Panzerstecher

Zitat von Windweber

1. Mit dem Panzerstecher kann man ja bekanntermaßen beim Gezielten Stich den RS des Gegners bei der Erschwernis der eigenen AT ignorieren. Gilt dies auch für den Todesstoß als Variante des Gezielten Stichs? Erwähnt wird ja nur der Gezielte Stich, also müsste man dem Wortlaut nach wohl nein sagen, aber warum sollte bei diesem Stich die panzerbrechende Wirkung nicht zum tragen kommen? Was meint ihr? Der Angriff wäre ja immernoch um 8 erschwert und würde auch die Parade kosten, vom Balancing sehe ich da kein Problem.

Die Regeln geben das nicht her. Beim Hammerschlag zum Beispiel steht explizit dran, dass er eine Variante des Wuchtschlags ist. Beim Todesstoß wird der Gezielte Stich nicht erwähnt, also ist es regeltechnisch erstmal ein völlig unabhängiges Manöver.

De facto wird der Todesstoß fast überall so behandelt, als sei er eine Variante des gezielten Stichs, und aus spieltechnischer Sicht ist das ja auch so. Insofern finde, ich dass man das problemlos entsprechend hausregeln kann.

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2. Könnte man beim Waffenmeister die Erschwernis des Gezielten Stiches (und beim Todesstoß) beim Panzerstecher um 4 reduzieren? Also immer ohne Erschwernis Gezielte Stiche ausführen? Das wäre schon abgefahren...

Laut Regeln nein. Beim Waffenmeister steht explizit dran, dass „ein (einziges) Manöver“ 4 Punkte Abzug auf die Erschwernis bekommen darf, weitere Manöver nur noch bis zu 2. Selbst wenn man den Todesstoß als Variante des gezielten Stichs ansieht, ist er ein eigenes Manöver, und damit musst du die Erleichterungen für die Manöver einzeln kaufen und darfst nicht beide um 4 erleichtern.

An der Stelle sei erwähnt, dass die Sache mit dem „Variante von [Manöver]“ durchgehend ziemlich undefiniert ist. Es steht bei vielen Manövern dran, aber dennoch ist nirgends gesagt, dass alle Erleichterungen, die man durch was auch immer auf ein Manöver hat, auch auf die Varianten davon gelten. Statt dessen steht an manchen Stellen „Wuchtschlag und davon abgeleitete Manöver“ oder so. Beim Waffenmeister findet sich eine solche Formulierung jedoch nirgends - ganz davon abgesehen, dass wie oben gesagt sich kein Hinweis findet, dass der Todesstoß regeltechnisch überhaupt eine Variante des Gezielten Stichs ist.

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3. Mit Ausweichen I-III, Flink und Akrobatik 12 sowie einer PA-Basis von 9 müsste man als Fechtwaffenkämpfer mit Panzerstecher (etwa TaW 15 und Spezialisierung) doch gegen Zweihandwaffen und schwere Rüstungen, normalerweise die Nemesis aller Fechtwaffen, echt moderate Chancen haben, vor allem, wenn Frage 1 positiv beantwortet wird. Bei Ausweichen 20 kann man sich sogar gezieltes Ausweichen im Nahkampf leisten und dem Gegner in jeder Runde dank Finten 2 Wunden reinhauen. EIn einziger Todesstoß müsste den Kampf sofort beenden.

Ja, aber wenn du eine INI von über 20 hast (wie ich das von einem Fechtkämpfer erwarten würde), kannst du auch normal ausweichen. Du hast ja zwei freie Aktionen pro Kampfrunde, damit zweimal normal Ausweichen und die Paradeaktion für eine Aktion Position, um danach wieder angreifen zu können (bedenke aber den INI-Verlust durch Ausweichen. Den kannst du zwischendrin mit Orientieren wieder reinholen. Lieber einmal weniger attackiert als einmal mehr getroffen werden). Damit hast du weniger Erschwernis aufs Ausweichen und effektiv ein Abwehrmanöver mehr. Das ist, was meine Säbeltänzerin macht, nur hat die keinen gezielten Stich, der solche Kämpfe natürlich deutlich abkürzen würde - aber gerade das ist ja nicht mein Stil.

