Gestaltung von Karten, Erkundung von Dungeons

    Aves zum Gruße,

    sicher hat Jeder von euch schon einmal vor dem Problem gestanden, einen Dungeon zu beschreiben, der vollständig frei erkundet werden sollte. Dafür gibt es viele Herangehensweisen, ich bin jedoch über zwei Lösungen gestolpert, die mich restlos überzeugt haben. Eine kleine Zusammenfassung:

    • Klassische Beschreibung der Örtlichkeiten, die Spieler zeichnen ihre Karte selbst - dies eignet sich bei "menschengemachten Dungeons", also alten Gemäuern etc. Nimmt man jedoch kein rechteckiges Raster an, so sind die Beschreibungen erfahrungsgemäß missverständlich. Für die Erkundung eines Magierturms war diese Methode jedoch sehr gut geeignet. Ein Stück Wildnisin seiner Ausbreitung zu beschreiben ist jedoch nicht möglich. ("Nach Nord-Nord-West ist das Unterholz weitere 275 Schritt lang dicht, 13 Schritt weiter nach Osten gibt es dann ein 7,4 Schritt durchmessendes Waserloch...")
    • Abdecken einer gezeichneten Karte mit fest geklebten Papier, die Spieler schneiden dann ihren "Sichtbereich" mit einer Schere aus: das funktioniert so lala. Die Spielerin mit der Schere hatte unglaublich viel Spaß, der Rest der Gruppe konnte kaum etwas sehen und das Hantieren mit der Nagelschere war auch nicht gerade praktisch. Ich habe es an einer natürlichen Höhle getestet - es funktioniert zwar, dauert aber lange und lenkt deutlich vom eigentlichen Ziel ab. Bedrohliche Stimmung konnte hier nicht aufkommen.
    • Bedecken einer vorbereiteten Karte im Bilderrahmen mit Sand, die Spieler brauchen nur einen Pinsel um den Sichtbereich frei zu kehren. Das funktioniert ausgezeichnet, insbesondere in einem tulamidischen Setting sollte wirklich Stimmung aufkommen. Ich habe es wie hier beschrieben im Friedhof der Seeschlangen (sowie einmal außerhalb der Kampagne in einem Testdungeon) ausprobiert (Bild) und alle waren begeistert. Natürlich muss die Sandschicht möglichst dünn sein und der Pinsel sollte etwas breiter ausfallen, die Erkundung geht aber schnell, funktioniert hervorragend und macht Spaß. Einziges Manko: man kann die halb erkundete Karte am Ende eines Spielabends nur schwer belassen wie sie ist. Der Dungeon sollte also noch am gleichen Tag abgeschlossen werden.

    Da keine der obigen Methoden wirklich geeignet erschien um die Erkundung größerer Stücke Wildnis auszuspielen (meine Gruppe wird im Zuge einer Kampagne sicherlich einige Wochen damit verbringen) habe ich für ein zu bereisendes Tangfeld eine neue Idee ausprobiert. Die Anleitung dazu stammt von hier.

    • Eine vorbereitete Karte als Rubbellos. Die Karte wird ganz normal auf Papier gezeichnet und mit selbstklebender Folie zum Einbinden von Büchern beklebt. Dann bemalt man die Folie mit 2 Schichten einer Mischung von Spüli und Acrylfarbe im Verhältnis 1:2 bis 1:3. Die Farbe trocknet über Nacht und lässt sich anschließend mit einer Münze oder ähnlichem ziemlich gut abkratzen. Das geht schnell und exakt und ist dauerhaft. Das Bild unten zeigt die Karte nach etwa einem Monat, sie kann also problemlos aufbewahrt werden und lässt sich noch immer kratzen wie am ersten Tag. Ein etwas deutlicherer Kontrast in der darunter liegenden Karte wäre in unserem Fall besser gewesen, das lag allerdings an den verwendeten Buntstiften und dem Papier (die Rückseite eines großformatigen Kalenders 2012).

