Fragen zum GRANIT UND MARMOR... ACHTUNG MI!!!!

Ronald_Saveloy

Im Bezug auf den GRANIT UND MARMOR... habe ich ein paar Fragen, die bei einem meiner Abenteuer Relvanz haben duerften. Laut CC heisst es:

Unwiederbringlich bedeutet natuerlich nicht, dass ein VERWANDLUNG BEENDEN (unter Einsatz eines permanenten ASP) die Versteinerung rueckgaengig macht.

Andererseits habe ich im Thread \"Schwaerzeste Magiekombos\" (Bereich Allgemeines, S.2) Hinweise gefunden, dass die so entstandene Steinstatue nicht erloest werden kann und sogar als tot gilt. Kennin bezieht sich hierbei auf eine e-mail von Thomas Roemer, die somit offiziellen Charakter hat.

Zitat

Hab grad ne Mail erhalten von Thomas Römer, worin ich Einiges gefragt habe.
So kann man den \"Verwandlungen beenden\" nur sprechen bis der \"Hartes Schmelze\" wieder ausklingt. Danach nicht mehr.
ABER: Solange die Verwandlung über \"Granit und Marmor\" noch nicht ganz rund ist, und dazu findet man die Regeln im CC, gilt man noch als Lebewesen und kann demnach auch nicht skulptiert werden mit nem \"HS\". Obendrein gilt man bis dahin indertat auch als \"magisches Objekt\"...

Hierrauf beziehen sich nun meine Fragen:
Was ist mit \"noch nicht ganz rund ist\" gemeint. Ist damit die Zeitspanne gemeint, bis KK, FF und GE auf Null gesunken ist?
Aus dem selben Satzes wuerde zudem folgen, dass ab dem Moment, indem der Zauber \"ganz rund\" ist, die Statue nicht mehr als Lebewesen gilt, das Opfer also tot ist. Nur steht das dann im Widerspruch zum CC, wonach der VERWANDLUNG BEENDEN auf jeden Fall wirkt. Daher die zweite Frage: Gibt es eine zeitliche Begrenzung, in der der VERWANDLUNG BEENDEN noch wirkt?

Ich bitte die Magietheoretiker im Forum (und vor allem Kennin, der ja die zitierte Originalquelle besitzt) um Antworten.[list]

Eggsplasher

Tja dann möchte ich mal vorsichtig behaupten, dass der Satz im Grunde
aussagt, dass man, nachdem die Wirkung beendet ist, (ja, dass heißt, bis die Eigenschaften auf 0 gesunken sind) unwiderbringlich verloren ist.
Denn es heißt ja im Satz:

Unwiederbringlich bedeutet natuerlich nicht, dass ein VERWANDLUNG BEENDEN (unter Einsatz eines permanenten ASP) die Versteinerung rueckgaengig macht.

Andersherum könnte man auch schreiben: Dies bedeutet, dass der Verwandlung beenden nicht funktioniert.

Auch wenn ich da gerade im Zwiespalt bin: denn entweder wollten sie es, um es zu verdeutlichen, zweimal verneinen, oder ich habe jetzt Recht...

Dennoch: Das zuletzt gesagte von Thomas Römer sollte als aktuell gelten, ist er doch einer der \"Magiespezialisten\". (Er schrieb z.B. das CS)

Kennin

Einfach mal nachlesen im CC...:

Zitat

Die vollständige Versteinerung ist abgeschlossen, wenn all diese Eigenschaften auf Null gesunken sind, spätestens jedoch nach 7 Spielrunden.

Ronald_Saveloy

Danke fuer die Antwort! So ganz ueberzeugt bin ich aber noch nicht. Eggsplasher hat das Problem erfasst. Die Formulierung im CC ist sehr kompliziert. Vielleicht hilft die Aussagenlogik weiter. (Tschuldigung wenn sich dass jetzt nach Mathematik anhoert. :confused: )

Annahme: VERWANDLUNG BEENDEN macht die Versteinerung rueckgaengig

Damit muesste der Satz lauten:
Unwiederbringlich bedeutet jedoch, dass ein VERWANDLUNG BEENDEN (unter Einsatz eines permanenten ASP) die Versteinerung rueckgaengig macht.

oder als Umkehrung

Unwiederbringlich bedeutet natuerlich nicht, dass ein VERWANDLUNG BEENDEN (unter Einsatz eines permanenten ASP) die Versteinerung nicht rueckgaengig macht.

