Fragenkatalog BhK II

  • Moin Moin allerseits,

    mir ist aufgefallen das wir im laufe unserer DSA Abenteuer uns wiederholt die gleichen Fragen stellen und irgendwie immer auf andere Ergebnisse kommen.
    Daher wollte ich nun einmal den Ansatz wagen und die Fragen ein für alle mal klären und mit euch diskutieren.
    Es geht um einen beidhändigen Kämpfer mit zwei Säbeln, verschiedenen SF und Szenarien welche ich mal versucht habe etwas zu ordnen um die Diskussion vielleicht etwas zu ornden :D
    Im Grundsatz geht es erstmal darum was das Regelwerk besagt, im zweiten Schritt dann um die realistische Logik und eventuelle Lösungen.

    Ich würde mich über die ein odere andere Antwort freuen und ich hoffe damit einige Unklarheiten zu klären :)

    Gruß & Dank
    Nessy


    Fragenkatalog BhK II
    Insbesondere in Kombination mit SF Gegenhalten


    Kämpfer
    Zwei Säbel
    INI > 30, GE 16, RS 5


    relevante vorhandenen SF
    Defensiver Kampfstil
    BhK II
    Gegenhalten
    Kampfgespür
    Blindkampf
    Klingentänzer


    Wir spielen ohne Distanzklassen.


    Szenario 1
    Interaktion mit mehreren Gegnern

    Ich werde von 3 Gegnern attakiert.

    Hier kann ich gegen jeden der 3 eingehenden Angriffe ein Gegenhalten ausführen da die Angriffe zwar in einer KR kommen, aber nicht absolut zeitgleich.
    Alternativ wie gehabt 3 gewöhnliche Paraden.
    Ich könnte sogar alle 3 Gegner mit der SF Klingenwand/Klingentanz in einer Aktion abwehren und dann mit meinen beiden verbleibenden Aktionen angreifen.


    Szenario 2
    Abwehr eines Doppelangriffs

    Ich werde von einer Person mit einem Doppelangriff angegriffen.

    Ich kann 2 Abwehraktionen aufbringen und 2 gewöhnliche Paraden ausführen um den Angriff abzuwehren.
    Nun möchte ich aber gerne Gegenhalten einsetzen, damit wirds komplizierter.
    Muss ich zwei Abwehraktionen aufwenden, also 2 Gegenhalten durchführen, um den Doppelangriff abzuwehren? Oder nur eine Aktion da ich ja nicht abwehre, sondern Treffer im Zweifelsfall akzeptiere und voll in den Angriff reingehe. Zudem bewirkt ein gelungenes Gegenhalten das alle gegnerischen Ansagen aufgelöst werden. Finde ich soweit auch sinnvoll, denn wenn ich ein Gegenhalten ansage ist mir egal was da auf mich zukommt.
    Daher würde ich davon ausgehen das ich einen Doppelangriff mit einem Gegenhalten in einer Aktion kontern kann.

    In der Praxis würde ich dann, gemäß dem Doppelangriff, pro Waffe ein Gegenhalten würfeln. Ergo eine Aktion Doppelangriff gegen eine Aktion Gegenhalten.


    Szenario 3
    Ich werde von 2 oder mehr Personen gleichzeitig angegriffen
    (geht das überhaupt?)

    Ich werde von 2 oder mehr Personen gleichzeitig bedrängt und angegriffen. Beide Gegner greifen in der gleichen Initiativphase an.


    Wie wird dieses Szenario behandelt? Eigentlich ist dies nichts anderes als ein Doppelangriff, nur auf zwei Personen aufgeteilt. Gilt also auch hier das gleiche wie bei Szenario 2?


    Szenario 4
    Klingen-, wand, sturm, tänzer mit 2 Waffen

    Wie ist das den mit den "Klingenmanövern", irgendwie hab ich die noch nie eingesetzt. Soweit ich das verstehe basieren die alle darauf bis zu 3 Gegner mit einer einzigen Aktion mit einer Waffe abzuwehren. Was ist aber nun wenn ich zwei Waffen führe? Soweit ich das sehe findet dieser Fall überhaupt keine Relevanz bei den Manövern, obwohl er gerade diese Manöver grundlegend beinflussen sollte?

