Antisemitismus oder nur ein kleiner Witz?

  • Meine lieben Orkis,
    vor kurzem habe ich dieses "Kunstwerk" in einem anderen Faden hier auf dem Forum gefunden. ANfangs habe ich erwartet, dass unsere politisch interessierteren Mitglieder wie @teddypolly oder @Zwergenbrot darauf schnell reagieren oder unsere Mods und Administratoren das entfernen (lassen) würden. Aber scheinbar wurde das wirklich nur als Witz betrachtet und nicht als ein Ausdruck höchsten Antijudaismus oder Antisemitismus. Vielleicht bin ich als Theologiestudent etwas überempfindlich? Aber salopp ausgedrückt: Ich finde, dass geht gar nicht. Jetzt stellt sich mir die Frage, wie steht ihr dazu? Stehe ich mit meiner Meinung, dass solcher Schund spurlos aus allen Medien verschwinden sollte, allein?
    Ich meine: Das Bild ist nicht einmal besonders intelligent, ja geradezu ein Zeugnis kaum vorhandenen theologischen oder einfach biblischen Wissens: Jesus war Jude, ganz Jude und nichts als Jude. Oder was meinen die Religionsexperten @Ritter Woltan und @Ketil Isleifsson dazu?
    Ein jüdisches Symbol in eine Waffe des Bösen umzuwandeln und das christliche Kreuz IN JESU HÄNDEN in eine WAFFE des Guten und beides im Kampf gegenüberzustellen? Ich finde das ehrlich gesagt etwas widerlich...
    Als das hier gepostet wurde, war das nicht so gemeint, ich weiß, aber wurde hier nicht etwas gedankenlos mit einem sehr fragwürdigen Stoff umgegangen? Gerade hierzulande sollte man mit so etwas doch vorsichtig sein, oder?

  • Ich denke nicht, dass das antisemitistisch gemeint ist, hätte ebensogut andersrum sein können.

    Btw: es gibt auch böse jedi und mehr oder weniger gute sith^^

    WIr brauchen ein DSA-Horror-RPG! Wie wärs mit S.H.A.F.I.R - Shadow of Arcanobyl?

  • Ganz ehrlich? Soweit hat vermutlich niemand gedacht, weils keinen interessiert hat - es ging net um Religion sondern einfach um das komische, neue Schwert. Für mich hat der Typ ein Kerzenkandelaber in der Hand gehalten und Jesus stand dem mit nem Kreuz gegenüber. Von der Idee her langweilig...und hättest du jetzt net drauf aufmerksam gemacht wäre es den meisten sicher genau wie mir gegangen. Uninteressantes Bild im Vergleich zu dem Breitschwertlichtschwert. Wird ignoriert. Nächstes Bild.

    Ich würde hier jetzt garnet erst ne große Diskussion an eurer Stelle aufmachen. Einfach den Admin oder den betreffenden Forenuser kurz anschreiben ob er das bitte editiert - fertig. Thema abgeschlossen. :)

  • Für mich ist diese political correctness übersinsitiv und genau so überzogen wie die aktuelle Anklage gegen Balotelli.

    Wer fremde Kulturen/Religionen/Meinungen respektiert, der darf auch mal einen Witz machen, ohne gleich jedes Wort auf die Goldwaage zu legen. Respekt bedeutet auch, dem Anderen eine gewisse robuste Gelassenheit zuzutrauen statt bei jedem Anzeichen einer möglichen Diskriminierung in Hysterie zu verfallen und sich vorsorglich für eine Nichtigkeit zu entschuldigen, bevor sich die Betroffenen überhaupt beschweren.
    Hier wird offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen, denn hätte der Sith ein Kreuz in der Hand ("der Böse Christ") hätte sich niemand darüber beschwert. Oder habe ich den Skandal, den dieses Bild hier seinerzeit dieser Logik folgend sicher ausgelöst hat, nur verpasst?


    http://27.media.tumblr.com/tumblr_ljs6saJWGv1qikawdo1_500.jpg

  • Ich denke nicht, dass das antisemitistisch gemeint ist, hätte ebensogut andersrum sein können.