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4. Wer die Fähigkeiten aus allen bisher genannten drei Punkten auf sich vereint und noch dazu Linkhand und Parierwaffen II und verbesserte Waffen (Panzerstecher TP+3 WM +1/+1 INI+1 Parierdolch WM+0/+1 INI+1) sowie Kampfgespür und Kampfreflexe hat, müsste doch ein universaler, kaum zu besiegender Gegner sein, oder? Vor allem dann, wenn er noch ein Rapier als "Seitenwaffe" für leicht gerüstete, schnelle Gegner hat. Die Schwächen wären wohl die DK (mit Stangenwaffen o.ä. könnte man einen Vorteil erarbeiten) und niedriger RS. Habe ich hier eine Art Überkampfstil entdeckt?

Wie gesagt, sehr nah an dem, was meine Säbeltänzerin macht, nur hat die BHK II statt PK II. Bisherige Erfahrungen:

• Gegen Hiebwaffenkämpfer: Top. Ohne Finte schaffen die es kaum, einen Treffer zu landen. Mit genug INI-Differenz schaffe ich drei Angriffe, bevor sie überhaupt ihre erste Aktion haben - und dann bleiben mir noch zwei freie Aktionen fürs Ausweichen.
• Gegen Schwertkämpfer: Die können auch Finten schlagen. Dann wird das mit dem Ausweichen risikoreich und du kriegst auch mal Treffer ab - gerade bei niedrigem RS nicht schön. Allerdings musst du keine Angst vor Ausfall etc. haben, weil du den mit einem gezielten Ausweichen einfach beenden kannst und dabei noch einen Passierschlag hast.
• Gefährlich sind primär kompetente Gegner mit genug SFs für eine ordentliche INI, die Gegenhalten benutzen. Das macht dir schnell ein Manöver mit allzu hoher Ansage kaputt. Ein Waffenmeister, der Gegenhalten ohne Erschwernis benutzt und eine gute Rüstung hat, ist ähnlich tödlich wie das, was du beschreibst.
• Zweifelsohne findest du als Waffenmeister nur noch wenige Gegner auf deinem Niveau (übernatürliche Wesenheiten sind natürlich außen vor). Bedenke aber, dass eine Überzahl dir immer noch zusetzen kann.
• Patzer sind weiterhin Patzer. Sollte ich meinen Waffenmeister machen, werde ich auf jeden Fall Punkte in die Verminderung der Patzerchancen investieren.

1. Nein, der Panzerstecher ignoriert nur den RS beim Gezielten Stich. Der Todesstoß hat den Gezielten Stich als Voraussetzung, der wiederum die Finte als Voraussetzung hat, aber der GS enthält keine Finte.
Wenn man sich durch Wfm eine Erleichterung auf den HS zulegt, hat man ja auch keine auf den WS.

2. Wurde auch schon geschrieben, das geht nur bei einem Manöver.

3. Einige zweihändige Waffen können Finten durchführen und Finte beeinflusst das Ausweichen. (Doppelte) DK ebenso, Anzahl der Gegner. Außerdem muss Raum dafür sein. Bei mehreren Angreifern weicht man nur einem aus, nicht allen.
Dazu ist das Gezielte Ausweichen eine Reaktion und nicht mit dem Todesstoß kombinierbar.
Wunden kann man unterdrücken. +4-+8 für ein bis zwei Wunden finde ich so unmöglich nicht zu schaffen, angesichts der AP-Zahl, von der hier die Rede ist.
Einfaches Ausweichen zieht halt immer 4 INI-Punkte und eine Aktion Position zusätzlich zu den anderen Modifikatoren.
Ausweichen ist nicht das Allheilmittel der Wahl als Dauerzustand.

4. Für gleiche sollte man von gleichen Grundlagen ausgehen. Dann hat der Gegner auch Kampfgespür und eine verbesserte Waffe. Aber bei dem Geld und den AP hat man es auch verdient, sich entsprechende Vorteile zu verschaffen. Ich denke trotzdem nicht, dass auch dies ein Blankoschein für jede Kampfsituation ist.