  • 1) Da beim Gegenhalten nicht beisteht, dass es nicht auch aus einer umgewandelten Aktion heraus geführt werden kann, kann man 3x gegenhalten, einmal hat man den Umwandel-Malus dabei (so ihr mit der Lesart spielt, dass es den bei BHK II wieder gibt und nur bei I und ohne Zusatzaktion bei 2 Waffen wegfällt. Dazu haben wir 1 oder 2 Diskussionen im Forum).
    Dreimal gegenhalten wurde kürzlich auch mal irgendwo diskutiert.
    Laut der Errata zum BHK II muss erst die reguläre PA ausgeführt werden, bevor man die PA der Zusatz-Aktion durchführen kann, das ist die einzige Bedingung.

    3x Klingenwand ginge nicht, da es bei der Klingenwand heißt, dass eine zur Reaktion umgewandelte Aktion nicht aufgespalten werden darf und die Zusatzaktion auch nicht. Daher kann die reguläre PA auf drei Gegner durch Klingentänzer zur PA aufgespalten werden.

    2) Wenn 2 x gegenhalten, dann auch 2 Aktionen (da man mit Klingensturm keine Manöver verbinden kann). Dazu muss zuerst die reguläre Reaktion durchgeführt werden und dann die zusätzliche.
    Ein gelungenes Gegenhalten nihiliert nur dann gegnerische Ansagen, wenn die Qualität besser ist. Obendrein ist die Frage, ob bei euch gegnerische Finte auf die Qualität des Gegenhaltens geht. Eine Finte ist zwar beim Doppelangriff eh nicht erlaubt, aber abseits dieses speziellen Falles macht es ja schon einen Unterschied. Und diese Frage wird seit 4.0 nicht beantwortet und eindeutig erratiert, obwohl sie immer wieder gestellt wurde.

    3) Es können bis zu 4 Personen um einen Kämpfer stehen und angreifen. Der im Rücken kann jedoch weder gesehen noch pariert werden. Nach offiziellen Regeln bekommt die Überzahl einen INI- und AT-Bonus und der Verteidiger Erschwernis auf PA für jeden zusätzlichen Angreifer über einen hinaus (also 2 Punkte bei 3 Angreifern, die er versuchen muss im Auge zu behalten).
    Ausführlich wird der Kampf gegen Überzahl in WdS, S. 80 beschrieben. Ausnahme: Der Abzug auf die eigenen PA zählt bei einer Klingenwand nicht. (Das steht bei der Klingenwand dabei.)
    Zwei Gegner beideuten, dass sie insgesamt mehr Aktionen haben als der Verteidiger. Machen beide einen Doppelangriff, hast Du keine 4 PA, ebenso, wenn beide umwandeln zu AT.
    Aber 4 PA oder AT in der gleichen INI-Phase bekommt man nicht hin, da auch mit Klingentänzer und Klingenwand Schluss bei 3 ist. Zwar heißt es, dass eine Reaktion stattfindet, wenn es nötig ist, aber man führt ja schon eine Reaktion aus und zwei Reaktionen zur gleichen Zeit sind mE nicht möglich.

    4) Die sind nicht das Gelbe vom Ei und dafür kosten sie auch wenig.
    Außer Klingentänzer. 2W6 auf die INI und nur halber Malus bei missglückten Ansagen ist töfte.
    Klingenwand- und sturm haben den Nachteil, dass die daraus entstehenden Werte sehr gering sind, sie durch gegnerische Finten oder andere Manöver noch weiter reduziert werden, man keine Manöver darauf ansagen darf (und selbst wenn man darf: die Werte sind zu gering, um das zu empfehlen). Umgewandelte Aktionen/Reaktionen dürfen dafür auch nicht eingesetzt werden.
    Die bringen eine minimierte und eingeschränkte Zusatzaktion für diejenigen, die keine Zusatzaktion durch eine andere und teurere SF bekommen.
    Auch mit zwei Waffen setzt man ja nur eine je ein und da man mit der Zusatzaktion weder das eine noch das andere durchführen kann, ist es für den Kampf mit zwei Waffen doch geregelt.