    Ja, ich vermute ja auch, dass es nur ein sehr geschmackloser Witz ist, aber...

    Btw: es gibt auch böse jedi und mehr oder weniger gute sith^^

    Bei Star Wars hatte ich, zumindest in den Filmen, eigentlich immer den Eindruck, dass sehr klar ist, wer gut und wer böse ist. Die mit den roten Laserschwertern sind böse, die mit den blauen, grünen, violetten, gelben und sonstigen Farben die guten.

    Für mich hat der Typ ein Kerzenkandelaber in der Hand gehalten und Jesus stand dem mit nem Kreuz gegenüber.

    Da ist ein Davidstern in der Mitte des Kerzenkandelabers, sodass die Symbolik doch recht unmissverständlich ist. Oder zumindest kommt es mir so vor.

    Aber ich sehe schon, ich interpretiere zu viel in einen schlechten Witz rein und reagiere über. Habe ich mir schon gedacht. :)

  • An sich stimme ich @Windweber zu, wenn man darüber nachdenkt, brauchts sowas nicht.
    WENN man darüber nachdenkt. Ich glaube nicht, dass das die Intention des "Künstlers" war, eine antisemitische Botschaft zu übermitteln.
    Ich muss dir aber im letzten Satz widersprechen, lieber @Windweber. In Deutschland muss man (nicht mehr) mehr als woanders auch aufpassen, was man sagt. Das hat mir regionalen Unterschieden nichts zu tun, Diffarmierung ist einfach nicht so toll. Das hat mit der deutschen Vergangenheit nichts zu tun, ich meine es wären genug Generationen dazwischen um sich nicht mehr dafür als schuldig betrachten zu müssen.

    @Lucano: Ich finde sogar den Weg der Sith ansprechender als den der Jedi, wirklich gut und böse gibt es in Star Wars ja eh nicht.

    Valar Dohaeris - Valar Morghulis

    Gargyle sind immun gegen Hellsicht. Und zwar zum Schutz aller: Eigentlich wollte Borbarad mit dieser Eigenschaft nur bemitleidenswerte Hellsehern den Anblick des Geschlechtsaktes der Gargylen ersparen. USK7, freigegeben ab Dämonenkrone. :thumbsup: (the_BlackEyeOwl)

  • Das hat mit der deutschen Vergangenheit nichts zu tun, ich meine es wären genug Generationen dazwischen um sich nicht mehr dafür als schuldig betrachten zu müssen.

    Schuld? Nein, wir haben keine Schuld, müssen uns nicht schämen. Aber man kann einen respektvollen Umgang und einen Umgang mit einem gewissen Ernst sehr wohl von uns erwarten - und das tut man auch.

  • Wenn man darüber nachdenkt mag man zu dem Schluss kommen, dass es geschmacklos ist. Man könnte auch zu dem Schluss kommen, dass es echt witzig ist. Ich finde, beide Ansichten sind da völlig legitim meiner Meinung nach. Wie Shintaro schon meinte, fehlt mir da bei vielen anderen Dingen der Aufschrei, und solange mit zweierlei Maß gemessen wird ist es nicht verkehrt, über das jeweils größere Tabu-Thema den Spaß zu machen der bei dem entsprechend anderen gestattet ist. Ein kurzes Video dazu, das mir zu dem Thema einfällt hier.*

    *IIRC oder IMO je nach Kontext; ich beziehe mich da auf pers./subj. Erfahrung
    "The fatal flaw in every plan is the assumption that you know more than your enemy."

  • Ich habe, als ich das Bild zum ersten Mal gesehen habe, auch kurz über die möglichen Interpretationen nachgedacht. Aber ich unterstelle jetzt mal, dass es keinen antisemitischen Hintergrund hat, deshalb kann man mMn damit Witze machen, wie man will. Solange es nicht ernstlich "böse" gemeint ist, kann man nach meiner Einstellung über alles Witze machen. Auch geht mir die übertriebene "political correctness" der heutigen Zeit oft wirklich auf den Senkel. (Auch wenn es nur über Umwege zum Thema gehört: Ebenso z.B. die Mitbürger, die nicht mit einer Vergangenheit ihres Landes fertig werden, mit der sie nie etwas zu tun hatten.)