Das ist klar: Aus (A) folgt (B) bzw. aus (Nicht A) folgt (Nicht

So wie ich den Satz angegeben habe, lautet er jedoch:

Unwiederbringlich bedeutet natuerlich nicht, dass ein VERWANDLUNG BEENDEN (unter Einsatz eines permanenten ASP) die Versteinerung rueckgaengig macht.

also: Aus (Nicht A) folgt (B)
damit die Umkehrung: Aus (A) folgt (Nicht B),
was bedeutet, dass der Verwandlung beenden nicht wirkt, die Versteinerung kann durch Magie nichr rueckgaengig gemacht werden.

Ich bin mir jetzt nur nicht mehr so sicher, ob ich den Satz tatsaechlich richtig zitiert habe, da ich das CC nicht hier in England habe und daher mein Gedaechtnis bemueht habe. Vielleicht kann ja jemand den Satz mal aus dem CC zitieren.

Eggsplasher

Ich hatte den Satz extra nachgeguckt: er war richtig.

Dennoch würde ich dazu tendieren, Thomas Römer Recht zu geben: es gilt ja: Was zuletzt gesagt wurde (und somit neuer ist) wird übernommen.
Und wenn Thomas Römer sagt, dass der Verwandlung beenden nicht mehr wirkt, wenn der Granit und Mamorstein endgültig gesprochen wurde, (also die Versteinerung endgültig abgeschlossen ist) dann wird das seine Richtigkeit haben: es klappt also nicht, sondern man müsste einen Verwandlung beenden sprechen, während der Granit und MAmorstein am wirken ist. Meiner MEinung nach mit einem permanenten ASP: er macht die Zauberwirkung ja rückgängig, hebt den Granit und Mamorstein also auf.

Ronald_Saveloy

@ Eggsplasher

Ja, damit hast du wohl recht (und es deckt sich auch mit der E-mail von Thomas Roemer).

Nochmal Aussagenlogik:
Der Satz:

Unwiederbringlich bedeutet, dass ein VERWANDLUNG BEENDEN (unter Einsatz eines permanenten ASP) die Versteinerung nicht rueckgaengig macht.

ist wohl klar: Einmal versteinert, gibt es kein zurueck mehr (WUNDER aussenvorgelassen)

Da dein Zitat ist die Umkehrung dieses Satzes ist, hast du vollkommen recht.

Was bedeutet dies nun Spieltechnisch?
Meine Auffassung: Solange der Versteinerungsprozess noch im Gange ist (diese Dauer wurde von schon Kennin beschrieben), kann der Zauber noch aufgehalten werden. Danach ist das Opfer wohl tot, die Seele also in Borons Hallen. (He, der Zauber ist ja um einiges uebler, als ich bisher dachte. :devil: )

Narbo

Eine Frage kann man diesen Zauber mittels Reversalis Revidum rückgangig machen, da diesser Zauber den Granit und ... Zauber auflöst ????? Wenn es klappen würde hätte man dan einen toten Zurückverwandelten oder ein lebndigen???

Eggsplasher

Einen Reversalis spricht man immer zusammen mit der Zauberformel, die man \"revidieren\" will.
Auf einen Zauber, der bereits gesprochen wurde, kann man also nur indirekt einen Reversalis sprechen: indem man eine andere Zauberformel, revidiert, auf einen Zauber spricht.
Wenn man also einen Schwarzen Schrecken abbekommen hat, so kann man, so der Schwarze Schrecken revidierbar ist, einen revidierten Schwarzen Schrecken sprechen, mit der Folge, dass der Schwarze Schrecken, der auf einem liegt, wahrscheinlich neutralisiert wird.
(Ist ein gewagtes Bsp, aber irgendwie will mir im Moment nichts einfallen)
Ich hoffe, es wurde jedoch deutlich.
Was jetzt speziell den Granit und MArmor angeht: da wird nichts helfen: die Wirkung ist permanent. Du hast da dann eine magische Statue. Zauber, die darauf eine Wirkung haben, kann man darauf anwenden, wenn es einem hilft...

Ronald_Saveloy

Eggsplasher
Du hast gerade noch so eine seltsame Eigenschaft des GRANIT angesprochen, die IMHO nicht so ganz mit der Irreversibilitaet des Zauber zusammen passt.
Die Statue ist magisch und, so weit ich mich erinnere, nicht durch physische Gewalt zu zerstoeren. D.h. dass die Statue nicht zu Bruch geht, wenn mit einem Vorschlaghammer auf sie eingeschlagen wird. Nur frage ich mich, welchen Sinn diese Eigenschaft hat, wenn das versteinerte Opfer nicht erloest werden kann? Unter der Annahme, dass der Zauber irgendwie gebrochen werden kann, macht die Unzerstoerbarkeit durchaus Sinn. Wie leicht kann etwas beim Transport eines versteinerten Helden zur naechsten Akademie passieren. Doch wenn das Opfer unwiederbringlich verloren ist, sobald die Versteinerung abgeschlossen ist?