  • Klingensturm und -wand sind erst mal mies.
    Mit Klingentänzer nicht mehr. Man muss die Parade erst nach dem Würfeln aufteilen! Im Durchschnitt kommt bei zwei Würfen eine Summe von 21 zusammen. Klingenwand gibt eine Erleichterung von 4, ab einer AT von 17 bin ich also nicht sehr riskant und ab Werten über 22 ist das Manöver nun definitiv sehr nützlich.
    Bei drei Würfen dürfte man ab PA/AT 32+ alles wegparieren (wohlgemerkt, alles. Im Zweifel entscheidet man sich halt erst im Nachhinein, eine PA verfallen zu lassen, indem man alles auf einen Wert legt. Sofern man PA 25 hat, ist eine Klingenwand gegen zwei Gegner, falls man keine Manöver ansagen will, immer besser da 25-6=19.Ab 31 gegen 3 Gegner. Boni nicht vergessen einzurechnen). Mittels hoher INI(ab 30 +2), Waffenmeister (noch mal +4) und einigermaßen hohem TaW (32-4-4-2=22) ist auch das gut möglich.

    Richtig krank wird es, wenn man mittels WfM Gegenhalten oder Finte erlaubt. (Oder Klingenstürme gegen einen Gegner) Die Erschwernis wird nämlich nur einmal aufgeschlagen und dann wird gedrittelt (s.a. Befreiungsschlag). Das man mit 3 Würfen leichter kritische Erfolge hat, ist ebenfalls toll.
    Allerdings auch Patzer. Dank Klingentänzer kann man aber die Punkte so verteilen, dass man so ziemlich immer bestätigt.
    Also Schatti, ein Kämpfer der darauf ausgelegt ist, kann sehr gefährlich werden.

    Einmal editiert, zuletzt von Marchiali (3. Februar 2016 um 12:15)

  • BHK und Klingensturm/wand beißen sich leider, wie Schattenkatze schon richtig beschrieben hat.


    Man muss die Parade erst nach dem Würfeln aufteilen!

    So wie ich das lese (und bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege) muss man die Parade-Pool-Punkte nach dem würfeln der Angreifer zuteilen. Dann würfelt man die Paraden. Wenn man selbst erst die Paraden würfeln dürfte und dann die Parade-Werte zuteilen müsste, wäre Klingenwand ein erheblich besseres - und erst dann ein einigermaßen gutes - Manöver. Dies ist aber (mMn) RAW nicht der Fall, sondern man muss die Paraden vor dem Paradewurf zuteilen.

    Ich fände es eine sinnvolle Hausregel, es so zu machen wie du vorschlägst, aber dann bei Kampfgespür und Klingentänzer doch bitte für Sturm und Wand, damit das analog läuft. Wäre zudem auch bezüglich der INI-Reihenfolge sinnvoller, weil sonst die erst Parade gewürfelt werden kann, wenn alle Angreifer ihre Attacken deklariert und ausgewürfelt haben...

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

  • Bis AT/PA von 32+ dauert es aber auch ein bisschen in Sachen TaW und Attribute. ;)
    Ohne Magie und Entrückung halte ich 32/32 (und mehr) für nicht schaffbar.
    EDIT: Mit AT/PA von 32 + ist man auch ohne Klingentänzer und Klingenwand darüber auf der sicheren Seite. ^^ EDIT Ende

    Davon abgesehen schrieb ich doch, dass Klingentänzer toll ist und Klingenwand- und sturm nicht viel hermachen.

    Eine PA von 20 macht gegen 2 Gegner je eine PA bei gleichmäßiger Verteilung zwei PA von 14. Das ist ganz gut, aber sicher ist das nicht. Schon gar nicht bei gegnerischen Finten (die es bei unserem Spielstil immer gibt).

    Waffenmeister gibt weitere +4 auf die INI? Man darf sich maximal 2 INI Punkte kaufen.

    Dazu kommt es auch immer auf den Spielstil und damit die Gegner an. Gegner, die nicht fintieren, können quasi zum Sankt Nimmerleins-Tag drauf hauen. Gegner, die einen Doppelangriff machen, verzichten ebenfalls auf Finte, WS und alles andere, werden damit auch nicht viel erreichen (dazu noch Auflagen des Doppelangriffs, die ihn insgesamt einfach schlecht machen, gerade auch zusätzlich mit dem Manöver-Verbot).
    Wenn man also schlechte Gegner hat, die Manöver machen, mit denen sie kaum anständig durch den RS ihre Gegners kommen, und ohnehin nicht durch dessen PA, und mit denen man sich ab bestimmten Werten nur selber einschränkt, braucht es beim Verteidiger auch keinen extrem ausgemaxten Gegner.
    Das Nutzen der Überzahl-Regeln ist ganz nett, weil die Angreifer INI-Bonus bekommen und der Verteidiger PA-Malus (außer bei der KIingenwand) bekommt, aber den Braten macht das nicht fett, wenn die Gegner mit so etwas wie einem Doppelangriff ankommen gegen einen Kämpfer wie den hier vorgestellten.