Zitat von flyx

Ja, aber wenn du eine INI von über 20 hast (wie ich das von einem Fechtkämpfer erwarten würde), kannst du auch normal ausweichen. Du hast ja zwei freie Aktionen pro Kampfrunde, damit zweimal normal Ausweichen und die Paradeaktion für eine Aktion Position, um danach wieder angreifen zu können (bedenke aber den INI-Verlust durch Ausweichen. Den kannst du zwischendrin mit Orientieren wieder reinholen. Lieber einmal weniger attackiert als einmal mehr getroffen werden). Damit hast du weniger Erschwernis aufs Ausweichen und effektiv ein Abwehrmanöver mehr.

Ich glaube, dass ihr dabei einen Fehler macht: DSA unterscheidet zwischen Aktion und Reaktion. Normalerweise spielt dies (etwa für längerfristige Handlungen wie das Laden einer Armbrust) keine Rolle da hier beides gleich behandelt wird, in genau diesem Fall werden die Redakteure aber plötzlich spitzfindig.
Weicht der Held ungezielt aus, so muss die Aktion (die man sonst für den Angriff nutzen würde) aufgewendet werden um sich erneut zu positionieren, es verbleibt also nur die Reaktion. Soll diese für einen Angriff genutzt werden, so ist dies wie bei jedem "umgewandelten" Angriff mit einer 4er-Erschwernis verbunden, außerdem verfallen eventuelle zusätzliche Paraden durch Schildkampf II oder Parierwaffen II, die man nur dann bekommt, wenn man tatsächlich pariert (damit soll verhindert werden, dass Schildkämpfer einfach immer ihre normale Parade umwandeln und mit ihrer "zweiten" Parade normal abwehren).

Alles in allem kann man zwar dank zweier freier Aktionen unter INI-Verlust ausweichen, die folgenden Angriffe (streng: in Aktionen umgewandelte Reaktionen) sind aber um 4 erschwert.

Außer, es war ein gezieltes ausweichen, dass mit aw III Immernoch realistisch zu schaffen ist in DK N oder S

Die Erschwernis um 4 kann aber ganz leicht durch den Kauf der SF BHK I umgangen werden.

LG Sany

Zitat

Außer, es war ein gezieltes ausweichen, dass mit aw III Immernoch realistisch zu schaffen ist in DK N oder S

Dann ist es immer noch +4 (DK N) oder +2 (DK S), +x bei einer Finte und +x, falls mehr als ein Angreifer um einen herum steht und erschwert um die eigene BE.
+4 kann man noch schaffen (aber bei ausweichen von 20 und weniger mindert es sich schon allmählich, spätestens, wenn man selber auch Rüstung trägt), folgt eine Finte, wird es langsam eng.

Zitat

Die Erschwernis um 4 kann aber ganz leicht durch den Kauf der SF BHK I umgangen werden.

Bei BHK I und zwei Waffen. Das steht ausdrücklich dabei. Und ob sich das jetzt auf das Ausweichen übertragen lässt, da das bei BHK I sich darauf bezieht, dass man in jeder Hand eine Waffe hält und mit der einen attackiert und mit der anderen pariert, während das beim ausweichen mit der Bewegung zu tun hat, nicht damit, keine Waffe herumziehen zu müssen (weil man sie eh in der anderen Hand hält), bezweifle ich.

Allerdings bezieht sich die Beschreibung, dass eine Kampfaktion als zweite Aktion der KR als umwandeln mit +4 betrachtet wird, auf ein vorhergegangenes Bewegen und längerfristige Handlungen, nicht auf Ausweichen, bei dem wird das nicht erwähnt.

Zitat von Shintaro89

Ich glaube, dass ihr dabei einen Fehler macht: DSA unterscheidet zwischen Aktion und Reaktion. Normalerweise spielt dies (etwa für längerfristige Handlungen wie das Laden einer Armbrust) keine Rolle da hier beides gleich behandelt wird, in genau diesem Fall werden die Redakteure aber plötzlich spitzfindig
Weicht der Held ungezielt aus, so muss die Aktion (die man sonst für den Angriff nutzen würde) aufgewendet werden um sich erneut zu positionieren, es verbleibt also nur die Reaktion.

