Sonderfertigkeit: Einhandwaffe

Warum sollte ein Kämpfer mit nur einer Waffe einen Vorteil bekommen? Der Sinn einer solchen SF erschliesst sich mir nicht ganz.

Eine Überlegung in die Richtung kam kürzlich im Forum nebenan auf: Ringen am Schwert.

Das Problem ist: Mit nur einer Waffe allein hat man weniger in Hand und Händen als zusätzlich mit einem Schild, PW, weitere Waffe, beide Hände an einer größeren Waffe. Viel bleibt da nicht das aufzuwerten, denn ohne etwas Zusätzliches (wie eine Aktion durch eine Waffe) kann man nicht mehr machen und mehr Schaden liegt eben bei größeren Waffen.

Gibt's doch schon--Klingensturm z. B.

Da sind genügend SF, die den Einhandkämpfer stärken.

Gedosch zum Gruß

Na ja wie wäre es evtl. damit das die Einbußen auf AT & PA wegfallen oder gesenkt werden (evtl. nur noch PA -1) wenn der Kämpfer eine Einhändige Waffe zweihändig führen will ... das würde bedeuten das er "nur" die Vorteile genießen würde, also die Erhöhung von TP +2 aufgrund der Tatsache das er mehr Muskelkraft aufbringen kann ... oder das evtl. auch der Hammerschlag mit der einen oder anderen Einhandwaffe (natürlich keine Fechtwaffen, ect.) mehr erlaubt ist ... immerhin ist es ja soviel wie ich weiß bei den Einhandwaffen nur mit Hiebwaffen erlaubt den Hammerschlag durchzuführen ...

Stelle mir da einen Krieger vor der ein Langschwert, ect. hoch über den Kopf empor hält um richtig zu zu donnern ...

Gedosch zum Dank

Zitat von Schattenkatze

Eine Überlegung in die Richtung kam kürzlich im Forum nebenan auf: Ringen am Schwert.

Die Diskussion in dem anderen Forum finde ich witzig: mit dem Schwert in der einen Hand fechtend und dabei mit der anderen Hand jemanden würgend - da hat einer zuviele schlechte Filme geschaut...

Nur für Fjarninger würde ich das zulassen:
Hünenhafte Naturmenschen, die mit der rechten Hand eine junge Fichte ausreißen, während sie mit der Linken einen Eisbären erwürgen und derweil mit dem Fuß einem Säbelzahntiger den Schwanz auf den Boden nageln, damit er nicht fortlaufen kann – so sind sie, die Fjarninger, zumindest wenn man den Walfängern und fahrenden Händlern des Nordens glauben mag. (WdH S.60)

Welche einhändigen Waffen gibt es denn? Hiebwaffen, Schwerter, Dolche, Fechtwaffen, Kettenwaffen, Säbel, einige Speere
Welche SF gibt es für einhändige Waffen? Meisterparade, Binden, Gegenhalten, Def. Kampfstil, Waffe Zerbrechen, Entwaffnen, Windmühle, Meisterliches Entwaffnen, Finte, gezielter Stich, Ausfall, Todesstoß, Klingensturm, Umreissen, Kampfreflexe, Klingenwand, Klingentänzer, Aufmerksamkeit, Halbschwert, Kampfgespür, Ausweichen I-III, Blindkampf, Betäubungsschlag, Niederwerfen, Wuchtschlag, Schildspalter, Befreiungsschlag, Sturmangriff, Hammerschlag, Rüstungsgew. I-III, Reiterkampf, Kriegsreiterei, Turnierreiterei, Schnellziehen, Kampf im Wasser, Unterwasserkampf, Improvisierte Waffen, Waffenspezialisierung & Waffenmeister

Da sollte es genügend Möglichkeiten geben, dich mit den gesparten 700-1000+ AP aus der Vermeidung von SK, BHK & PW so aufzustellen, das der Gegner schon zu Boron gegangen ist, bevor er zuschlagen konnte - weil du höhere TaW hast, schneller bist, mehr Schaden machst, einfach besser parierst, besser ausweichen kannst.