  • Ah.^^

    Als BHK II Kämpfer würde ich aber nicht so viel VP in ein Manöver stecken, das nun nicht ganz geschmeidig mit dem Kampfstil läuft. *Schulterzuck* Muss man selber wissen.
    Solche hypothetische Optimierungsbeispiele sind allerdings nur begrenzt anwendbar auf jemanden, der kein Wfm ist und in diese Richtung investiert hat.

  • Moin Moin,

    ok, ich bin grad verwirrter als vorher :S
    Ich glaub die Klingenmanöver hab ich grundlegend falsch verstanden, gut das ich die noch nie angewendet habe :/

    zu Szenario 1 ✔

    Vielleicht hab ich mich falsch ausgedrückt, aber ich meinte auch das ich mit meiner regulären Paradeaktion eine Klingenwand ausführen kann, und dann noch meine beiden verbleibenden Aktionen übrig habe. So könnte ich bis zu 3 Gegner parieren, und dann noch 2x attakieren.
    Ich bin jetzt nicht von 3 Klingenwandmanövern ausgegangen, 9 Gegner pro KR parieren wäre auch ein äußert spannendes Unterfangen
    :D
    Halten wir also fest, 3x Gegenhalten ist mit möglich

    zu Szenario 2 ✘

    (ich erinnere daran das es mir im ersten Schritt erstmal darum geht was das Regelwerk besagt)

    Was meinst du damit "wenn die Qualität besser ist"? Meinst du damit das ich das Gegenhalten schaffe und dank meiner hohen Ini den Vergleich gewinne? Ja davon gehe ich in dem Fallbeispiel aus.
    Wenn ich mich recht entsinne ziehen Finten, sowie alle anderen Ansagen hier nicht, wenn ich mein Gegenhalten gewinne. Gerade weil die Finte ja meine PA erschwert, ich aber ja mit dem Gegenhalten einen Angriff in der Abwehraktion durchführe. Mit ist mit dem Gegenhalten ja quasi erstmal Wurscht was der da rumfuchtelt.
    Was sagt in diesem Fall das Regelwerk, wie würde ich hier praktisch gegen einen Doppelangriff agieren wenn ich die SF Gegenhalten einsetzen möchte?

    zu Szenario 2.1 ✘
    Wie stehts eigentlich hier mit der Klingenwand? Kann ich dieses Manöver nutzen um den Doppelangriff einer Person in einer Abwehraktion abzuwehren?

    zu Szenario 3 ✘

    Müsste es mir theoretisch nicht auf möglich sein auf dem Kämpfer im Rücken zu reagieren aufgrund der SF Blindkampf?
    Desweiteren gehst du wohl noch einen ganzen Schritt weiter als das worauf sich meine Frage bezieht :D Das Szenario besagt das mir 2, oder mehr, Personen angreifen und das vereinfach gesagt zwei schläge zeitgleich, also in der gleichen Initiativphase, auf mich zukommen. Und nicht das zwei personen je einen Doppelangriff durchführen, so weit kommts ja noch, wollen ja mal nicht übertreiben :D In Szenario 1 ging es darum ob ich drei Gegner gleichzeitig gegenhalten kann, wenn diese in verschiedenen Initiativphasen zuschlagen. Dies haben wir geklärt :thumbup: Nun geht es darum das mehrere Gegner in der identischen Initiativphase zuschlagen.

    zu Szenario 4 ✘
    Ok, jetzt bin ich komplett raus. Ich verstehe gerade nicht wie ein Klingenwand, oder auch ein Klingensturmmanöver ablauftechnisch durchgeführt wird. Steh wohl derzeit ziemlich aufm Schlauch.
    Kann mir vielleicht mal jemand einfach näher bringen wie dieses Manöver durchgeführt wird? Gehen wir einmal davon aus ich werde von 3 Gegnern angegriffen (3W20 -> 8,12,15), gehen wir weiter davon aus das alle treffen. Gehen wir dann weiter davon aus das ich, wenn ich das richtig verstanden habe, 3x würfle (3W20 -> 10, 3, 19) bei einer PA von 20. So, wie würde es jetzt weiter gehen :S



