[Spoiler] Die Ironie des Sieges

Du kennst anscheinend nicht die Neuauflage, da wird mehr auf die Motive von Borbarad eingegangen - auch der Schluß ist abgewandelt.

Ihn zu "vernichten" wäre das schlimmste was passieren könnte, denn dann würde er durch die Seelenmühle zu einem der mächtigsten Dämonen der Endschlacht. Deswegen sperrte man ihn in eine Globule wo er seine Träume ausleben kann - aber das war nie sein Ziel. Er wollte nicht über Aventurien herrschen sondern allen Menschen die Magie "schenken".
Die Gezeichneten waren "immer" ein Werkzeug der Götter um Borbarad bei seinen (eingeflüsterten?) Plänen zu hindern, falls Rohal ihn nicht stoppen konnte. Am Ende ging es einen Halbgott vor der Verdammnis zu retten - und das ist den 7G gelungen.
Aber um besser zu erklären müßte ich in der Neuauflage nachschlagen, aber dazu bin ich zu müde ...

Zitat von nanatsusaia

Ab hier ohne Spoiler .. wer jetzt noch liest ist selbst Schuld : )

Genau das ist es ja, die Helden haben ihn nicht besiegt. Borbarad ist nicht tot. Ihm gehört die Globule. Er hat alles was er je wollte. Ob er nun Herrscher über Aventurien, Myranor, die irdische Welt oder Coruscant ist, ist egal. Ihm gehört eine ganze Welt. Er lebt. Meine Spieler (mitten in der Kampange) haben als Ziel das Wesen Borbard ein für alle mal zu vernichten. Doch laut Skript werden sie das nie schaffen...

Als Spieler sind wir auch davon ausgegangen, dass wir Borbarad, so wie praktisch alle "pösen, pösen Schwarzmagier" vorher, besiegen, indem wir ihn erschlagen. Das hätte aber schreckliche Implikationen am Ende der Zeit, was wir bei Beginn der Kampagne weder IT noch OT wussten. Er ist nach dem Finale endgültig als Bedrohung für Aventurien ausgeschaltet, allerdings nicht erschlagen worden. Ersteres ist doch das eigentliche Ziel: die eigene Welt vor der Bedrohung zu retten, "erschlagen" ist eher für Henker wichtig. Wir haben uns zu 100% als Sieger gefühlt, zurecht, wie ich finde.
Borbarad ist nicht Herrscher Aventuriens oder gar Deres geworden, sondern hockt (allein?) in einer Gefängnis(?)globule, das wäre irdisch lebenslange (in diesem Falle: ewige) (Einzel?)Haft anstatt Todesstrafe. Er wurde ja früher schon besiegt, reinkarnierte aber immer wieder, das ist jetzt vorbei.
Wir hatten als Spieler damit keinerlei Problem.

Irdisch wäre das Lebenlänglich (amerikanische Variante) in Einzelzelle mit Internetzugang und Civilization Borarad 1.0.

Das ist doch der herrliche Plottwist daran, eine Entität wie Borbarad bekommt, was sie will, der zweite Plan von ihm, die absolute Freiheit zu erlangen, wird ihm erfüllt, durch die Mittel der anderen Götter.

Borbarad, der immer schon absolut unfrei war in seinen Motiven, als Prinzip der absoluten Freiheit, gefangen in dem Zwang diese absolute Freiheit herbei zu führen, wird schließlich von genau diesem Zwang befreit. Im Rausch der Ewigkeit erreicht Borbarad ein Ziel, das er sonst niemals hätte erreichen können. Das nenne ich mal einen absolut gelungenen Plot um eine kosmische Entität. Und zugleich erreichen die Helden, was sie erreichen wollten, sie verhindern, dass sich Aventurien für immer verändert, bzw. die Götter selbst eingreifen, um Borbarad zu stellen und damit zehntausende Menschen zermalmt werden zwischen den kosmischen Kräften.

