Amazone & Waffenrecht?

Zitat von "Schattenkatze"

Ich verstehe diesen Auszug gänzlich anders. Er ermöglicht die Turnierteilnahme, die ohne diesen Brief und adeliger Herkunft eben nicht gegeben ist, damit erlaubt es die Turnierteilnahme, die ohne Kriegerbrief und adeliger Herkunft nicht erlaubt ist.
Es ist sogar maskierten Rittern gestattet, teilzunehmen, ohne dass sie sich zeigen, ausweisen oder zu erkenne geben dürfen (der tobrische(?) grüne Ritter z.B.).

Eben. Ich darf ohne Brief nicht mitmachen. Aber das bedeutet nicht, dass ich mit Brief zwangsläufig darf.

Zitat von "Schattenkatze"

Die meisten Turniere ziehen vermutlich ohnehin nur wenige Teilnehmer, die ganz großen dagegen wohl bis zu hundert oder mehr. Je mehr kommen, desto prestigeträchtiger das Turnier. Bei einem mehr oder weniger gibt es bestimmt keine Absage (erst rceht, wenn bei den meisten Turnierfeldern die Teilnehmer auf der Wiese daneben ihre Zelte stehen haben).

Wenn ich wenige bzw zu wenige Teilnehmer habe, dann nehme ich eh was ich kriegen kann. Dann darf halt z.B. der horasische Doppelsöldner im Zweihänder mitspielen. Es ist halt nur eine Frage, wie weit sich das die anderen Teilnehmer gefalllen lassen. Aber niemand kann das Recht einfordern, bei einem Turnier mitzumachen, sich also quasi reinklagen. Selbst deine maskierten Ritter würden sich zeigen müssen, wenn der Veranstalter darauf besteht.

Zitat von "Schattenkatze"

"Vom Recht, ein Wappen zu führen" legt dar, dass man geadelt sein muss (der Kriegerbrief erlaubt es auch - oder gibt das Recht dazu), oder in Sonderfällen auch ein Provinzheer oder Tempel das Recht auf ein Wappen verleihen darf. Im MR und Bornland achten die "Adeligen sehr genau auf die Einhaltung ihrer Standesprivilegien" (GA,S. 168). Wenn es also ein Standesprivileg ist, darf nicht jeder ein Wappen tragen. Dafür gibt es für die Soldaten den Wappenrock und die Standarte, unter der sie kämpfen. Ein eigenes, eingetragenes Wappen zu führen ist inneravenmturisch ein Recht (im MR, Bornland, Horasreich) und nichts, was jeder darf, der gerne möchte.

Das Wappen der Amazonen ist kein eigenes Wappen, also Wappen der individuellen Amazone, sondern das Wappen der Amazonen gesamt. Auch diverse andere Organisationen und Gruppen haben Wappen, die ihnen in ihrer Gesamtheit (als rechliche Person also) bestimmte Rechte verleiht, aber das bedeutet noch lange nicht, das jedes Mitglied deshalb irgendwelche Sonderrechte hat.

Zitat

Sie haben aber viel umgreifender und maßgeblicher ihre Spuren hinterlassen, über einen langen Zeitraum, über den ganzen Kontinent, in allen Schichten und bei vielen Völkern und auch bei anderen Kirchen.
Es wird ihnen heute nicht mehr vorgeworfen, warum auch, aber diese historische Zeit ist viel bekannter (unter Geweihten, Gelehrten und jedem, der davon gehört hat oder entsprechende Geschichtskenntnisse hat), als eine Tradition eines zurückgezogen lebenden Volkes, das zu seinen besten Zeiten nur weniger 100 Personen zählt.
Sicherlich kann es vorkommen, dass es mal jemand weiß, ich erachte es es nur als insgesamt unwahrscheinlich, also sehr, sehr selten.