Eggsplasher

Ich denke, dass hängt mit den Erschaffern des Zaubers zusammen:
es werden ja finstere Gesellen gewesen sein, die sich so einen fiesen Zauber ausgedacht haben. Und wahrscheinlich wollten sie, dass ihre STatuen nicht kaputt gehen können, weil sie Freude daran hatten.
Aber da bringst du mich auf eine Idee, ich werde heute Abend mal in ein AB schauen, ich glaube, es gab da doch einen Weg...
Ich werde dann morgen früh die Antwort geben...

JohnOldman

Mh, ich hätte da die Theorie, dass die ungebundene Astralenergie die in jedem Lebewesen vorhanden ist eventuell durch die Restkraft des Zaubers gebunden werden. Is nur ne Theorie aber kling IMHO logisch.

Ronald_Saveloy

JohnOldman
Deine Theorie gefaellt mir. Es heist ja auch, dass bei der Magica Mutanda ein Teil der Lebensernergie des zu verwandelnden Wesens dazu genutzt wird, um es von einer Form in eine andere zu ueberfuehren. Demnach muesste auch das Opfer des SALANDER ein \"magisches\" Lebewesen sein und daher mittel Analysezauber leicht zu erkennen sein. (Irgendwie schlagen wir gerade die schoenen Situationen aus den Abenteuern kaputt: Steinstatuen die man nicht zurueckverwandeln kann, SALANDER-Opfer, die mit einem einzigen Zauber erkannt werden.)

Eggsplasher

[size=8]Spoiler!

So im AB Krieg der Magier gibt es eine mit Granit und Marmorstein verzauberte Statue, und in der MI steht, dass man diese mittels Verwandlung beenden entzaubern kann.

Aber ich glaube weiterhin, dass es nicht möglich ist: was zuletzt gesagt wurde zählt nun einmal. Und da hat Thomas Römer klar gesagt, dass der Verwandlung beenden nicht wirkt, wenn die Verwandlung komplett abgeschlossen ist und der Körper somit tot ist.
Ich glaube, da lag erst der Denkfehler: MAn kann ja z.B. einen Verwandelten wieder zurückverwandeln, auch wenn die eigentliche Verwandlung abgeschlossen ist. Aber bei dem Granit und MArmor stirbt das Opfer ja. Das heißt, selbst der Zauber klappen sollte, dann bliebe eine Leiche übrig: der ZAuber wäre beendet, aber unabhängig von dem Zauber trat ja der Tod ein: (also unabhängig in einem gewissen Sinne:
natürlich ist der Zauber Schuld, aber bewirkt nicht durch seine Wirkung den Tod des Opfers, sondern das Opfer stirbt an den Folgen des Zaubers.)
Deswegen kann auch z.B. ein Adler Wolf-Opfer zurückverwandelt werden: es lebt ja noch und meist sogar noch das Bewusstsein des Zauberkundigen.
Ich halte da John Oldmanns These zu gewagt: nicht jeder Kulturschaffende hat Astralenenrgie in sich. (also nicht mehr als die Umgebungs-AE) Und bei einem Magiebegabten verhält es sich ja so, dass die MAgie langsam verschwindet nach dem Tod. Das LEben an sich hat also nicht das geringste mit der AE zu tun.

Narbo

DA wär ich mir nicht so sicher. Ich denke das mit Granit ist so wie in Eis eingefrohren zu sein. Nahc den Spielregeln kann man einer Person noch 5 Kampsrunden heilen wenn seine HP unter 0 gefallen ist. Ich würde sagen wenn der Zauber abgeschlossen ist stirbt er. Aber dann bleibt er in dem Zustand. (nur meine Thesis) Das würde heißen wqenn man ihn entzaubern würde hätte man 5 Kampfrunden Zeit ihn wiederzubeleben. Und ich meine das klappt mit reversalis, du hast selber gesagt es wäre eine Magische Statur. Das heißt, das man durch den Zauber die Magie der Statur brechen kann. Wenn das nicht klappt gibt es bestimmt noch andere Methoden, wie z.B. ritual usw., oder Erzdämon ;). Ich basire meine Therorie mit dem revrerslis darauf das man andere Zauber, auch permanente, durch diesen Zauber rückgsngig machen kann. Ich weiß nur nit ob es stimmt was ich sage es ist nur eine Therorie die ich aus bestimmten Tatsachen erschliesse. Naja wenn sie nicht stimmt muss ich mir eine andere überlegen wie man den Zauber brechen kann

Zu salander es heißt Lebewesen nicht Mensch. Seine Tehrorie basiert darauf das jedes Lebewesen ASP hat wenn ich mich nicht täusche, nur das die meisten sie nicht einsetzen können da sie zu gering oder sonstwas ist. Das heißt man könnte nicht herausfinden ob es ein Lebewesen oder ein Mensch ist.