    Ich habe jahrelang ein großes schwarzes Papier mit Loch in der Mitte verwendet (siehe Bild im Anhang). Dieses wird auf der Dungeon-Karte herum geschoben. Das hat den Vorteil, dass hinterher keine vollständige Karte herumliegt und man während des Erkundens den Dungeon nicht so im Überblick hat. Es ist natürlich ungünstig, wenn die SCs sich trennen, aber das machen sie nur einmal. :gemein:

    Die letzten Dungeons habe ich allerdings ausgedruckt und einzelne Räume ausgeschnitten. So herum nimmt es den Spielern die Scheren-Arbeit ab und es geht ein bisschen schneller. Ein bisschen nervig ist allerdings bis man die richtigen Teile wieder gefunden hat, um sie an den richtigen Platz zu legen. Außerdem fliegen die Papierteile beim Würfeln, Trinken, Chips essen gerne mal durch die Gegend. Wer eine Korkplatte übrig hat, kann sie allerdings mit Reißnägeln dort befestigen und diesem Problem entgehen. :gruntcool_1:

    Wer die Ausrüstung hat, kann auch den Dungeon mit einem Beamer an die Wand oder auf den Tisch projizieren. Für den "Fog of War" braucht man nur ein Bildbearbeitungsprogramm, das einem Ebenen in Bildern erlaubt: Die untere Ebene ist die Dungeon-Karte. Die obere Ebene ist einfach nur schwarz. Die Radiergummifunktion sorgt dafür, dass das Schwarz an der richtigen Stelle verschwindet. Wer es richtig Pro will, der stellt auf den projizierten Dungeon noch die Figuren der SCs auf. Die Darstellung auf diese Weise funktioniert sicher genauso mit einem Tablet. Wenn es Multitouchfähig ist, dann können sogar alle daran herum fingern... :iek:

    Mir gefällt die Lösung des Karte als Rubbellos sehr gut, schön gelöst!

    Ich benutze seit Jahren einfach folgendes: Ich habe mir eine Karte auf Papier vorbereitet und Erweitere diese Händisch wenn was neues aufkommt mit Stift. Ich hab also meine Vorlage und Zeichne sie den Helden wenn es relevant wird erneut nach und nach auf. Das hat den Vorteil, dass man gut improvisieren kann oder schnell noch was abändern, aber den Nachteil, dass zwischen 'Ich mach die Tür auf' und 'Du siehst folgendes' ein bisschen (max. 30 Sekunden) Zeit vergeht.

    Ansonsten hatten wir einen alten Tageslichtprojektor und Folienstifte, den wir damals mal verwendet haben. Das klappte und war cool. Es war auch nicht im Weg und an der Wand für jeden gut einsehbar.

    *IIRC oder IMO je nach Kontext; ich beziehe mich da auf pers./subj. Erfahrung
    "The fatal flaw in every plan is the assumption that you know more than your enemy."

    Zunächst mal: Ich finde die Rubbelmethode auch als eine sehr gute Idee!

    Ich persönlich handhabe Dungeons aber rein erzählerisch. Dieses "Wir gehen durch die dritte Tür von links" "Wir gehen in den Raum da" finde ich auf Dauer schnell langatmig und als negativen Faktor für die Stimmung und Spannung.
    Lieber beschreibe ich die Dunkelheit und das Geräusch herabtropfenden Wassers und das Gefühl, hier nicht allein zu sein und würfle aus, wo die Helden jetzt beim umherirren zufällig hineingeraten.

    Windweber, das klappt nur so lange, wie deine Helden nicht anfangen sich sinnvoll zu verhalten, Sachen markieren und einen plan IT und OT zu erstellen ;)

    *IIRC oder IMO je nach Kontext; ich beziehe mich da auf pers./subj. Erfahrung
    "The fatal flaw in every plan is the assumption that you know more than your enemy."

    Wir haben auch jahrelang beschrieben, aber ich bin, seit wir das jetzt einmal versucht haben, ein großer Freund von Bodenplatten geworden. Wir haben vorher so viel Zeit verbraucht, weil irgendjemand sich das ganz anders vorgestellt hatte, als es war, Distanzklassen kaum vernünftig einsetzbar waren, dadurch Kämpfe, in denen SF eingesetzt werden sollten, ewige Würfel- und Diskussionsrunden wurden. Meine Spieler erwähnten neulich, dass jetzt, wo alle ein bisschen mehr AP haben, man auch richtig gesehen hat, was in ihnen steckt - aber ich glaube die SF der Schwertgesellen zB konnte dank der Bodenplatten überhaupt erst ausgespielt werden.