Grob geschätzt auf die aventurische Allgemeinheit würde ich sagen, dass 60% keine Ahnung von Amazonen haben, 35% ihnen neutral bis wohlwollend gegenüberstehen und vielleicht 5% eher negativ, aus unterschiedlichen Gründen. Daher wird wohl jeder 20. Gardist einer Amazone eher ablehnend gegenüberstehen. Und davon dann auch nur ein Teil wegen der Kinder Geschichte. Der große Unterschied zu den Praioten ist auch, dass kaum jemand wagen würde, den so etwas vorzuhalten, da sie eben ein nicht unerheblicher Machtfaktor sind, wohingegen die Amazonen den meisten recht egal sein sollten.

Ich denke so langsam dreht sich die Sache auch im Kreis, weil es eben teilweise wieder mal viele Dinge sind, die nirgendwo konkret in den Regeln festgehalten sind und jeder Quellen letzten Endes anders interpretiert bzw. unterschiedlich gewichtet. Daher dies mal als abschließendes Fazit, so dass ich höchstens beizeiten noch mal oben das Abenteuer raussuche.

Der Punkt der Turnierteilnahme ist ja insofern interessant, dass es ebenso wie das Tragen von Waffen auf bestimmte Bevölkerungsgruppen beschränkt ist und das diese Gruppen im Regelfall ein ziemlich großes Deckungsverhältnis bei ihren Rechten besitzen. Der interessante Punkt an der Frage ist mMn nicht ob man ein Recht auf Teilnahme hat, oder das Recht daran teilnehmen zu dürfen, sondern ob eine Amazone ähnliche Rechte wie ein Krieger besitzt. Ich finde es eben schlüssig anhand einiger Überschneidungen in den Beschreibungen, einem ähnlichem Sozialstatus wie ein Akademieabgänger, dem je nach Edition und Amazonenprofession empfohlenen bzw. automatisch vorhandenen Vorteil einer Akademieausbildung (die den Kriegerbrief beinhaltet und damit auch in GP eingerechnet ist. Sonst müsste das für Amazonen günstiger sein), darauf zu schließen, dass die Amazone ein vergleichbares Waffenrecht besitzen dürfte. Auch Herrscher verleihen ja sonst durchaus ein wiederkehrendes Wappen an Personen, diese jedoch müssen vom Stand sein, um das Wappen tragen zu dürfen. Die Salzarele dürfte vom nostrischen König wohl nur an jemanden verliehen werden, der ein Wappen tragen darf und die goldenen Blüten auf blauem Grund würde ich da ähnlich sehen.

Konkret ist alles letzten Endes wohl nirgendwo niedergeschrieben, so dass es ja nach Gruppe wohl in die eine oder andere Richtung gedeutet werden kann. Ich denke für beide Deutungen gibt es hier im Thread dann Anhaltspunkte.

Dann wird es ja Region und Person vielleicht vereinzelt Probleme geben. Das hängt dann wiederum damit zusammen, ob man den Ruf der Amazonen als bekannter/unbekannter oder positiver/negativer bei sich einschätzt. Auch dazu ist denke ich einiges zu beiden Interpretationen gesagt worden. Ich denke eben, dass gerade in jüngster Zeit der Ruf eher positiv beeinflusst wurde. Vieles wird sich durch etwas Warten und Recherche wenn man Punkt 1 eben so sieht, dann von selbst erledigen und das würde ich anhand des Ansehens eben schon in fast allen Fällen erwarten. Vereinzelt wird es Probleme geben. Je nachdem mit wem die Amazone reist und ob sie auch einen eigenen Ruf hat, lassen sich darüber vermutlich auch Probleme lösen (z.B. Fürsprecher bzw. eine Gruppe Amazonen in Uniform wird man eher Dinge abnehmen).

Wichtig ist es dann wohl nur, dass man sich in der Gruppe vorher auf ein Vorgehen festlegt, damit nicht einmal die Amazone ohne Probleme überall hinkommt und beim nächsten Abenteuer sie dann im hohen Bogen aus der Stadt geschmissen werden soll.