    Gruß & vielen, vielen Dank
    Nessy

  • 1.
    3 Klingenwandmanöver gehen nicht. Du hast ja drei Aktionen: Zusatzaktion, Angriffsaktion, Paradeaktion. Weder Angriffs- noch Zusatzaktion darf eine Klingenwand sein.

    2.
    Ob Finten für Gegenhalten zählen oder nicht, ist nicht eindeutig geklärt. Ich fände es passend, schließlich ist dir der Schlag des Gegners nicht vollkommen egal - sonst wäre es einfach ein stinknormales Umwandeln. Doppelangriff und Gegenhalten ist meines Wissens nach nicht geregelt, aber mein GMV sagt mir, dass es möglich sein sollte. Streng nach Regelwerk könnte man sogar folgendes Lesart benutzen: Wenn du besser gegenhältst, kriegt der Gegner keine Vorteile aus eventuellen Ansagen und Manövern. Also auch nicht aus dem Doppelangriff. In dem Fall kriegt er halt nur einen Angriff. Ob das Sinn macht, bezweifle ich ;)

    2.1
    WdS S 61:
    Der Verteidiger muss zwei Paraden aufwenden, um die Schläge
    des Doppelangriffs abzuwehren (aus Vorahnung bereits umgewandelt,
    per Defensivem Kampfstil, durch eine Klingenwand oder durch
    Zusatzaktionen durch eine Waffe in der linken Hand) oder sich mit
    Gezieltem Ausweichen außer Reichweite beider Schläge begeben.

    3.
    Blindkampf... klingt eigentlich gut. Auch könnte ich mir eine neue SF (im INI-Baum, erfordert Kampfgespür und GE 14, IN 16, Kosten 400 AP oder so) vorstellen, die es dir erlaubt, gegen 4 Gegner gleichzeitig zu kämpfen ohne Einbußen zu erleiden.
    RAW spricht nichts dagegen, drei Gegner, die in der gleichen INI-Phase angreifen, gegenzuhalten. Paraden finden immer in der INI-Phase des Angreifers statt, eine Einschränkung, dass man pro INI-Phase nur eine Parade (2 mit Schild/BHK) hat, ist mir nicht bekannt.

    4.
    (Das Schwarz ist etwas schwer zu lesen, bleib doch bitte beim Standard)
    Also, Klingenwand/-Sturm (Im Folgenden werde ich immer, wenn ich ein Manöver beschreibe, auch das andere meinen) ohne Kampfgespür und Klingentänzer:
    Du nimmst deinen PA-Wert und addierst 4 Punkte. Damit bist du bei 24.
    Das halbierst du, hast also 2 12er-Paraden zur Verfügung.

    Mit Kampfgespür:
    Du musst die 24 nicht halbieren sondern kannst sie aufteilen, wie du lustig bist, allerdings muss jeder Wert mindestens 6 betragen. Zum Beispiel 8 und 16. Das ist sinnvoll, wenn ein Gegner deutlich gefährlicher als ein anderer aussieht.

    Mit Klingentänzer:
    Hier hab ich oben ziemlichen Mist erzählt, sorry dafür. Hatte das Regelwerk zu dem Zeitpunkt nicht zur Hand.
    Du darfst deinen PA-Wert+4 frei auf bis zu 3 Paraden aufspalten, zum Beispiel 8,7 und 9.
    Außerdem wartest du, bis die Gegner ihre ATs gewürfelt haben und verteilst dann erst. Sollte ein Gegner also nicht treffen, musst du ihn auch gar nicht parieren. Beispiel:

    3 Gegner greifen an.
    1 sagt eine Finte+4 an und trifft
    2 sagt nichts an und trifft
    3 sagt einen Hammerschlag an und verfehlt

    Du verschwendest also gar keine PA auf den mit dem Hammerschlag sondern nur auf 1 und 2. 1 hat eine Finte angesagt, also teilst du ihm mehr Parade zu. Zum Beispiel 14/10, dann hast du effektiv 10/10.