    "Die Wissenschaft hat keine moralische Dimension. Sie ist wie ein Messer. Wenn man sie einem Chirurgen oder Mörder gibt, gebraucht sie jeder auf seine Weise." - Wernher v. Braun

    #hexenfanclub


  • Schuld? Nein, wir haben keine Schuld, müssen uns nicht schämen. Aber man kann einen respektvollen Umgang und einen Umgang mit einem gewissen Ernst sehr wohl von uns erwarten - und das tut man auch.

    Natürlich, es wird von jedem erwartet. Nicht nur speziell von den deutschen. Ich habe auf den Teil mit "gerade Hierzulande" angesprochen, denn jeder sollte einen respektvollen Umgang pflegen, und da hat die deutsche Vergangenheit rein gar nichts mit zu tun.

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  • Die deutsche Vergangenheit vielleicht nich, aber die deutsche Gegenwart. Die Welt schaut auf uns und zwar misstrauisch, insbesondere die Menschen jüdischen Glaubens und darum müssen wir besonders sensibel sein. Zumal in einer Gegenwart, in der Religionen wieder verstärk als Vorwand für Kriege verwendet werden sollte man nicht Christen und Juden auf solche Weise symbolisch feindlich gegenüberstellen.

  • Du bist höchstwahrscheinlich näher an der Materie dran, also versteh das nicht als Kritik an deiner Meinung sondern lediglich als meine.
    Und ich bin der Meinung dass es keinen Grund gibt das "deutsche Volk" (Ich hasse regionale Zusammenfassungen von Menschen, aber das ist ein anderes Thema) kritisch zu beäugen, zumindest nicht mehr als andere.
    Und ich finde es gibt keinen Grund sich anders zu verhalten wenn man (unberechtigterweise) kritischer betrachtet wird als andere, denn sonst könnte man das Verhalten anderer recht leicht steuern, indem man sie unter besondere Beobachtung stellt und ihnen einen Anhaltspunkt gibt, an welchem man das festmacht. (Und in der Materie kenn ich mich aus, immerhin studier ich das Verhalten und deren Möglichkeiten, gelenkt zu werden.)
    Dem ist aber generell gesehen nicht so, warum sollte man dann den Schwarzen Humor an einer Partei weglassen, wäre das nicht Diskriminierung aller anderen? Wieso werden dann ständig Witze gemacht über Christen, Schwarze, Russen, Franzosen, Amerikaner etc ?
    Um es mal mit den Worten des "Hasspredigers" Serdar Sumuncu zu sagen: Jeder hat das Recht auf Diskriminierung.
    Und für mich heißt Schwarzer Humor mich auch mal über die Grenzen des Geschmacks hinaus über (eine) Person(en) lustig zu machen, denn solange man diesen Humor nur als Humor und nicht für bare Münze nimmt, ist daran für mich absolut nichts verwerfliches.

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  • Jeder hat das Recht auf Diskriminierung.

    Dem würde ich aber sehr stark widersprechen. Dieses Recht hat niemand. Kein Mensch hat das Recht, einen anderen physisch oder psychisch zu verletzen. Und einen Witz, der andere verletzen könnte (und von diesem Bild würde sich sicher so mancher Jude angegeriffen fühlen) darf man es einfach nicht dort hinstellen, wo die Person es sehen könnte. Und dabei ist es völlig egal, gegen wen sich das richtet. Das Bild von @Shintaro89 weiter oben ist ebenso schlimm und dass es keinen Shitstorm verursacht hat (was das Laserkerzenbild ja auch nicht hat) ist kein Argument, ein anderes Bild nicht zu kritisieren. Was verletzend ist, ist verwerflich. Nur weil man es selbst nicht für bare Münze nimmt, heißt das nicht, dass andere das auch nicht tun.