Hast du dafür eine Quelle? Ich gehe da nach WdS 52:

Zitat

Daneben gibt es noch die Aktionen, die weder Angriff noch Verteidigung sind [...]. Solche Handlungen heißen einfach nur Aktionen [...].

Hier wir explizit eine dritte Art von Aktionen definiert, und es steht nirgends, dass die Angriffsaktion dafür aufgegeben werden muss. Nur, dass die zweite Aktion in einer Runde 8 INI-Phasen nach der ersten stattfindet. Meiner Lesart nach kann ich also eine normale Angriffsaktion ausführen, danach ungezielt ausweichen, und schließlich mit meiner zweiten regulären Aktion 8 INI-Phasen später mich wieder positionieren (oder Abwarten benutzen, um es noch später zu tun, wenn ich noch einen zweiten Schlag erwarte, dem ich ausweichen will).

Zitat von Lucano

Außer, es war ein gezieltes ausweichen, dass mit aw III Immernoch realistisch zu schaffen ist in DK N oder S

Es war aber explizit gesagt worden, dass kein gezieltes Ausweichen genutzt werden sollte, da zwei freie Aktionen zur Verfügung stehen.

Zitat von flyx

Hast du dafür eine Quelle? Ich gehe da nach WdS 52:
Hier wir explizit eine dritte Art von Aktionen definiert, und es steht nirgends, dass die Angriffsaktion dafür aufgegeben werden muss.[...]

Doch, das steht sogar auf der gleichen Seite, einige Zeilen unter dem von dir zitierten Satz:
"Solche Handlungen heißen einfach nur Aktionen [...] als längerfristige Handlung bezeichnet wird. Ein Kämpfer kann bis zu zwei solcher Aktionen pro Kampfrunde durchführen, wobei die erste an Stelle der ihm zustehenden Angriffsaktion stattfindet."

Daraus lese ich, dass die nach einem freien Ausweichen fällige "Aktion Position" den Helden den Angriff der nächsten Runde kostet. Eine Ausnahme gäbe es dann, wenn der Held erst angreift, dann ausweicht und anschließend noch in der gleichen Runde seine Paradeaktion zum neu Positionieren nutzt. Beginnt nach dem Ausweichen jedoch eine neue Runde, so verliert man den Angriff, was bedeutet, dass man seine Paradeaktion gegen den 4er-Aufschlag umwandeln müsste, wenn man dennoch attackieren will.

Zitat von Shintaro89

Daraus lese ich, dass die nach einem freien Ausweichen fällige "Aktion Position" den Helden den Angriff der nächsten Runde kostet. Eine Ausnahme gäbe es dann, wenn der Held erst angreift, dann ausweicht und anschließend noch in der gleichen Runde seine Paradeaktion zum neu Positionieren nutzt.

Ah. Ja, in einer neuen Runde wird die Angriffsaktion verbraten. Mein Szenario ist, dass diese schon benutzt wurde. Für mich ist es egal, da mit BHK I die Erschwernis sowieso wegfällt, aber allgemein trotzdem gut zu wissen.

Geht schon, wenn man die höhrere INI hat - man greift an, weicht zweimal aus, spart sich dabei die Reaktion auf. Am Ende der INI-Phasen positioniert man sich und ist Am Anfang der nächsten Runde (je nach INI) wieder mit der AT dran. Auch wenn der Gegner durch da zweimalige Ausweichen eine höhere INI hat, ist das Ausweichen ja eine freie Aktion - einmal Position, einmal Orientieren (jaja, mit SF, sonst 2 Aktionen) - und von vorne. Man hat zwar nur eine AT pro 2 KR, aber man kann im Prinzip gegen zwei 2-Handkämpfer eine Weile durchhalten, evtl. mit GS oder Todesstoß sogar richtig was ausrichten... Spannend!

