterbindet den direkten Einfluss eines Zaubers auf dessen Ziel. Wirkungsdauer der Zaubermatrix ist hierbei irrelevant, egal ob 3 Sekunden oder 'Für-Immer'.
Permanenz und MZK II haben also technisch gesehen keinen Punkt an denen sie Kolidieren können, weil Permanenz die sonst flüchtigen Zaubermatrizen in eine bleibende Form presst, und MZK II das direkte Einwirken der Zauber auf deren Ziele unterbindet.

Wenn also jemand fragt ob es möglich ist permanente Zauber zu unterdrücken, dann lautet die Antwort 'Ja'.
Erst wenn man feststellt das die Regeln so wie sie Geschrieben sind, unangenehme/ungewollte Probleme innerhalb der eigenen Gruppe verursachen, dann kann man dazu übergehen an solche Richtlinien zu Feilen.

@Sternenfaenger: Wie legt man den jetzt bitte 'Kontakt zu seinem Zauber' fest/ beziehungsweise wie Definiert man das?
Hat das eine Reichweite, besser gesagt wie 'nahe' soll den Nähe sein?
Gibt es einen bestimmten Zeitrahmen nach dem Wirken des Zaubers wo es heist "...so... ab jetzt stehst du nicht mehr im Kontakt mit deinem Zauber, ausser dir gelingt eine Probe!" und wann soll das sein?
Wie wirkt sich das dann auf die SF Zauberkontrolle aus? Kann ich dann nicht mehr nach 5 Minuten einen Zauber aufheben der sonst 2 Wochen anhält?
Und kann ich den Kontakt zu nen Aufrechterhalteden Zauber so mirnichts dirnichts verlieren?
Kann ich dann keinen Kumpanen mehr mit nen Aufrechtzuhaltenen Zauber los schicken ohne das dieser von ihm abfällt, sobald er um die Ecke biegt?
... Ich persönlich sehe in so einer Richtlinie deutlich mehr Problemverursachung als Lösung.

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
alias:
LordShadowGizar

Zitat von LordShadowGizar

Den aus den Texten die diese verfasst haben, lässt sich deren 'Was-haben-wir-uns-dabei-gedacht' häufig nur sehr schlecht ableiten.

Mein erster Fehler: Ich habe von mir selbst auf andere geschlossen und einfach mal gehofft, dass sie sich wohl irgendwas dabei gedacht haben müssen, sonst hätten sie es vielleicht nicht schreiben sollen.

Zitat von LordShadowGizar

... Ich persönlich sehe in so einer Richtlinie deutlich mehr Problemverursachung als Lösung.

Da hast du wahrscheinlich recht. Gibt ja nur ein paar Spezialfälle, wo es wirklich umständlich wird mit der Zauberkontrolle. Ich finde es halt komisch, wenn man die Wirkung eines Zaubers auch noch nach Wochen über einen Kontinent hinweg abbrechen können soll - auch wenn das jetzt wohl eher eine theoretische Überlegung ist. Ich wollte nur einen Weg aufzeigen, wie man eventuell eine Handhabe findet - hab jetzt nicht genau drüber nachgedacht, wohin das dann wieder führt. Es ist halt bei dem ganzen immer ein Abwägen zwischen extrem restriktiven Regeln, die jede Eventualität abdecken oder eines freieren Regelkonstrukts, dass dann halt eben Bugs und Exploits verursachen kann.

Deswegen bin ich für eine klare Trennung von Fluff und Crunch, damit nicht hier schon Verwirrung entsteht. Ein Autoren-Kommentar an der einen oder anderen Stelle mit dem Hinweis, was denn genau die Idee hinter einer Satzung war wäre halt mal wünschenswert gewesen...

Was mMn nicht gewollt war ist das Aufheben von Zaubern, die keine Konzentration erfordern. Zusätzlich würde ich es bei Zauberkontrolle so Handhaben, dass
die Bedingungen des Zaubers (Reichweite, etc.) eingehalten werden müssen, auch um ihn zu unterbrechen.

Permanente Zauber würde ich nicht durch Zauberkontrolle aufhebbar machen, eben sowenig wie "sofort wirkende" aufhebbar sind, da sie keine Konzentration erfordern.

Ich kann keinen Salander aufheben, wenn ich am anderen Ende der Welt bin.

D.h. wenn ich einen Krieger zum belehren in ein Gänseblümchen ähm Schwertlilie verwandelt habe, um ihm Demut zu lehren, kann ich ihn nach einer gewissen Zeit (mittels Zauberkontrolle) wieder zurückverwandeln (den Zauber kurz pausieren) und fragen, ob er seinen Fehler einsieht und ihn dann ohne erneut zu zaubern wieder zur Schwertlilie werden zu lassen.