  • Es geht in dieser Aussage auch eher darum, dass man nicht gegen eine einzelne Gruppe witzeln soll, sondern sich dann gleich in den Sturm stellt und Witze auf Kosten aller (inklusive sich selbst!) macht. Der Satz ist bewusst überzogen und provokativ, genau das ist aber der Hintergedanke, bzw. auf diesen Eckpfeilern bauen Sumuncus Shows generell auf.
    Dass es unterschiedlich Auffassungen von Humor und dergleichen gibt ist mir klar, ebenso dass es andere anders ansehen könnten als ich es tue.
    Weswegen ich mich aber in meinem persönlichen Verhalten nicht ändern würde/werde, denn ich kann nichts dafür wie andere Leute solche Bilder auffassen.
    Ich bin der Meinung jeder darf über jeden Witze machen - solange diese Witze nicht ernst gemeint sind, man einer Person durch die Witze nicht schadet und man, wenn man im persönlichen Kontakt zu anderen (vorallem gegenüber jenen, über die man sonst "Witze" macht) freundlich ist. Und nein, das hat nichts mit Hinterfotzigkeit zu tun, sondern für mich sind Witzeleien und persönliches Verhalten gegenüber anderen zwei völlig verschiedene Bereiche.

    Valar Dohaeris - Valar Morghulis

    Gargyle sind immun gegen Hellsicht. Und zwar zum Schutz aller: Eigentlich wollte Borbarad mit dieser Eigenschaft nur bemitleidenswerte Hellsehern den Anblick des Geschlechtsaktes der Gargylen ersparen. USK7, freigegeben ab Dämonenkrone. :thumbsup: (the_BlackEyeOwl)

  • Lieber Windweber,
    ich finde dieses Bild erst einmal lustig. Wenn ich mir dann Gedanken über den philosophischen Hintergrund des Bildes mache, komme ich zu dem Schluss, dass es durchaus treffend ist, zumal Lucas wohl eine Parallele zwischen den Jedis und christlichen Mönch, o.ä. angelegt hat. Dass für die entgegengesetzte Philosophie in diesem Bild das Judentum herangezogen wird, dürfte gerade dir als Theologiestudenten plausibel erscheinen.
    Klar in den StarWars-Werken stehen immer die Jedis als die Guten und die Sith als die Bösen da. Das wird noch durch verschiedene andere Begriffe wie zum Beispiel dunkel und hell unterstrichen. Allerdings dürfte dir als Theologiestudenten auch zum Beispiel der Markionismus bekannt sein. (Gnostische Bewegung aus den ersten Jahrhunderten des Christentums) Diese hatten zahlreiche Anhänger und waren weitverbreitet, obwohl durch die Kirche irgendwann verboten und als Ketzer gebranntmarkt. Der Markionismus nutzte gleichfalls ein sehr duales Welt- und Gottesbild und wäre er heute noch existent, wäre es möglich, dass Christus dort eben kein Mensch mit einem Siebenarmigen Leuchter gegenüber stünde, sondern einer mit einem Symbol einer christlichen Großkirche, während Christus eben mit dem Markionismus identifiziert wäre.
    Was ich sagen will: Der Kampf zwischen Jedi und Sith ist in erster Linie ein ideologischer. Jede der beiden Seiten sieht sich allein im Recht und verabscheut die andere. Entsprechend der allgemeinen Darstellungstendenz von (Hollywood-)Filmen sympatisiert man mit der Protagonistenseite und verachtet die Antagonistenseite. Trotzdem wird meines Erachtens die Meinung der Sith immer wieder "plausibilisiert". Sie wollen und können eine Apathie (Gefühllosigkeit) leben und streben Macht und Kontrolle und damit Ordnung an. Diese Jedi-Baumknutscher streben nach persönlicher Freiheit für jedermann, was, wie man unter anderem in der Darstellung der alten Republik sieht, zu Korruption, persönlicher Bereicherung einzelner und schlussendlich Chaos führt. (Was StarWars fehlt ist dies hier: Here I present the Gray Jedi Code.. - 9GAG )
    Die gleichen Kämpfe gab es im alten Griechenland zum Beispiel zwischen Stoa und Hedonismus (die jeweils eindeutige Parallelen zu den Jedi und Sith haben), wenngleich natürlich nicht als Kriege oder auch nur als Kämpfe, sondern als Philosophische Dispute.