@Torim: die AT/PA-Nachteile bei "einhändigen Waffen zweihändig geführt" resultieren ja aus physischen Gegebenheiten der Waffen (leicht, kurzer Griff o.ä.). Ich finde nicht, das eine erlernbare Sonderfertigkeit bei einem Schwert auf einmal den Griff verlängert. Und dein Krieger mit dem hoch erhobenen Langschwert muss mit einer Faust die andere umschliessen und macht dann einen etwas mehr erschwerten Wuchtschlage - mit +2 TP aus zweihändiger Führung (bei -2 AT) und +X aus der Ansage Wuchtschlag (bei -X PA).

Gedosch zum Gruß

Na ja zugegeben, es verändert nicht die länge des Griffes, aber es gib immerhin einige Waffen bei denen die Position des Griffes nicht genau festgelegt ist wie z.B. bei Hiebwaffen ... die haben einen sehr langen "Griff" bzw. Stiel ... immerhin kann man kurz vor dem Axtkopf anfassen oder am Ende des Stiels ... sollte also genug platz vorhanden sein für zwei Hände an einer Einhandwaffe ...

Denke auch eher das es als Waffenspezialisierung zu sehen ist (oder evtl. als Abart der SF Halbschwert), das man eben den Umgang damit besser kennt als andere die das nicht tun weil sie in jeder Hand eine Handwaffe haben oder ähnliches ...

Gedosch zum Dank

*hust*
Ich verweise gerne mal auf das Regelwerk Tharuns, dort gibt es sehr große Boni für Einhändige Waffen.
Man schaue sich die verschiedenen Schwingenhaltungen an und die daran gekoppelten Schwingentänze, wenn du dir aus einer Haltung eine kleine SF basteln willst, sollte das immernoch passen.
Alternativ kannst du die SF ja auch einfach so übernehmen und sie dann bei einem geheimen Lehrmeister lernen^^

Es gibt derzeit 4 verschiedene Schwingebnhaltungen: Feuer, Wasser, Erde und Lust, diese geben dann immer einen Bonus auf einen Stat (AT/PA/INI/TP) und einen Malus auf einen anderen.

Lust?

Prinzipiell finde ich es ne gute Idee, den Kampf mit einer Waffe gegenünber den doch sehr vorherrschenden Stilen aus dem Linkhand-Baum zu stärken. Aber neue SFs erfinden finde ich immer mau. Erstens weckt das Begehrlichkeiten - jeder könnte sich für alles im Spiel neue SFs ausdenken, die man gerne hätte, und zweitens gibts genau für sowas den Waffenmeister...

Außerdem: Nur eine Waffe zu benutzen hat Vorteile, wenn man mal ein bisschen sucht!

Zum einen kann man tatsächlich mehr unbewaffnete Angriffe wie Halten, Schwitzkasten usw. benutzen, was mMn mit zwei Waffen nicht geht. Ob das Sinnvoll ist, gerade wenn man mit DKs spielt, ist wieder eine andere Geschichte. Ein weiterer Nachteil ist, dass der unbewaffnete Nahkampf einfach unausgegoren ist...

Ein weiterer Vorteil ist, dass man nur eine Waffe hat: man muss weniger dafür ausgeben als für zwei, und man muss weniger tragen. Für mich wäre das ein Argument

Auch kann ein Wurfmesser gezogen und geworfen werden mit der freien Hand, oder für die Piraten unter uns eine Balestrina! Oder eine Peitsche.

Ein entscheidender Voreil ist, dass man überhaupt in die Halbschwert-Stellung wechseln darf. Das geht zwei Waffen oder mit Schild nicht. Einen BHK Kämpfer oder PW-Kämpfer kann also uU unterlaufen werden.