    Im ersten Ansatz (die Mindorit-Mine aus SuS) habe ich handelsübliche Bodenplatten gewählt, quadratische Felder, 2,5 cm, Figuren aus irgendwelchen andren Spielen (Descent, Warhammer etc). War fast schon lieblos und SUPER-effektiv. Durch nach und nach Anlegen und auch (schon aus Platzgründen) wieder entfernen von Platten hatten wir einen ähnlichen Effekt wie die Lochpappe von hexe.

    Für Liscoms "Burg" eigneten sich die Pappen weniger. Mal eben einen Raum mit Möbeln aufbauen, den die Helden öffnen, das schien mir zu komplex. Ich habe daher die eingescannte Karten mit Photoshop bearbeitet, ein passendes Linienraster drauf gelegt und dann die Karten ausgedruckt (auf mehrern DIN A4-Seiten, zusammengeklebt) und zerschnitten. Raum an Raum (wie oben erwähnt, auch von hexe, glaube ich) gelegt kam sehr schön das Gefühl der Enge auf. Da gab es auf einmal keine Diskussionen, wie viele Helden mit Zweihandhiebwaffen nebeneinander eine Klotür verteidigen können - die Figuren passen da gar nicht hin.

    Ich habe in-Echtzeit-zeichnen, beschreiben, Lochpappe, zerschneiden und anlegen, Bodenplatten versucht, und selbstgemachte Bodenplatten mit Miniaturen ist mein absoluter Sieger. Etwas aufwändigfer in der Vorbereitung, aber für Stimmung und Spielfluss in Kämpfen mit den ganzen drecks-SF total toll

    Beim Sturm auf den Tuzaker Palast (auch eine Form von Dungeon) wurden immer die Bodenplatten von dem Gang, in dem man gerade war, bzw. das jeweilige zu betretende Zimmer, ausgelegt. Dazu Möbel und weitere Einrichtungsgegenstände von HeroQuest (da gibt es ja Tische, Regale, Kamine ...), die Gegner waren dann Massen von TableTop Figuren, Monster-Figuren und die Skelette und Mumien aus HeroQuest, womit menschliche Gegner, Dämonen, Untote, Elementare oder auch Drachen abgedeckt werden konnten.

    Damit war nur der Teil zu sehen, der auch IT zu übersehen war und es war sehr visuell und das auf- und abbauen ging recht flott, aber ein paar Momente hat es schon gebraucht. War also schon etwas aufwendiger, aber es hat sehr dabei geholfen, zu wissen, wer wo war, wo Feinde standen, wo man nicht lang gehen konnte, weil jemand oder Möbelstücke im Weg standen und es war nicht damit getan "Ich gehe dahin, wie weit ist da? Ah ja, das schaffe ich in 1 Aktion oder 2."

    Früher wurde es bei Dungeons mit einer Karte gehalten, die der SL oder einer der Spieler nach den weiteren Beschreibungen erweiterte.

    Wo habt ihr die Bodenplatten den gekauft? Gibts dazu einen eindeutigen Begriff unter denen man die googeln kann?

    Die gehören einem unserer Mitspieler, die stammen wohl aus der Tabletop-Ecke (oder war es D&D?). Was deren Hersteller und Typenbezeichnung ist, müsste ich erfragen. Es steht kein Firmenname drauf und die stehen bei uns in einem Schuhkarton.

    EDIT:
    @Storytelling: Ich habe mal nachgefragt. Die Bodenplatten sind von Wizards of the Coast, wurden für D&D gemacht und heißen Dungeon Tiles bzw D&D Essentials. Es wurden wohl noch mehr gemacht, unser Spieler hat irgendwann aufgehört zu kaufen.
    EDIT Ende

    Teilweise sind sie von beiden Seiten zu benutzen und tragen auf beiden Seiten verschiedene Landschaften. Es sind auch verschiedene Größen und Eckstücke dabei, was sie sehr flexibel macht.