EDIT: Nur mal bezüglich der Anzahl der Kinder, die die Amazonen auf dem Gewissen haben sollen. Die Amazonen haben in der heutigen Zeit wenn ich mich recht an die Abenteuer erinnere um die 60 Kriegerinnen pro Burg, die dann vermutlich grob durch eine Generation abgedeckt werden, ehe die älteren Amazonen eher Handwerksaufgaben wahrnehmen. Zudem würde ich bedenken, dass in Aventurien ansonsten eigentlich extra erwähnt wird, dass Dinge wie Kindersterblichkeit wesentlich geringer als in unserer Welt sind. (Heilende Luft, Kirchen etc...) und da nicht unbedingt ein Einzelschicksal anführen würde. Bei 4 Burgen wären es pro Generation also vermutlich eher um die 500-600 Männer, die da anfallen. Das über etwas weniger als 17 Generationen hinweg, so dass man grob bei EDIT: 10000 landet. Selbst wenn man die Anzahl an Amazonen erhöht oder von mehr benötigten Kindern ausgeht, würde man nicht auf zehntausende kommen. Sicher gibt es durchaus Todesfälle, aber es sollte zudem auch bedacht werden, dass die Amazonen auch Kriegerinnen von außen in den Orden aufnehmen, was ja wieder ein Ausgleich ist. Und wie die Amazonen aussterben sollen, wenn jede Amazone für doppelt so viele Nachkommen sorgt, sehe ich jetzt nicht. Es sind jetzt nicht durchgängig so kriegerische Zeiten in Aventurien, dass mehr als 50% aller Amazonen sterben dürften, ehe sie dazu kamen selber Kinder zu zeugen. Etwas mehr mag es ja sein, aber ich finde da die Dimensionen doch etwas verschoben.

So. Nun aber genug. Ich denke so langsam dürfte es festgefahren genug sein, als dass man da noch mehr als ein weiteres Festfahren erreicht.

Das soll kein Argument pro oder gegen Amazonen sein. Es war lediglich eine Schätzung, weil es im Laufe der Diskussion Streit darum gab ob es jetzt mehrere zehntausende Tote oder weniger durch dieses Vorgehen gab. So oder so ist es eine Tat, die verwerflich ist, aber verschiedene Dimensionen lassen da doch manchmal noch einen krasseren Eindruck aufkommen, wenn man sie zum Beispiel mit anderen Unglücksfällen vergleicht. Wären es noch wesentlich krassere Ausmaße, würde es zumindest meine Meinung durchaus etwas beeinflussen. Ich sehe da jetzt in einem Überschlagen um es vielleicht bei unterschiedlichen Meinungen hier im Thread etwas klarer zu machen keine positive Argumentation.

Zumal auch ein großer Bock in der Rechnung war.

Ich habe die unterschiedlichen Meinungen dazu hier im Thread gar nicht ursprünglich angeführt und ich finde den Vorwurf, dass dies dazu dient solche Dinge zu verharmlosen jetzt auch ziemlich unpassend. Es gab zwei Meinungen zu dem Thema und ich habe geschaut, wie das aventurisch einzuordnen wäre. Eine persönliche Wertung wollte und habe ich damit in meinen Augen nicht vorgenommen. Ganz abgesehen von der Zahl bleibt es verwerflich und ist eine Tat, die man nicht gutheißen kann. Innerhalb Aventuriens würde ich nur schätzen, dass es je nach Ausmaß ganz andere Auswirkungen auf die Bekanntheit solcher Fälle hätte und auf einen selber wirken andere Dimensionen doch noch erschütternder, ohne das es die einzelne Tat dadurch gutheißen oder gar legitimieren soll.

In jedem Fall sind die Dimensionen einfach ungeheuerlich und ich finde, dass es durchaus nachvollziehbar ist, wenn man das den Amazonen einfach als dunklen Fleck auf die Rüstung malt, egal, wie heldenhaft sie sich in letzter Zeit oder generell gegeben haben.