    Zum Antijudaismus, der aus diesem Bild interpretiert werden kann: Da kann und will ich dir nicht widersprechen. Man kann dieses Bild einwandfrei als Antijudaistisch interpretieren. Eine zwingende Interpretation ist dies nach meiner Meinung nicht. Allerdings bewegt es sich meines Erachtens völlig im akzeptablen Rahmen, den jede Religion aushalten können muss. (Schreist du auch auf, wenn du eine Karrikatur von Jesus siehst, der irgendwas lächerliches macht?)
    Während meines Studiums der evangelischen Theologie mit Ziel kirchliches Examen/Pfarramt, das ich dieses Semester erfolgreich abgeschlossen habe, habe ich die Erfahrung gemacht, dass es unter den Theologen Kreise gibt, die hinter jeder Äußerung die nicht ProIsrael und ProJudentum ist, sofort Antijudaismus und Antisemitismus zu vermuten. Eine solche Position mag sich sehr gut auf beiden Seiten der Macht vertreten lassen. Wissenschaftlich haltbar, ist sie meines Erachtens nicht. Ob du dich einem solchen Kreis zugehörig fühlst, weiß ich nicht. Das kannst du dir selbst überlegen und für dich selbst entscheiden.
    Was wir als Christen leben sollten, ist, dass wir zwischen den Extremen leben. Das bedeutet nicht, dass wir die Extreme nicht erleben dürfen, sondern dass wir sie reflektieren und einordnen müssen.
    Und um mich noch kurz auf meinen Vorredner zu beziehen: Es geht nicht darum, dass diese Witze nicht ernst gemeint sind, sondern dass niemanden in seiner freien Meinungsäußerung behindern und einschränken. Sie dürfen niemanden lächerlich und zum Ziel von Anfeindungen machen/werden lassen.

    In diesem Sinne Faerwyn

  • Doch, Rechtsradikalismus :D oder allgemein Radikalismus, um die Nazis nicht zu diskriminieren :)

    Und wegen den bösen sith in Star wars Werken: mag zwar in 90% der Fälle stimmen, aber in einigen Büchern kommen eben auch gute sith oder böse jedi vor, dieses Feindbild wird aus einseitiger Berichterstattung geboren und baut auf Vorurteilen auf - DISKRIMINIERUNG! :D

    WIr brauchen ein DSA-Horror-RPG! Wie wärs mit S.H.A.F.I.R - Shadow of Arcanobyl?

  • Mohamedkarrikaturen sind genau so legitim wie einen Juden als Sith darzustellen, oder einen Christenpfarrer als Kinderschänder. Oder Religion allgemein mit dem fliegenden Spaghettimonster aufs Korn zu nehmen.

    Meinungsfreihei und eigentlich Freiheit allgemein, hat auch immer was mit Aushalten zu tun. Wie heißt es doch auch so schön:

    "Wenn der Faschismus wiederkehrt, wird er nicht sagen: «Ich bin der Faschismus» Nein, er wird sagen: «Ich bin der Antifaschismus»"

    Der Faschist und der Antifaschist - Gegenfrage.com

    Manche müssen noch dringend eine Lektion in Sachen Meinungsfreiheit nehmen. Ich zitiere mal aus dem Grundgesetz, Hervorhebung durch mich:

    Zitat von Artikel 5 Grundgesetz

    Aktuell(1): Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

    Schlechter Geschmack ist KEIN Zensurgrund.


    Doch, Rechtsradikalismus :D oder allgemein Radikalismus, um die Nazis nicht zu diskriminieren :) Und wegen den bösen sith in Star wars Werken: mag zwar in 90% der Fälle stimmen, aber in einigen Büchern kommen eben auch gute sith oder böse jedi vor, dieses Feindbild wird aus einseitiger Berichterstattung geboren und baut auf Vorurteilen auf - DISKRIMINIERUNG! :D

    PC führt zu Radikalismen. PC ist ein Denk- und Sprechverbot orwellscher Tragweite. Siehe vorheriger Post.