    Die sind jedenfalls praktisch, weil man sie sich so zusammenlegt, wie man es hätte, z.B. als größer angelegte Räumlichkeiten (das Mobiliar stammt aus Hero Quest):
    :DSCI0187 klein.jpg

    Man kann sich auch Beschwörungskreise legen:
    DSCI0281 klein.jpg

    Oder sich Landschaften legen, wie man sie gerne hätte:
    DSCI1314 klein.jpg

    Wenn es um das Erforschen eines Dungen geht, kann ich auch, wenn mann aus der Digitalen Ecke kommt auch zu Spielen wie
    Legend of Grimrock greifen. Das hat einen Einfachen Editor mit dem man schnell einen Dungen mit Rätseln zusammen bauen kann.
    Wenn man will kann man auch Monster plazieren, die sind Thematisch aber eher nicht passend.

    Guten Morgen Miteinander,


    ich habe die Frage, wie macht ihr das mit Dungeonkarten etc. am Spieltisch?


    Da ich nicht möchte, dass meine Spieler z.B. das ganze Höhlensystem direkt sehen und auch nicht, dass sie es selber zeichnen müssen, nach meiner Beschreibung (das geht meistens in die Hose), handhabe ich es momentan so, dass ich die Dungeonkarte ausdrucke und in kleine Abschnitte schneide und diese dann immer an die Spieler gebe, wenn sie den neuen Abschnitt erkunden.


    Dabei ist das Problem, dass es halt kleinere Papierschnipsel sind und die auf einem Spieltisch ( vor allem nach einen nicht unbetrachtlichen Bierkonsum) schnell durcheinander geraten oder verloren gehen, daher bin ich mit dieser Lödung recht unzufrieden.


    Deshalb wollte ich mal Nachfragen, wie andere Spielleiter das Problem lösen.


    Grüße


    Trenor

    Bei mir (und den anderen Spielern meiner Gruppe, wenn sie leiten) läuft es eigentlich so, dass der Plan beim Erkunden von Hand grob skizziert wird. Das hat den "Vorteil", dass die Helden nur eine relativ ungenaue Karte zur Verfügung haben, und nicht die gestochen scharfe Druckvorlage, was mAn auch besser die Möglichkeiten der Helden skizziert, die ja idR. keine maßstabsgetreuen Karten zur Verfügung haben. Die Zeichnung erfolgt, je nach verfügarem Material auf Papier, oder wiederbeschreibbarer Folie.

    Bei Städten bzw. komplizierteren Dungeons wäre natürlich der Zeichenaufand immens. Da handhaben wir das dann so, dass die Viertel skizziert, und die wichtigen Orte grob an der richtigen Stelle markiert werden.

    Die Karte selbst kommen die Spieler dann nur zu sehen, wenn sie sich eine Karte kaufen, oder die Gegend kartographieren (ist aber bislang noch nicht vorgekommen).

    Es hängt dann natürlich davon ab, wie die Ansprüche der Spieler und auch die eigenen Ansprüche an Genauikgkeit sind, ob diese grobe Vorgehensweise genügt.

    Bisher hatten wir noch nicht die Situation, dass ein genauer Maßstab wirklich nötig gewesen wäre, da wir eher kleinere (Nah)kämpfe hatten für die eine grobe Skizze vollkommen genügt hat - da bin ich zur Zeit noch am experimentieren und optimieren. Wahrscheinlich läuft es z.B. für Kämpfe auf einen leeren Hexfeldplan hinaus, der dann durch "Landschaftselemente" angepasst werden. Dass wird aber, wie gesagt, grad noch optimiert.

    "Es gibt keine Zufälle" M. Wittgenstein

    Da Antworten auf diese Frage in diesem Thread vorgestellt und diskutiert werden, habe ich sie hierhin verschoben.

