Frage zur SpoMo Reichweite

    EDIT Schattenkatze: Dieser Faden wurde aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.

    Vielen Dank!
    Ich habe noch eine Frage: Wenn ich den Paralysis auf Reichweite (Selbst) modifizieren will, sind das dann gleich 4 SpoMos (7 Schritt - 3 Schritt - 1 Schritt - Berührung - selbst) oder nur eine einzige, da das die einzige zulässige Änderung der Reichweite dieses Zaubers ist (zumindest lese ich das im LCD S.202 so)?
    Das Wirken auf sich selbst wird im LC extra als Möglichkeit sich vor Bränden/Lawinen zu schützen beschrieben, wenn es jedoch 4 SpoMos wären, wäre das erst ab ZfW 12 möglich und man käme schon auf 9 Aktionen Zauberdauer und mit bereits 4 SpoMos bleiben vermutlich nicht mehr viele für verkürzte Zauberdauer übrig und selbst mit gildenmagischer Repräsentation schießen die Erschwernisse dann schnell in astronomische Höhen... Muss man dann auch noch seine eigene MR einrechnen?

    Es wird lediglich das Ziel geändert, was eine einzige Modifikation kostet.

    Die (zu hohe) Reichweite nach unten zu modifizieren macht keinen Sinn, denn dann müsste man das immer tun, wenn der Gegner "zu nah" ist: ein Flammenstrahl (Reichweite 21) trifft den Feind aber auch dann, wenn er schon auf 20 Schritt heran gekommen ist.

    Könnte ich den Paralysis also unmodifiziert in den Zauberspeicher legen und dann Wahlweise gegen mich selbst oder einen Gegner wirken?
    Das Zielobjekt ist ja schon Einzelwesen.

    Das stimmt schon, aber so wie Shintaro89 das meinte, funktioniert es dann nicht. Im LCD (S.202) steht, dass die "üblichen Regelungen für die Spontane Modifikation Reichweite (Selbst) gelten", was jedoch dann meiner Meinung nach 4 SpoMos bedeuten würde... :unsure2:

    Zitat von Earendíl

    Könnte ich den Paralysis also unmodifiziert in den Zauberspeicher legen und dann Wahlweise gegen mich selbst oder einen Gegner wirken?
    Das Zielobjekt ist ja schon Einzelwesen.

    Ja, diese Mod ist höchstens noch RW Berührung bei bestimmten Zaubern notwendig.
    Aber eigentlich ist dieses Kuriosum, dass man von Reichweite Berührung auf Reichweite (selbst) modifizieren muss, schon dadurch entfallen, dass alle geringeren Reichweiten in den höheren enthalten sind.

    Freiheit vor Ordnung

    Zitat von Hanfmann

    Ja, diese Mod ist höchstens noch RW Berührung bei bestimmten Zaubern notwendig.
    Aber eigentlich ist dieses Kuriosum, dass man von Reichweite Berührung auf Reichweite (selbst) modifizieren muss, schon dadurch entfallen, dass alle geringeren Reichweiten in den höheren enthalten sind.


    Aber bei den SpoMos steht, dass eine Reduzierung der Reichweite 3 ZfP/Stufe Kostet. Die Stufen sind: Selbst - Berührung - 1 Schritt - 3 Schritt- 7 Schritt -...
    Und ich im LC steht eindeutig, dass es eine SpoMO ist, wenn ich es auf mich selbst wirke. Das was du schreibst, erscheint mir ja wirklich plausibel, aber so lese ich es nirgendwo in den Regeln.

    (Vermutlich sollte man sich einfach den Nachteil Rückschlag zulegen und den Paralysis nicht steigern, so dass er hoffentlich misslingt...)

    Der Text zu der Verkürzung der Reichweite im WdZ sagt aber selber, dass eine Verringerung der Reichweite wenig sinnvoll ist (weil ich alle Ziele innerhalb der großen RW sowieso schon verzaubern kann, eingeschlossen mich selbst).
    Der LC ist in der Hinsicht veraltet. In 4.0 musste man diese Zauber noch speziell mit der SpoMod Selbstanwendung modifizieren, was mit 4.1 entfallen ist. Der Text wurde halt nie angepasst.

    Freiheit vor Ordnung

    Auch im WdZ (S.22) wird eine Verkürzung der Reichweite mit 3 ZfP/Stufe vorgeschlagen, was aber eigentlich echt bescheuert ist. Das Zielobjekt ist ja schon Einzelperson und du hast recht, ich selbst bin ja zwangsläufig in der Reichweite meines Zaubers. Ich schaue mal ob es dazu eine Errata gab... Vielen Dank für die Hilfe.