Zitat von Windweber

Beim gezielten Ausweichen verliert man auch nicht automatisch INI, oder?

Nein. Die Sache mit dem ungezielten Ausweichen bringt auch wirklich nur was gegen mehrere Gegner (oder Gegner mit vielen Armen / Attacken pro KR). Ich wollte nur ergänzend erwähnen, dass das geht.

Zitat

Schwächen der Technik sind, dass man viel Bewegungsfreiheit braucht und sich keinen Fehler erlauben darf: Ein Treffer mit einer Zweihandwaffe kann schon das Ende für den ungerüsteten bedeuten.

Man kann Selbstbeherrschung steigern, um zumindest Wunden ignorieren zu können. Aber ja: Ein Hammerschlag, der trifft, ist ähnlich tödlich wie ein Todesstoß (wird aber kaum vorkommen, wenn du höhere INI hast). Deshalb hab ich ja auch erwähnt, dass es sinnvoll sein kann, über den Waffenmeister die Patzerchancen zu verringern.

Zitat

"Solche Handlungen heißen einfach nur Aktionen [...] als längerfristige Handlung bezeichnet wird. Ein Kämpfer kann bis zu zwei solcher Aktionen pro Kampfrunde durchführen, wobei die erste an Stelle der ihm zustehenden Angriffsaktion stattfindet."

Wie oben schon mal angemerkt: Das steht unter der Überschrift "Kombination von Kampfaktion und Bewegung/und längerfristigen Handlungen": Ausweichen ist weder das eine noch das andere und bei ihm wird nicht angemerkt, das der Malus anfällt, daher sehe ich es ist nicht als eindeutig an, dass das für eine Kampfaktion nachfolgend auf ein Ausweichen gilt.

Zitat von flyx

Für mich ist es egal, da mit BHK I die Erschwernis sowieso wegfällt, aber allgemein trotzdem gut zu wissen.

Das halte ich auch für zumindest diskussionswürdig. Um keinen Aufschlag beim umwandeln von AT in PA und umgekehrt zu haben, braucht man BHK I und 2 Waffen in Händen. Nur bei einer Waffe bringt BHK I gar nichts, das zumindest steht eindeutig dabei. (Und bei BHK II mit 2 Waffen ist es meiner Lesart nach offen genug, ob man nicht aufgrund der Zusatzaktion nicht doch mit dem Malus sich abgeben muss.)
Aber dieses umwandeln im Sinne von: Ich mache eine Kampfaktion, nachdem ich gelaufen bin (Aktion Bewegung) oder Artefakt genutzt habe (längerfristige Handlung) hat für mich nichts oder bestenfalls wenig damit zu tun, wenn ich eine AT in eine PA oder umgekehrt umwandle. Es wird zwar das Wort umwandeln im regeltechnischen Sinne in diesem Kontext verwendet, aber die eigentliche Bewegung ist (in meiner Vorstellung) eine andere.
Meine Interpretation ist, dass man sich halt in einer Form bewegt und dann mit der Waffe (und dem ganzen Körper) etwas macht, es daher schwieriger ist (deshalb ein Malus), aber ein anderer Bewegungsablauf gegeben ist, als mit den beiden Waffen und darüber nur mit einem Arm (statt dem ganzen Körper) umzukoordinieren.

Zitat von WIndweber

Bei Ausweichen 20 kann man sich sogar gezieltes Ausweichen im Nahkampf leisten und dem Gegner in jeder Runde dank Finten 2 Wunden reinhauen. EIn einziger Todesstoß müsste den Kampf sofort beenden.

Das geht aber nicht bei einem gezielen Ausweichen. Der Todesstoß verbraucht die Reaktion, gezieltes Ausweichen ist genau das. Gezieltes Ausweichen und Todesstoß kann man nicht in einer KR kombinieren.

Ich hab nicht ganz verstanden warum du Ausweichen fuer das ganze brauchst. Willst du offensiv verteilen trotz PW? Da sehe ich nicht so den Sinn.

Gegen einen gleich guten Gegenhalter mit DK S stehen deine Chancen immer noch eher schlecht, gegen BHK sieht es sehr gut aus.