Hoffe ich nerve euch nicht mit meinen abstrackten therorien. Wenn ja sagt das ruhig.

Ronald_Saveloy

Eggsplasher
Danke fuer die Info. Da scheint es tatsaechlich widerspruechliche Angaben in den offiziellen Quellen zu geben. (Hoffentlich fuehrt das jetzt nicht zu einem Schisma! :wink: )
Natuerlich gibt es immer noch eine Moeglichkeit, die Verwandlung aufzuheben und dass ist ein Wunder. Nur duerfte dass in die selbe Kathegorie fallen, wie die Wiedererweckung eines Toten und daher sehr selten sein. (Immerhin ist in diesem Fall der Koerper noch nach Jahrhunderten vorhanden!) Und wenn wir schon Wunder als Moeglichkeit zulassen, koennte auch ein Erzdaemon entsprechendes bewirken. Ob dabei jedoch die versteinerte Person zurueckkehrt, oder eine Daemon den Koerper uebernimmt, ist unklar. Ein Pakt sollte schon Grundvoraussetzung sein und die ueblen Folgen eines Paktes kennen wir ja! :twisted:

Narbo

@Ronald

wir schon, der frischgebackene Magier leverl 1 aus der Akademie die 10 Kilometer von der Stelle von der Statur entvernd ist. Ich weiß nicht genau, weißt du es ;).

Eggsplasher

Narbo:

Nun zuerst einmal zu deiner Theorie, dass es so ist, wie in Eis gefroren zu sein:
Wenn du schockgefrostet wirst, dann werden deine Zellen perforiert.
Wenn du von Magie verwandelt wirst, dann ist das etwas ganz anderes.
(Einmal ein magischer Vorgang, einmal ein \"natürlicher\".)

Bitte jetzt keine Diskussion über: aber wenn man eingefroren wird ist man nicht kaputt oder sontwas, bitte Extrathread dafür.

Ja ich hätte Lebewesen sagen sollen anstatt Kulturschaffender, im Grunde auch Dämonen. Die AE ist überall, aber nur die MAgiekundigen können sie in größeren MAßen auffangen und auch verwenden. (Nochmal: das Leben und die MAgie haben in dieser Situation nichts miteinander zu tun)

Man kann jemanden heilen, wenn er z.B. erschlagen wurde und seine LE unter 0 gefallen ist. MAn hat dann etwa W6 KR Zeit, manchmal auch W20.
Bei dem Granit und MArmor jedoch werden die körperlichen Eigenschaften durch die vorangehende Versteinerung immer weiter gehemmt, bis diese Eigenschaft nicht mehr vorhanden ist.
Das hat mit LE nicht viel zu tun.
Und wie will man jemanden mit LE heilen, der seine körperlichen Eigenschaften verloren hat? (Seine LE wird durch den Zauber erst einmal nicht beeinträchtigt: aber wenn er aus purem Stein besteht... naja... tot iss er... :wink:

Zu dem Reversalis: man spricht den Zauber immer in Verbindung mit einem anderen Zauber. Und ein reversalis Granit und Marmor, so er überhaupt gesprochen werden kann, kann nur auf lebende Materie angewandt werden, also verbietet sich allein der Reversalis Granit und Marmor schon..., ohne das Bsp. .

Was die Wunder oder erzdämonischen Einflüsse angeht: bitte den Meister des Vertrauens fragen :wink: .

JohnOldman

@Eggie
Mh, stand nicht in irgendeiner offiziellen Quelle, dass ALLES ungebundene Astralenergie in sich trägt? Jeder Stein, jeder Baum, jede Person? Und wenn diese AE durch den Zauber gebunden wird, selbst wenn es nur 5ASP bei einer Person wären, dann würde das immer noch in mag. RS 50 resultieren.

Eggsplasher

Wo widersprichst du mir da jetzt?

Ich sehe da jetzt keinen Zusammenhang.
Ich sagte doch: alles ist von MAgie durchdrungen. (Ich würde da jedoch keine Werte ansetzen, nur magiebegabte Wesen sind in der LAge wirklich messbare Energien zu sammeln und zu benutzen)

Also: worauf wolltest du hinaus?

Narbo

Wenn ich mich recht entsinne, hat oben wer geschrieben, dass wenn die verwandlung von Marmor... zu ende ist er ein magiches Artefakt ist (oder so). Könnte man die Statur nicht mit dem Zauber zerstören der Artefakte zerstört, weiß net wie der heißt, weiß auch nicht ob man ihn zerstört oder der Zauber rückgängig gemacht wird oder er einfach nicht mehr magich ist. Was meint ihr??