Zum Schluss sei noch gesagt, dass das Manöver Entwaffnen mit nur einer Waffe am vielseitigsten ist. Im BHK oder mit Schildkampf geht das erst mal gar nicht, und mit Parierwaffen auch nur, wenn man einen besonderen Aufsatz verwendet oder einen Hakendolch. Für Erstere bleibt es aber selbst dann nur bei einhändigen Klingenwaffen, die entwaffnet werden können; bei zweiterem bleiben immerhin noch die zweihändigen Waffen ausgeschlossen, welche der Hakendolch gar nicht erst parieren darf.
Mit einer einhändig geführten Waffe kann alles Entwaffnet werden im Angriff, und aus der Verteidigung heraus zumindest das, was auch geblockt werden könnte.

Zusammengefasst kann man sagen, dass man mit einer einhändig geführten Waffe (und besonders auch mit einem AHH) vermutlich einen Tick flexibler ist als die anderen Stile, dafür aber auch an keiner Stelle besonders heraussticht.

Wenn die Einhänder unbedingt gestärkt werden müssen, dann gebt denen doch lieber 2-5 Punkte mehr Volumenpunkte im Waffenmeister, aber bitte keine neuen SFs...

Gedosch zum Gruß

Das erst über Waffenmeister zu klären halte ich für falsch ... denn erstens benötigt man dafür hohe Voraussetzungen und zweitens ist die Verbreitung davon nicht gerade häufig ... und die Voraussetzungen um mit Einhandwaffen besser umgehen zu können sollte eigentlich nicht so hoch sein und vor allem weit häufiger vorkommen als Waffenmeister ...

Ich denke aber schon das es zumindest ein paar neue SF in Bezug auf Einhandwaffen geben sollte ...

Und die Vorteile von Einhandwaffen bzw. Nachteile von Zwei Einhandwaffen sind auch nicht gerade sehr groß ... immerhin zwei Rapiere wiegen auch nicht besonders viel und die Kosten sind mMn irrelevant, zudem ist man mit zwei Einhandwaffen weit aus flexibler (z.B. BHK: 2 AT & 1 PA, oder 1 AT & 2 PA, oder 3 AT oder 3 PA) ... ect. ... u.s.w. ... schlussendlich MUSS gesagt werden das Einhandwaffen den Kampfstilen BHK, SK & PW unterlegen sind ...

Bezgl. der Tänze von Tharun ... das find ich mal sehr Interessant ...

Gedosch zum Dank

Die Frage ist doch: will man das Problem rollenspielerisch lösen - dann gibt es viele Möglichkeiten - oder geht es darum, aus dem Regelwerk noch das letzte Quäntchen Optimierung herauszuquetschen? Nur für Letzteres braucht man eine SF Einhandwaffen.

Das DSA-Regelwerk ist nicht perfekt. Für gutes Rollenspiel muss es das auch nicht sein, kleine Gratreste schleifen sich im Spiel ab. Für den hyperoptimalen Einhandkämpfer empfehle ich als Grundlage den Assassinenhalbling.

Zitat von Goltron

Wie sinnvoll ist es sich an einer Diskussion mit dem todschlag Argument für alle Diskussionen zu beteiligen? Muss es dazu auch noch mit Übertreibung/Unterstellung sein die von vornherein nicht das Ziel ist? (Dazu kommt das gerade Kampffertigkeiten eben nicht gut rollenspielerisch gelöst werden können - vorallem nicht wenn ich ein Regelintensives System wie DSA spiele).

Sorry, ich hab's blöd formuliert.

Worauf ich hinauswollte: Ich habe das Ziel der Regeländerung nicht ganz verstanden. Deine Erwähnung der Solos hat genau diese Lücke gefüllt. Ich habe also mit den falschen Mitteln das Richtige erreicht.

Deine Vorschläge lesen sich interessant.
EHW I finde ich gelungen
EHW II Variante I wäre mir zu ähnlich zum Klingensturm bzw. sich so einfach eine zusätzliche AT zu schaffen finde ich unbalanciert. Mal sehen, was andere sagen.
EHW II Variante II : okay.