    Ich würde es zur Not hausregeln, so wie von Hanfmann geschrieben, falls es dazu unklare (oder unsinnige) Regeln geben sollte. SpoMod für Reichweitenverkürzung leuchtet mir nicht ein, für eine Zielveränderung (Fremd/Selbst) könnte ich es mir noch vorstellen.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

    Einmal editiert, zuletzt von Eisvogel (25. Januar 2014 um 13:59)

    Zitat von Earendíl

    Auch im WdZ (S.22) wird eine Verkürzung der Reichweite mit 3 ZfP/Stufe vorgeschlagen, was aber eigentlich echt bescheuert ist. Das Zielobjekt ist ja schon Einzelperson und du hast recht, ich selbst bin ja zwangsläufig in der Reichweite meines Zaubers. Ich schaue mal ob es dazu eine Errata gab... Vielen Dank für die Hilfe.


    Dazu braucht es keine Eraata - WdZ sagt ja selbst, dass diese Modifikation in Bezug auf die Reichweite unnötig ist und keinen Sinn macht. Die Verkürzung der Reichweite kann aber ja auch auf den Wirkungsbereich angewandt werden (der Eintrag im WdZ für diese SpoMod lautet immerhin "Reichwete oder Wirkungsradius vergrößern bzw. verkleinern"), und da macht sie tatsächlich u.U. Sinn.

    Zitat von Eisvogel

    SpoMod [...] für eine Zielveränderung (Fremd/Selbst) könnte ich es mir noch vorstellen.

    Die wurde von 4.0 nach 4.1 ja gerade gestrichen. Da die entsprechendne Stellen im LC aber nicht angepasst wurden passen WdZ und LC daher nicht so ganz zusammen.

    Freiheit vor Ordnung

    Zitat von Hanfmann

    Die wurde von 4.0 nach 4.1 ja gerade gestrichen. Da die entsprechendne Stellen im LC aber nicht angepasst wurden passen WdZ und LC daher nicht so ganz zusammen.


    Danke - war mir entgangen.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

    Würde das gerne noch einmal aufleben lassen. Hanfmanns Argument kommt m.E. ins Wanken, indem eine Stelle im WdZ genannt ist, die auch explizit von einer Verkürzung der Reichweite spricht. Es wird zwar angemerkt, dass diese Verringerung in den meisten Fällen sinnlos ist, aber solche Formulierungen sind ja keine Regeln. Die Regel, dass eine Verkürzung eine spontane Modifikation verlangt, ist explizit auch im WdZ aufgeführt. Ich sehe eigentlich nur zwei Möglichkeiten, das zu interpretieren.

    1. In einer Reichweite von X ist < X immer mit eingeschlossen. Nachvollziehbar ist dann die redaktionelle Notiz, dass eine Reichweitenverringerung in den meisten Fällen sinnlos sei. Beispiele für eine dennoch sinnvolle Verwendung wäre z.B. ein Szenario, das an die Filmreihe Saw angelehnt ist. Ich bin der Spielemacher und gebe dem Opfer ein Aplicatus-Artefakt mit einem Exposami, allerdings mit verringerter Reichweite, damit er nicht bis zu mir (der ihn beobachtet) vordringt. Es wird sicher auch Beispiele geben, die "gewöhnlicher" sind, aber es sollte deutlich gemacht worden sein, wie die Regeln in dieser Interpretation in der Praxis funktionieren. Einziger Nachteil, den ich sehe - Während im LCD ausdrücklich zwischen "Reichweite: Berührung" und "Reichweite: Selbst, Berührung" unterschieden wird, es also deutlich wird, dass diese kleinste Reichweite nicht enthalten ist, wird das im WdZ meines Wissens nach nie explizit abgeschafft, oder irre ich mich?

    2. Um eine kleinere Reichweite zu nutzen muss man spontan modifizieren. Die Redaktion hat vorschnell das Wort "sinnfrei" benutzt und nicht bedacht, dass es eine ganze Palette an sinnvollen Situationen gibt. Auch nicht sonderlich unwahrscheinlich, das Problem hierbei ist nur, dass man diese Regelung leicht ad absurdum führen kann (ich stelle mir einen FULMINICTUS vor, der wegen zu geringer Entfernung nicht trifft). Also müsste hier diese Regel nur auf den Sprung von Selbst zu Berührung gelten und auch da finde ich keine Stelle, die das im WdZ differenziert.

    Wo übersehe ich etwas? Liber Cantiones von 2009 (also DSA 4.1) hat, wie WdZ auch den Aufschlag von 3 bei der Reichweitenverkürzung. Und im Gegensatz zu einem klaren "Das ist unnötig!" ist ein schwammiges "meist wenig sinnbringend". Aber unter Berücksichtigung der Unterscheidung zwischen "Berührung" und "selbst, Berührung" bei der Reichweite scheint es mir leider fast so zu sein, dass "meist wenig sinnbringend" heißt, dass eben meistens (wenn die eigentliche Reichweite verkürzt wird) die Beispiele absurd wirken (siehe 1.), aber eben der Sprung von Berührung auf selbst beim Formulieren des Wortes meist übersehen wurde.