  • 2)

    Was meinst du damit "wenn die Qualität besser ist"? Meinst du damit das ich das Gegenhalten schaffe und dank meiner hohen Ini den Vergleich gewinne? Ja davon gehe ich in dem Fallbeispiel aus.

    Ich gehe auch davon aus dass der Charakter bei den SF (und bei den Gegnern und ihren eingesetzten SF) der SC besser ist. Dennoch war der Vollständigkeit halber erwähnt, dass das Gegenhalten eben pauschal nicht Ansagen nihiliert, nur, wenn es besser ist. Immerhin bekommen die anderen ja auch einen INI-Bonus, so ihr damit spielt., auch ein Gegner kann mal einen Kritischen hinlegen, etc.

    Finten und Gegenhalten: Gänzlich ungeklärt. Seit jeher. In keiner Errata wurde das mal festgelegt, ob Finte erschwert oder nicht. Es gibt Argumentationen und Begründungen dafür und dagegen.
    Ich war ursprünglich mal gegen Finte erschwert gegenhalten und habe mich anderweitig überzeugen lassen. Das ist insoweit auch besser, als dass es Gegenhalten nicht zum Allheilmittel macht gegen die schwächeren Gegner (sei sei denn, sie sind so schwach und dumm, es mit gar keinen zu versuchen oder sie wenden SF an, bei denen sie das nicht dürfen).

    2.1) Beim Doppelangriff steht ausdrücklich bei, das man ihn mit einer Klingenwand parieren kann. Zitat hat Marchiali geliefert..

    3) Auch mit Blindkampf ist immer noch einer in Deinem Rücken, an den Du nicht dran kommst.
    Wenn drei angreifen: mit BHK II hast Du maximal 3 PA, wenn vorher nicht angegriffen wurde. Oder mit Klingentänzer eine Klingenwand auf 3 Angreifer. Ist ein 4. im Rücken, kann der, weil er im Rücken steht, nicht pariert werden und weiß man nicht vier Angriffe abehren kann.
    In der gleichen INI-Phase: Ich kann mir nicht vorstellen, dass man eine Reaktion durchführt und gleichzeitig noch eine Reaktion. Man hat nicht mehrere Reaktionen in einer INI-Phase. Man kann nur eine Aktion/Reaktion auf einmal ausführen, Bei Klingenwand/-sturm geht das, weil da eine Aktion aufgespalten wird und nicht zu Zusatzaktionen wird.

  • Ich kann mir nicht vorstellen, dass man eine Reaktion durchführt und gleichzeitig noch eine Reaktion. Man hat nicht mehrere Reaktionen in einer INI-Phase. Man kann nur eine Aktion/Reaktion auf einmal ausführen, Bei Klingenwand/-sturm geht das, weil da eine Aktion aufgespalten wird und nicht zu Zusatzaktionen wird.


    Bei DSA 4 erfolgen Reaktionen grundsätzlich nach Bedarf und es spielt überhaupt keine Rolle wann der Bedarf entsteht. Das gilt auch für Manöver wie die Klingenwand oder die SK2 Zusatzparade die fluffige Beschreibungen von wegen "mehrere Angriffe mit einem Steich abwehren" haben - regeltrechnisch ist eine Reaktion eine Reaktion und kann genutzt werden, wenn eine AT erfolgreich war. Es spielt keine Rolle ob zwischen den Angriffen sehr viele INI Phasen liegen oder ob man zwischen durch z.B. sogar selbst einen Angriff gemacht hat.

    Die einzige wichtige Regel: gegen jeden Angriff kann man immer nur eine Reaktion aufwenden (wobei man diese Regel einzig im Rahmen der Formationsparade aufheben kann).

    Umgekehrt gilt übrigens das Gleiche. Es kann mehrere Angriffsaktionen (z.B. durch Abwarten) sowie ATs in einer INI Phase (z.B. Angriff und Gegenhalten in der gleichen Phase ).

    Treten Aktionen auf diese Weise in Konkurrenz so bestimmt die INI den Ablauf innerhalb dieser Phase (nach WDS S. 52 bzw. 53 je nach Art der Aktion). Anders als bei DSA 5 können bei DSA 4 Aktionen sogar zeitgleich (nicht nur in der gleichen INI Phase!) erfolgen! Es ist also durchaus möglich, dass in nur einer INI Phase zwei Feinde z.B. Angreifen und Reagieren, beide Angreifen und jeweils Gegenhalten usw.