Zitat von Goltron

Wie gesagt geht es mir dabei darum den Kampf mit einer einzelnen Waffe sinnvoller zu machen. Sehr oft ist es doch in Buch und Film der Fall das unser Held eben nur mit einem Schwert, einem Säbel o.ä. kämpft und nicht irgendwelchen Langwaffen und Waffenkombination - denken wir an Zorro oder einen anderen Fechter, Piraten oder an den guten alten Robin Hood. Das liegt natürlich auch etwas daran das Spielerhelden gerne zugemutet wird mehr oder weniger unmöglichen Situationen einen Schild oder einen Zweihandwaffe mitzuschleppen. Die Verwendung von zwei gleichwertigen mittellangen Waffen ist ja eigentlich sowieso unrealistisch und findet sich deshalb (inzwischen?) eher selten in solchen Beschreibungen, auch wenn sie in Fantasy Spielen natürlich der Spieler wegen meist auftaucht.

Neben dem spielerischen Grund gibt es durchaus auch einen logischen: Der Einsatz einer zweiten Waffe in der Nebenhand ist sehr schwierig und erfordert einiges an Übung. Ein Kämpfer der sich voll und ganz auf eine Waffe konzentriert sollte deshalb mit dieser zumindest ein wenig mehr ausrichten können als ein Kämpfer der das nicht tut.

Ich fände übrigens Möglichkeiten und Kombinationen wie Einhandwaffen bereits jetzt gut für sich alleine verwendbar sind durchaus auch interessant. Eine Hand frei zu haben ist ja durchaus auch in diversen Situationen von Vorteil, etwa beim Kampf zu Pferde oder um eine Fackel zu halten. Das mag reichen um eine Einhandwaffe gegenüber etwa einem Anderthalbhänder attraktiv zu halten (zumindest wenn man die DK ausser Acht lässt).

Goltron: Hier stellt sich für mich immer noch die Frage, warum es eine neue SF sein muss.
1. Der Grund für die Nutzung nur einer Handwaffe bei Zorro bzw Robin Hood: das sind Romane - und in Romanen hat die Realität meist wenig zu suchen.
Ich bin mir ziemlich sicher, das im Mittelalter die meisten Kämpfer Schilde benutzt haben - siehe Teppich von Bayeux. Später wurden Rapiere meist als Paar zusammen mit einem Parierdolch gefertigt.
Ausserdem war Robin Hood der Legende nach Bogenschütze - ein Schild war hier nur hinderlich. Und Zorro reitet im Roman immer auf seinem schwarzen Pferd, um dein Reiterbeispiel mal aufzugreifen.

2. Mit 2 gleichlangen Waffen (BHK) umgehen zu können ist - einen Trainer vorausgesetzt - nicht so schwierig. Mir haben knapp 6 Monate einmal wöchentlich 3 Stunden gereicht, um mit 2 Rattansticks halbwegs umgehen zu können. Und ich bin nicht gerade ein Koordinations- oder Bewegungswunder.

Ich bin nicht überzeugt, das ein Einhandkämpfer Vorteile (Boni auf AT/PA/INI/Modifikatoren bei Manövern) davon haben sollte, nur mit einer Waffe zu kämpfen. Denn was macht die freie Hand denn? Bei Fechtern hilft sie beim Halten der Balance, man kann mit ihr Gegenstände ungezielt in Richtung des Gegners werfen, man kann sich an einem Seil herumschwingen usw. Das sind alles rollenspielerische Aktionen, die der Meister mit Mali für den Gegner oder, im Fall der Balance, mit einer Modifizierung der Patzertabelle belohnen sollte. Aber für mich sind das leider keine Gründe, eine neue SF zu erfinden.

Zitat von Callagh

Die Diskussion in dem anderen Forum finde ich witzig: mit dem Schwert in der einen Hand fechtend und dabei mit der anderen Hand jemanden würgend - da hat einer zuviele schlechte Filme geschaut...

So verkehrt finde ich die Idee nicht. Mein Schwertkampftraining war nicht weit gediehen, aber den Gegner treten, mit der Faust schlagen oder gegnerische Klinge fassen und festhalten/behindern, wegreißen und ähnliches gehörte dazu (und da ich waffenlos besser als mit dem Schwert bin, schlage und trete ich tatsächlich ganz gerne). Allerdings würde ich eben nicht beide Hände ungehindert einsetzen erlauben, da nun mal eine Hand am Schwert ist.