Ich würde sagen besser kann es gar nicht gelingen, sowohl die Brillanz und das Genie eines Borbarad, der weit mehr ist als jeder Sterbliche begreifen kann und zugleich einen siegreichen Abschluss für die Heroen zu schaffen, deren Opfer zehntausende rettet und Aventurien die Chance gibt, weiter zu existieren.

Sekundärpläne und Ziele sind essentiell wichtig, für DSA-Kampagnen und große Antagonisten. Wie herrlich wäre es, wenn eine Pardona z.B. einmal in ihrem gesamten Leben so einen Plan hätte, ein Ziel, dass sie erreicht, ohne die totale Niederlage hinnehmen zu müssen und ohne die Helden merklich zu schmälern? Zum Glück kann man diese Dinge herbeischreiben, aus den Ereignissen, aber es bedarf eben viel neuer Deutung und Arbeit. In der G7 hat man es, auch wenn vielleicht nicht mit Absicht, doch ziemlich gut gemacht. Von daher, Borbarad erreicht sein Sekundärziel, die Gezeichneten ihr Primärziel und am Ende steht keiner als typisch geschlagener Bösewicht da, sondern man hat sogar etwas mit philosophischer Tiefgründigkeit erschaffen, den Alveraniar des verbotenen Wissens von seinem Zwang nach absoluter Freiheit befreit.

Ich persönlich finde die Lösung, die getroffen wurde auch vollkommen in Ordnung. In der "alten" Version war es durchaus sehr unbefriedigend, wenn der Meister das Ende nicht abgewandelt hat. Die "neue" Version hat eine sehr sinnvolle Möglichkeit gefunden, Borbarad als sehr mächtigen Gegner zu erhalten, aber die Folgen für Dere einzugrenzen.

Zitat von sarahpezzini

Ich persönlich finde die Lösung, die getroffen wurde auch vollkommen in Ordnung. In der "alten" Version war es durchaus sehr unbefriedigend, wenn der Meister das Ende nicht abgewandelt hat. Die "neue" Version hat eine sehr sinnvolle Möglichkeit gefunden, Borbarad als sehr mächtigen Gegner zu erhalten, aber die Folgen für Dere einzugrenzen.

Was meinst du damit? Wir haben die Originalversion gespielt und waren begeistert, auch vom Finale.

Zitat von zakkarus

aber das war nie sein Ziel. Er wollte nicht über Aventurien herrschen sondern allen Menschen die Magie "schenken".

Borbarads Ziele gehen weit über Aventurien und Dere hinaus: Borbarad will an den Mauern Alverans rütteln. Daher ja auch der Kampf zwischen Borbarad und dem sechsten Zeichen, der primär in ganz anderen Sphären.

Die gesamte borbaradianische Philosophie baut auf dem Begriff der Freiheit auf. Borbarad will die Sterblichen generell befreien, von den Zwängen der Götter und der Dämonen, dafür ersinnt er seinen Plan, die Sphären in die Unendlichkeit der siebten Sphäre auszudehnen und Madas Frevel vollkommen zu machen, so dass jeder die Gabe der Magie beherrscht. Dummerweise ist dieser Plan aber zu groß für ihn und auch Borbarad muss klar sein, dass die Götter intervenieren werden, denn wenn er Erfolg hat, würde Dere so wie es ist, aufhören zu existieren. Daher baut er sich einen Dämonenwall im Limbus auf, darum lässt er die Gezeichneten leben (weil sie eben die Gegenmaßnahme der Götter sind und weil er ihre Macht als Paraphernalium für seine große Beschwörung braucht), aber letztlich muss ihm auch klar sein, dass die Götter bereit sein werden einzugreifen (wird in Rausch der Ewigkeit beispielsweise genannt, dass Phex und Hesinde versuchen mit Verhandlungen - oder dem göttlichen Äquivalent dazu - etwas zu erreichen, während Praios und Rondra bereits die Himmelswaffen bereit machen) und das er daran scheitern wird.