    2 Mal editiert, zuletzt von x76 (4. Februar 2016 um 12:21)

  • Moin Moin,

    danke für die vielen Antworten https://www.orkenspalter.de/wcf/images/smi…jione/1f61c.png" class="smiley
    Ich versuch das mal wieder für mich zu sammeln: zu Szenario 1 ✔ Halten wir also fest, 3x Gegenhalten gegen 3 Gegner in einer KR ist mit möglich

    Spoiler anzeigen

    Vielleicht hab ich mich falsch ausgedrückt, aber ich meinte auch das ich

    mit meiner regulären Paradeaktion eine Klingenwand ausführen kann, und

    dann noch meine beiden verbleibenden Aktionen übrig habe. So könnte ich

    bis zu 3 Gegner parieren, und dann noch 2x attakieren.

    Ich bin jetzt nicht von 3 Klingenwandmanövern ausgegangen, 9 Gegner pro KR parieren wäre auch ein äußert spannendes Unterfangen

    https://www.orkenspalter.de/wcf/images/smilies/biggrin.png

    zu Szenario 2 ✘

    Also sehe ich das richtig das laut Regelwerk ich einen Doppelangriff mit einem Gegenhalten kontern kann? Wie läuft das dann in der Praxis ab, der Gegner würfelt ja 2 AT, würfle ich gegen beide seperat ein Gegenhalten, oder nur eins und wenn ja wogegen? zu Szenario 2.1 ✔ Ein Doppelangriff kann mit einer Klingenwand abgewehrt werden

    Spoiler anzeigen

    Wie stehts eigentlich hier mit der Klingenwand? Kann ich dieses Manöver

    nutzen um den Doppelangriff einer Person in einer Abwehraktion

    abzuwehren?

    zu Szenario 3 ✘

    Also ist es Regeltechnisch möglich gegen 3 gleichzeitige Angriffe von 3 Gegnern 3x Gegenzuhalten? zu Szenario 4 ✔ Klingenwand-, und sturm hab ich jetzt dank Marchiali auch verstanden https://www.orkenspalter.de/wcf/images/smilies/thumbsup.png" class="smiley

    P.S.: Cooler Avatar Marchiali https://www.orkenspalter.de/wcf/images/smi…jione/1f60e.png" class="smiley

  • Szenario 2: Streng nach Regelwerk hältst du zweimal gegen, sofern du zwei Parade-Aktionen zur Verfügung hast. Gibt aber nicht viel Sinn, ich als SL würde ein einziges Gegenhalten verlangen (evtl noch weiter erschwert).

    Szenario 3: Ja.

  • Müsste es mir theoretisch nicht auf möglich sein auf dem Kämpfer im Rücken zu reagieren aufgrund der SF Blindkampf?

    Die SF hat ganz andere Wirkungen (siehe WDS S. 73).

    Für Kämpfe gegen mehrere Gegner gelten die Regeln von S. 80 und entsprechend kann man gegen den 4. Feind (der automatisch/zwangsweise im Rücken steht) - unabhängig von SF - nichts unternehmen. Der Feind im Rücken hat übrigens darüber hinaus auch noch Angriffserleichterungen (WDS S. 58), weshalb ein Kämpfer im Rücken wohl auch in fast allen Fällen gleich zwei oder mehrmals in den Rücken schlagen wird (Umwandeln, Zusatzaktionen...) denn im Rücken ist er außer Gefahr.

    Der einzige wirkungsvolle Ausweg ist die Überzahl schnellstmöglich zu reduzieren, denn wenn die Gegnerzahl auf 3 sinkt, kann man wieder alle Gegner im Auge behalten und natürlich so lange man entsprechende Reaktionen hat auch abwehren (ob man dazu noch eine freie Aktion z.B. Drehung oder Schritt braucht muss der SL entscheiden - mMn reicht ohne Bodenpläne schon die reduzierte Anzahl, denn man muss nicht alles unnötig kompliziert machen).

    zu 2)

    Gegenhalten ist die Reaktion auf einen Angriff, aber ein Doppelangriff macht aus einem Angriff zwei Angriffe. Eine verbindliche Lösung der Redax für dieses Problem gibt es nicht und wird es für DSA 4 auch nicht mehr geben.