    Einmal editiert, zuletzt von Lorion (27. Januar 2017 um 01:46)

    Zitat von Lorion

    Würde das gerne noch einmal aufleben lassen. Hanfmanns Argument kommt m.E. ins Wanken, indem eine Stelle im WdZ genannt ist, die auch explizit von einer Verkürzung der Reichweite spricht. Es wird zwar angemerkt, dass diese Verringerung in den meisten Fällen sinnlos ist, aber solche Formulierungen sind ja keine Regeln. Die Regel, dass eine Verkürzung eine spontane Modifikation verlangt, ist explizit auch im WdZ aufgeführt.
    [...]
    Wo übersehe ich etwas?

    WIe schon angemerkt: "Reichweite verkürzen" schließt auch "Wirkungsbereich verkürzen/verkleinern" ein. Kann also bei Flächendeckenden Zaubern, bei denen sich der Wirkungsbereich standardmäßig nicht modifizieren lässt, eventuell Sinn machen. Beispiel Radau in der Zonenvariante: der Wirkungsbereich beträgt fixe 7 Schritt Radius. Wenn ich nun, trotz vorhandenem Platz, die Wirkung auf einen kleineren Raum begrenzen möchte (z.B. aufgrund der Präsenz von Noncombatanten im potentiellen Wirkungsbereich), dann macht diese SpoMod hier Sinn. Auch manche (wenige) andere Zauber haben einen festen Wirkungsbereich, der nicht Standardmäßig beeinflusst werden kann (sind nicht viele, aber beim ein oder anderen ist das der Fall - Dämonenbann in der Zinenvariante z.B. spricht von "ZfW Schritt Radius", nicht von "biszu ZfW Radius". Auch beim Desintegratus in der Kegelvariante sind Werte zwar ZfW abhängig, da aber auch Fix und nicht mit einem "bis zu X" angegeben, so dass eine Modifikation des Wirkungsbereiches hier einer SpoMod bedarf), so dass diese SpoMod da (je nach Situation) Sinn machen könnte.

    Sicher und das ist auch eine gute Einsatzmöglichkeit dieser spontanen Modifikation. Das ändert jedoch nichts am Modifizieren der Reichweite. Es gib keinen Anhaltspunkt, dass "selbst" mit in den anderen Reichweitenstufen mit eingeschlossen ist. Es gibt jedoch einige Hinweise, dass dies nicht der Fall ist. Das ausdrückliche Erwähnen im LCD (4.1-Version) ganz zu Beginn bei der Vorstellung der Reichweite, das Existieren von Zaubern wie BALSAM (Reichweite: selbst, Berührung) im Gegensatz zu ATTRIBUTO (Reichweite: Berührung) und natürlich auch Zauber wie PARALYS, in dem sogar explizit angemerkt ist, dass die Selbstanwendung nach den üblichen (!) Regeln zur Modifikation zu zaubern ist.

    Ja das sind etwa die drei einzigen Zauber bei denen das explizit so steht. Der Paralys ist da der speziellste Fall. Wir haben uns in der Gruppe ziemlich zerstritten deswegen. Könnten Relikte sein, aber könnte genau so gut begründet werden, dass die Selbstverzauberung aufgrund irgendwelcher Interferenzen mit der eigenen Aura oder so (wie beim Magischen Raub) nicht möglich ist. Solange es keine offizielle Errata gibt, ist RAW unter Berücksichtigung aller Textstellen in LCD und WDZ für den Attributo und den Paralys eine Verringerung nach Reichweitekategorien nötig. Wir haben bei uns zusammenfassend festgelegt, dass bei Zaubern bei denen in den Spontanen Modifikationen explizit "selbst" oder "berührung" steht, obwohl die originale RW höher liegt, die Modifikationen nötig sind. Für alle anderen gilt "geringere RW ist in höheren mit eingeschlossen", so kann man sich weiterhin problemlos mit einer Pistole auch selbst erschiessen, aber sich selbst in ne Zwangsjacke stecken ist eine Kunst.

    Eine gesunde Neugier hat noch keinem geschadet, aber dass Ich noch lebe, ist ein Wunder.

    Sanaroth
    Altes Thema neu aufkochen? ;) Mal abgesehen davon bin ich ziemlich deiner Meinung. Sonst hieße es ja im Umkehrschluss, dass das Opfer immer genau im richtigen Entfernungs-Inkrement stehen muss, sonst muss man modifizieren. Und wenn sich das Ziel dann noch bewegt...
    Das es beim Paralü expliziet so dabei steht halte ich ein bisschen für ein Artefakt - dass macht das ganze so unsäglich kompliziert.


    Einen ähnlichen Fall kann man wunderbar beim MAGISCHEN RAUB sehen. Da gibt es eigens eine Variante, mit der das Opfer freiwillig seine MR halbieren darf, was dem Zauberer aber einen Aufschlag von +3 gibt. ODer man macht die reguläre SpoMo von unfreiwillig auf freiwillig, die ebenfalls die MR halbiert, aber nur +2 Aufschlag bringt :iek:

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.