    €dit: ups, Doppelpost. Kann die ein Mod zusammenlegen?
    Moderation (Milhibeth): Done =)

    3 Mal editiert, zuletzt von Gast (6. Dezember 2014 um 10:35)

  • zumal Lucas wohl eine Parallele zwischen den Jedis und christlichen Mönch, o.ä. angelegt hat. Dass für die entgegengesetzte Philosophie in diesem Bild das Judentum herangezogen wird, dürfte gerade dir als Theologiestudenten plausibel erscheinen.

    Zwischen christlichen Mönchen und Jedi sehe ich kaum Parallelen, eher zwischen diesen und Samurai oder Klischeehaften Kampfmönchen, die Kung-Fu benutzen. DIe Macht und das Shi... naja, das führt vom Thema weg.
    Das Judentum ist aber keine dem Christentum entgegengesetzte Philosophie - im Gegenteil. Das Judentum ist und bleibt der ältere Bruder, wenn nicht die Mutter des Christentums. Die Idee, beide einander gegenüberzustellen ist schlicht absurt.

    dass es unter den Theologen Kreise gibt, die hinter jeder Äußerung die nicht ProIsrael und ProJudentum ist, sofort Antijudaismus und Antisemitismus zu vermuten.

    Das jetzt nicht. Den Staat Israel mag ich nicht, zu rechts, zu fragwürdig in seinen Methoden. Sicher, bedenkt man seine Geschichte, kann man sein Verhalten verstehen, niemals aber gutheißen.

    Meinungsfreihei und eigentlich Freiheit allgemein, hat auch immer was mit Aushalten zu tun.

    In den USA, ja, in Deutschland hingegen sind Aussagen, die andere diskriminieren, von der Meinungsfreiheit ausgenommen. Hierzulande darfst du nur alles tun, das anderen nicht schadet.

    ABer ich sehe, das sich die Moral wieder deutlich geändert hat, man nähert sich in der westlichen Welt eben immer weiter den USA an. Na gut, dagegen ist ja nichts zu sagen, "Gut" und "Böse" gibt es nicht, jetzt wird es eben anders gemacht. Ist OK. Thema für mich erledigt.

  • Zitat von Windweber

    In den USA, ja, in Deutschland hingegen sind Aussagen, die andere diskriminieren, von der Meinungsfreiheit ausgenommen. Hierzulande darfst du nur alles tun, das anderen nicht schadet.

    ABer ich sehe, das sich die Moral wieder deutlich geändert hat, man nähert sich in der westlichen Welt eben immer weiter den USA an. Na gut, dagegen ist ja nichts zu sagen, "Gut" und "Böse" gibt es nicht, jetzt wird es eben anders gemacht. Ist OK. Thema für mich erledigt.

    Da fühle ich mich aber missinterpretiert. Der kategorische Imperativ ist mit meiner Aussage nicht ausgeschlossen. Ich meinte damit eher, dass die befindlich- und Empfindlichkeiten in den letzten Jahren enorm gestiegen sind.
    Diskriminierung, liegt nun mal nicht im Auge des Betrachters. Man kann sich zwar immer und überall diskriminiert fühlen, eine Deutungshoheit hat man aber noch lange nicht darüber.
    Was in deinen Augen amoralisch ist, muss in anderer Leuten Augen noch lange nicht so sein. Dazu ist Kunst viel zu divers. Da kann es keinen kategorischen Imperativ geben. Oder wir müssen uns grundsätzlich von Humor, Satire, Sarkasmus und darstellender Kunst verabschieden. Denn irgendwer fühlt sich immer angegriffen und/oder missverstanden. Das meinte ich mit "Aushalten", nicht jeder schlechte Witz bedeutet eine gewollte Provokation. Mir kommt es immer öfter so vor, als wolle man den Gegenüber missverstehen, damit man mal wieder Grund für Empörung hat.
    Ich möchte dann, das Thema mit einem (für mich) schönen Zitat schließen (gerne darf aber bei Bedarf weiterdiskutiert werden, sofern ncoh Bedarf besteht):

    "Was stört es die Eiche, wenn sich die Sau an ihr reibt?"