    Mein Lösungsvorschlag ist ganz klar "pro Doppelangriff": Man muss auf beide Angriffe separat reagieren, wie beim Manöver angegeben. Man bräuchte also für 2x Gegenhalten auch 2 Reaktionen (wobei die 2. wohl fast immer die umgewandelte AT ist). Außerdem entfällt damit auch das "welche AT zählt jetzt für den Vergleich" Problem. Ein Problem weniger ist immer gut!

    Gegenhalten ist auch so schon stark genug und der Doppelangriff einfach nur lausig. Gleiches gilt auch für den ewigen Streitfall "Finte vs. Gegenhalten". Auch hier ist mein Lösungsvorschlag "Finte wirkt" - auch wenn das weniger den Regeln entspricht als "Finte wirkungslos".

    Manöver etc. sollten einigermaßen ausgeglichen sein und da es für die unzähligen Problemfälle keine offiziellen Lösungen mehr geben wird, muss man sowieso seine Hausregelung festlegen. Mehr als die WDS Texte gibt es eben nicht und die muss jeder selbst auslegen.

    2.1. die Wand ist sogar noch einmal explizit aufgeführt (S. 61). Generell siehe auch "Reaktionen" und "nach Bedarf" weiter oben.

    zu 3) ja natürlich. Allerdings sind drei gleichzeitige Angriffe extrem unwahrscheinlich (siehe die schon genannten Bedingungen S. 53).

    In diesem extremen Fall wäre es aber sogar möglich, dass sich die vier Kämpfer zeitgleich gegenseitig töten (also jedes Gegenhalten einen Gegner killt und die Angriffe der Feinde den Gegenhalter töten).

    !!!Erfolgen die Angriffe nur in der gleichen INI Phase finden sie nicht Zeitgleich statt!!! Es müssen schon die o.g. Bedingungen erfüllt sein.

    Einmal editiert, zuletzt von x76 (4. Februar 2016 um 12:49)

  • Jep, Aktionen in derselben INI-Phase werden stets noch nach INI-basis, Zusatzaktionen etc sortiert.

    Und ja, im Rücken kann man nicht parieren und wird um 5 Punkte leichter getroffen. Einzige Möglichkeit gegen Angriffe im Rücken ist der Befreiungsschlag.

  • Oh Moment, vielleicht hab ich hier dann einen Fehler gemacht!
    Mit Angriffe in der gleichen INI-Phase meinte ich wirklich auch zeitgleiche Angriffe!
    Das ich aufeinanderfolgende Angriffe 3x gegenhalten kann aufgrund BhK II in einer Kampfrunde hatten wir ha geklärt in S1.
    Offen war jetzt u.a der Punkt wenn von 2 oder mehr Personen zeitgleiche Schläge reinkommen.

    Sorry für das Missverständniss.

    Gruß & Dank
    Nessy

  • Einzige Möglichkeit gegen Angriffe im Rücken ist der Befreiungsschlag.

    Nö. Der Befreiungsschlag ist erst mal eine Attacke, hilft also nur insofern, als er durch die DK-Veränderung ATs erschwert. Außerdem steht da explizit: Mörderischer Halbkreis aus scharfem Stahl.

    45° Drehungen sind aber freie Aktionen. Ab INI 30 hat man 4 davon, ist also ziemlich drehbar und kann sich so verteidigen.

  • Klingentänzer erlaubt die freie Zuteilung der Würfel bei Klingenwand und -sturm, diese beiden sind aber nicht mit dem BHK gleichzeitig einsetzbar, außer ein WfM bastelt sich da eine persönliche Lösung zusammen - Vorsicht, das könnte sehr schnell sehr imba werden. Klingentänzer ist mWn nur bis eBE 2 nutzbar, der RS beträgt 5, hat der Säbelfechter auch die passende Rüstung und/oder SFs (Rüstungsgewöhnung), um den Klingentänzer nutzen zu können?

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Selbstverständlich sind Klingenwand und -sturm mit BHK kombinierbar. Nur nicht mit umgewandelten oder Zusatzaktionen. Und da man die 3 Attacken nicht auf einen Gegner loslassen darf, ist das auch balancetechnisch kein großes Problem.