    EDIT: So etwas mittels Tools darzustellen, haben wir diesen Thread zum Thema (bei je vorgefertigten Karten und selber welche netwerfen): Tool zum Karten "aufdecken" gesucht und Suche Tool zum Karten erstellen

    Ich arbeite auch meistens mit groben Handskizzen.
    Es gab aber Situationen, in denen der Aufwand zu groß bzw. die Karte zu unübersichtlich geworden wäre.
    Da habe ich die Karte (es handelte sich um ein ziemlich großes Dungeon-System) auf mehrere Din A4 Blätter gedruckt und die zusammengeklebt.
    Weil ich nicht wollte, dass die Helden sofort die Details der Höhle kennen, habe ich einfach zwei alte Memory-Spiele aus dem Keller geholt und die Dungeon-Karte komplett bedeckt. So konnte ich auch, wenn die Helden weiter gegangen sind, ältere Dungeonteile wieder mit den Memory-Karten zudecken, so dass sie sich selbst merken mussten, wo sie lang gegangen waren, um sich nicht zu verlaufen.
    Argh, ich hoffe, ich konnte mich halbwegs verständlich ausdrücken xD

    Bei der Schönheit der Welt

    Wir nutzen dafür, also sowohl Dungeons als auch Kampfsituationen gelegentlich ein Whiteboard, das auf einer Staffelei hinter dem SL steht. Hat den Vorteil, dass alles so genau ist, wie's der SL gerne hat, peu a peu entstehen kann und auch das Tischgerümpel nicht immer alles verdeckt.

    Hat gelegentlich den Nachteil, dass der SL mit seinem Edding ein bisschen Bob Ross-Flair verbreitet, wenn die Skizze größer wird.

    Nothings wrong withim ;)

    Hat auch mir vor einigen Jahren spätnachts immer beruhigende Gesellschaft geleistet.

    Allerdings ist es immer ein wenig schwierig, wenn die Spieler immer mehr Bäume wollen- gerade weil dieser happy little tree so alleine steht - and everybody needs a friend ... hinter dem aber doch eigentlich eine Orkhorde wartet ^^

    Hatte einen Beitrag zwischen den zwei letzten Antworten, in dem ich fragte, whats wrong with Bob Ross. Saying that his unrivalled painting abilities are only outgunned by his dashing hairstyle and hyptonising performance on screen (and always good to be put on youtube if you cant sleep, because you ll be fast asleep within 2 min).

    Schaue mir gerade ein ganzes (!) bei Tageslicht an. Hmmm.... THIS GUY IS SCARY.... For real. Also wenn ich die Wahl hätte, ob Bob Ross einen dunklen Gasse zu begegnen oder der vielzitierten Orkhorde.....

    Die Orks gewinnen. Und dürfen auch ihre Brüder und Vettern mitbringen.....

    Hi,

    wir benutzen eigentlich nur noch den SR Squad Manager. Da die Abenteuer vom Laptop aus gemeistert werden und wir immer irgendwo einen Bildschirm stehen haben, ist das Tool eigentlich perfekt. Man muss halt nur selbst wissen, mit wie viel Technik man arbeiten will.

    Zusammen mit einer passenden Felderkarte kann man das Programm auch perfekt für Kämpfe nutzen (grade unübersichtliche Massenkämpfe, die nur schlecht ausschließlich beschrieben werden oder auch Spezialeffekte wie Nebel, der nur ein Feld Sichtweite erlaubt)

    https://youtu.be/o6RQJc3pWnw

    Eine Frage an die gestählten Spielleiter hier: Wie handhabt ihr Dungeon- und Gebäudepläne für eure Spieler? Ganz offensichtlich ist es erstrebenswert dass die Spieler eine möglichst gute Vorstellung haben in was für einer Umgebung sie sich befinden und agieren. Ihnen direkt den für einen selbst bestimmten Plan auszuhändigen ist allerdings witzlos, denn dann müssen sie ja nichts mehr selbst erkunden und entdecken. Es nach und nach aufzuzeichnen scheint die naheliegendste Variante zu sein - aber auch das kann schnell nervig werden, wenn man alle 24 Zimmer des Westflügels eines Anwesens skizzieren muss. Gibt es eine andere, praktische Methode, wie man vorgehen kann?