Es gibt einfach Grenzen, die man nicht überschreitet (und *grummel* wo ist Tsa, wenn man sie mal braucht *grummel*) und wenn das doch getan wird und jemand sagt: und in meinem Aventurien hat das Konsequenzen, dann sollte man das, gerade bei so einem Thema, nicht mit "Aber sie haben an der Trollpforte geholfen, das zählt mehr" wegwischen, wobei ihr natürlich beide, Wechselbalg und Schatti, gesagt habt, dass das keine akzeptable Praxis war und ich hoffe nicht, dass sich aus meinen Posts irgendein Vorwurf in eure Richtung herauslesen ließ. Wenn, dann entschuldige ich mich natürlich.

Aber dass es Praxis war, reicht bei einigen glaube ich einfach, dass man den Amazonen damit einen gewissen Stempel aufdrückt. Zumal, was mich von der Satzung her schon immer am meisten gestört hat, die Änderung dieses Zustandes von oben her bestimmt werde musste und nicht durch eine Revolte der gesamten Amazonenschaft durchgesetzt wurde, die sich einfach geweigert hatten. Das gibt dem Ganzen auch einen etwas bitteren Beigeschmack und das sollte man dann, auch als Amazonenspieler/-fan dann auch akzeptieren, dass solche Meinungen präsent sind.

Das geht jetzt wirklich weit von dem Thema weg, abgesehen halt davon, dass Alrik, der furchtlose Gardist, den wir hier immer quälen , natürlich genau dieses Bild von Amazonen haben kann (gerade weil Schatti sagte, dass bestimmt einige Amazonen deshalb ihre Burgen verlassen hatten...irgendwo sind die auch gelandet).

Je länger ich darüber nachdenke, desto ungeheuerlicher wird es. Tausendfacher, systematischer Kindsmord, über Jahrhunderte hinweg, ohne das daran etwas geändert worden wäre und alles im Namen einer Göttin und dem Glauben der Überlegenheit des eigenen Geschlechts.
Das stellt so ziemlich jedes andere Verbrechen in der aventurischen Geschichte in den Schatten.
Allein aus diesem Grund dürfte der Umstand unbekannt sein, denn ansonsten hätten wohl wahrscheinlich 11 von 12 oder sogar alle 12 Kirchen den Fanatiker Orden (Nichts anderes ist das, die sind schlimmer als Bannstrahler, deutlich schlimmer) ausgelöscht....

Die Goldene Lanze hat einmal Mist gebaut, zumindest aus der Sicht mancher. Danach hat sie Jahrelang Gareth beschützt und für das Gute gekämpft und darf trotzdem nicht in die Stadt. Offensichtlich reicht selbst jahrelanger, ununterbrochener Kampf nicht aus, um die eigene Geschichte reinzuwaschen... Und die haben nur etwas zweifelhaftes getan, nichts derart verabscheuungswürdiges.

Da es hier gerade aus dem Ruder läuft, wird hier zugemacht, bis sich alle wieder etwas beruhigt haben.
Niemand hat den Kindsmord schön geredet, es ist wiederholt geäußert worden, dass es brutal und verwerflich ist.
Darauf hinzuweisen, dass an früheren Stellen die eine oder andere Null zu viel oder wenigstens vorne ein paar Nummern zu hoch angesetzt wurde, redet das auch nicht schön und rechtfertigt es nicht, wie deutlich ist.

Zumal auch rein aventurisch genügend andere Reiche und Institutionen mehr als genügend Leichen im Keller haben (wie es irdisch nun auch so ist).

Ich wäre gerne noch auf diverse Punkte eingegangen, aber so, wie es sich gerade aufschaukelt und bei den herangezogenen Verbildlichungen wird hier (vorerst) zugemacht. Außerdem haben sich die verschiedenen zuletzt breit getretenen Diskussionsschwerpunkte schon von der Ausgangsfrage entfernt und sich gänzlichen anderen Fragen zugewandt, die man bitte in separaten Threads diskutieren möchte (aber bitte wieder sachlicher).