Das bildet das Regelwerk, sobald man einen waffenlosen Kampfstil hat, zwar ab, aber der Vorschlag schafft halt eine Zusatzaktion. Ob das angemessen ist, sie dahin gestellt, aber das gilt faktisch ja eigentlich auch für eine zweite Waffe.

Es gab hier im Forum auch mal eine Überlegung zum Seitenfechten mit einer Fechtwaffe.

Klingenwand/-sturm kann man aber auch mit einigen zweihändigen Waffen machen, etwa dem AHH, das ist also keine echte Aufwertung von Einhandwaffen, man braucht auch zumindest zwei Gegner und die Werte, die dabei rauskommen, machen auch nicht viel her und sind eher ein Notnagel.

Man kann auch im BHK II entwaffnen.

Zitat von Callagh

Ich bin nicht überzeugt, das ein Einhandkämpfer Vorteile (Boni auf AT/PA/INI/Modifikatoren bei Manövern) davon haben sollte, nur mit einer Waffe zu kämpfen. Denn was macht die freie Hand denn? Bei Fechtern hilft sie beim Halten der Balance, man kann mit ihr Gegenstände ungezielt in Richtung des Gegners werfen, man kann sich an einem Seil herumschwingen usw. Das sind alles rollenspielerische Aktionen, die der Meister mit Mali für den Gegner oder, im Fall der Balance, mit einer Modifizierung der Patzertabelle belohnen sollte. Aber für mich sind das leider keine Gründe, eine neue SF zu erfinden.

Warum man eine neue SF machen sollte? Nun es gibt Gruppen die den Kampf eher abhandeln uns weniger Rollenspiel da reinstecken, es sind ja nur Kämpfe...
Wenn man dann sogar mal in eine Fette Schlacht gerät und man eine entsprechend große Gruppe hat, hat der Meister vermutlich auch nicht die Muße jede besondere Aktion zu bepunkten.
Da ist für einen schnellen Kampf eine SF die einen Bonus bringt um einiges Effektiver, meiner Meinung nach.

Zumindest mit Fechtwaffen kann es Sinn machen einhändig zu kämpfen. Eine seitliche Stellung, bei der die linke Hand nach hinten zeigt bietet nur eine schmale Angriffsfläche (allerdings nur im Duell). Auch die erhobene Hand, die man aus dem Fechten kennt, diente ursprünglich dazu, den gegnerischen Degen zur Seite zu schlagen (was wiedrum nur gegen Duelle gegen jemanden mit Fechtwaffe kämpft).
Denkbar wäre, dass Angriffe von einem einzigen Gegner von vorne um 1 Punkt erschwert sind, während die Angriffe aller anderen Gegner um 2 Punkte erleichtert sind. So bliebe das ganze nur in Duellen sinnvoll, wobei der Kampf mit dem Zweitdolch oder Schild deutlich effektiver bleibt. Außerdem würde ich Speere dabei als Waffe rausnehmen... einhändig ohne Schild mit einem Speer parieren ist fast unmöglich.

Um nicht immer nur "Nee, das finde ich doof" zu sagen, versuche ich mich mal an einem konstruktiven Vorschlag.

Eine Hausregel für Kämpfe mit Einhandwaffen:

Wenn ein Kämpfer mit einer Einhandwaffe alleine kämpft und einen TaW von mindestens 10+ hat, bekommt er INI +1. Das spiegelt die geringere Behinderung/Komplexität/Koordination im Kampf wieder.

Mich stört bei einer neuen SF folgendes: #Goltron möchte sich einen Vorteil bei Kämpfen verschaffen (nur für Soloabenteuer, aber das finde ich schon gut sich da überhaupt solche Gedanken zu machen). Alle Vorschläge zur SF werden meiner Meinung nach schon durch bestehende Regeln abgedeckt (wenn auch teilweise zu recht hohen AP-Kosten).