Bei mir, und das steht so nicht in der Kampagne, wusste Borbarad, dass sein großer Plan vermutlich nicht funktionieren wird, dass es sein kann und vermutlich auch so sein wird, dass er nicht erfolgreich sein wird, weil spätestens wenn die Gezeichneten versagen, die Götter selbst eingreifen werden, schon um ihre Macht zu wahren (aber eigentlich mehr um die Schöpfung zu schützen, da Borbarad einem Trugschluss aufliegt, dass er bewerkstelligen könnte, woran Mada und der Namenlose gescheitert sind). Zugleich aber ist der Rausch der Ewigkeit sein einziges Mittel, um selbst seine eigene Philosophie leben zu können. Borbarad glaubt an die grenzenlose Freiheit, die auch nur mit absoluter Macht einhergehen kann. Er will gar nicht die Welt beherrschen, sondern er will sie verändern, so dass jeder sein Schicksal selbst bestimmen kann. Er geht dabei einfach den Schritt, den Rohal nie ging, denn in der rohalschen Definition der Freiheit, die dem Alveraniar des verborgenen Wissens enorm wichtig war, endet die Freiheit des Einzelnen dort, wo die des anderen beginnt. Borbarad ist dahingehend radikal. Zugleich aber kann er gar nicht anders, als von diesem Aspekt vollkommen besessen zu sein. Dies ist die Unfreiheit der Göttlichen, die eben in der Existenz sind, um gewisse Dinge zu verkörpern bzw. das Prinzip selbst zu sein (so wie Praios das Prinzip der Wahrheit ist und niemals Lüge sein kann). Weil er also diesem Drang absolute Freiheit zu bringen unterworfen ist, ist er letztlich das Gegenteil von frei. Er ist gezwungen sich mit all seiner Macht, seinem Wissen und seinem Wesen dafür einzusetzen, diese Freiheit zu erreichen. Es ist keine freie Wahl sich damit zu beschäftigen, sondern eben sein inhärentes Wesen und erst der Rausch der Ewigkeit vermag dies aufzuhalten, denn es ist der erste Moment in dem Borbarad wirklich frei ist. Der Moment in dem er sagt "dies soll alles mir gehören?" ist der Moment, in dem er zufrieden sein kann (zumindest bis zum Ende der Schöpfung).

Viele Hintergründe, unter anderem zum Dämonenmeister, seinem Wesen (das er eben nicht böse ist, sondern ein Halbgott auf einem bestimmten Weg), sind in "Meister der Dämonen" festgehalten. Sein Sekundärziel, muss man ihm aber in die Intentionen legen. Die Bausteine aber sind da. Borbarad weiß, dass er wahrscheinlich verlieren wird, zugleich sagt er aber auch, dass seine Seele der größte Schatz ist und das sich andere darum zerreißen werden. Das ist aber nicht nur eine Aussage über die Dämonen, sondern auch eine Aussage über die Götter. Sie wollen seine Seele retten und dafür sind sie bereit große Dinge zu tun, wie eine eigene Entität, den Rausch der Ewigkeit zu erschaffen. Erst sein Plan, der sonst die Welt aus den Angeln heben würde und die gesamte Schöpfung aufwirft, bringt die Götter dazu, genau diesen Weg zu begehen und ihn, wenn er schon die Welt nicht befreien kann, so doch zumindest selbst zu befreien, aus dem Zyklus von Wiedergeburt und Freiheitszwang.

Und das ist einem Halbgott nun wahrlich würdig, wie ich finde. Ein Plan, bei dem er eines der Ziele erreicht. Frei zu sein von seinen eigenen Zwängen im Rausch der Ewigkeit. Und die Helden retten die Welt, wie sie ist.

Zitat von Eisvogel

Was meinst du damit? Wir haben die Originalversion gespielt und waren begeistert, auch vom Finale.

Ich meine damit, dass es für die Spieler nicht so toll ist, wenn sie nach den eh schon vielen Rückschlägen während der Kampagne auch noch komplett versagen.

Zitat von sarahpezzini

Ich meine damit, dass es für die Spieler nicht so toll ist, wenn sie nach den eh schon vielen Rückschlägen während der Kampagne auch noch komplett versagen.

Ich fürchte, ich verstehe immer noch nicht, wieso sollte man "komplett versagen"? Wir haben die 7G in der Originalverson gespielt und waren begeistert, auch vom Finale. Borbarad war besiegt, das war unser Ziel gewesen und wurde erreicht.

Alle Helden sterben und Borbarad "lebt" weiter, wenn auch nicht in "unserer Welt"...

Und sicherlich gibt es Spieler die das gut finden, andere wiederum nicht...

Zitat von sarahpezzini

Alle Helden sterben und Borbarad "lebt" weiter, wenn auch nicht in "unserer Welt"...

Und sicherlich gibt es Spieler die das gut finden, andere wiederum nicht...

Bei uns sind nicht alle Helden gestorben, ein Teil hat überlebt. Den Abgang Borbarads fanden wir besser als das übliche Abschlachten des Schwarzmagiers im Endkampf. Borbarad kehrte ja bisher immer wieder zurück, das ist nun vorbei (zumindest gingen unsere SCs davon aus), der Sieg also endgültiger als es beim Töten zu erwarten gewesen wäre.

Dann haben Deine Helden offensichtlich mehr Beistand von Phex gehabt als eventuell vorgesehen

Ich kann das gut nachvoll ziehen das das Ende aus Spielersicht eher deprimirend ist.
Vorallem weil wie so häufig, es leider der fall ist das wenn die gezeichneten einfach nach Hause gehen und nicht kämpfen,
das Ergebniss anscheinend das selbe ist.
Was also bedeutet, das sie völlig unwichtig sind. Ausser als Marketing gag der Götter.

Und Weltlich gesehen ist die Schlacht an den Trolloforten eine weitere Niederlage.

Grundsetzlich muss man als SL da immer mit viel viel Feingefühl arbeiten um ein solides Ende hinzubekommen.

Wenn die Gezeichneten nach Hause gehen, fahren die Götter selbst dazwischen, Borbarad entfesselt seine Kettenhunde und die Welt, wie man sie kennt geht unter, weil das Mittelreich im Aufeinandertreffen kosmischer Mächte zermalmt wird. Das was die Leute tun ist nichts anderes als das Reich und Aventurien zu retten, das sonst im Götterkrieg (bzw. im Aufschlag der Himmelswaffen) vernichtet würde (zumindest in der Art und Weise wie man es kennt).

Und die Schlacht an den Trollpforten ist keine Niederlage, es ist ein Patt.

Zitat von sarahpezzini

Dann haben Deine Helden offensichtlich mehr Beistand von Phex gehabt als eventuell vorgesehen

Eisvogel hatte vielleicht wirklich phexisches Glück, denn er hat 10W20 SP überlebt...

Zitat von valanor

Ich kann das gut nachvoll ziehen das das Ende aus Spielersicht eher deprimirend ist.
Vorallem weil wie so häufig, es leider der fall ist das wenn die gezeichneten einfach nach Hause gehen und nicht kämpfen,
das Ergebniss anscheinend das selbe ist.
Was also bedeutet, das sie völlig unwichtig sind. Ausser als Marketing gag der Götter.

Und Weltlich gesehen ist die Schlacht an den Trolloforten eine weitere Niederlage.

Grundsetzlich muss man als SL da immer mit viel viel Feingefühl arbeiten um ein solides Ende hinzubekommen.

Bei uns war das Finale ein epischer Leckerbissen, wir schwärmen heute noch davon. Wir haben den Untergang der Welt aufgehalten, was will man als Held denn noch mehr?
Die Schlacht war ein klassisches Patt, das MR wurde nicht erobert, die Schwarzen Horden aber auch nicht besiegt.