TaW - wie hoch sinnvoll

  • Übrigens denke ich, dass das auch auf die Große Meditation zutrifft, und man in die Regeln nur deshalb kein Maximum eingebaut hat, weil man es in Anbetracht der meist recht kurzen Heldenkarrieren für überflüssig hielt.

    Ja, das denke ich auch. In Anbetracht der Werte von Lichtelfen, Drachen und Erzmagiern scheint eine AE von über 200-250 schlicht nicht gewünscht zu sein - die Redax ist nicht ganz beliebig. Sogar Kobolde mit ihrem potentiell unlimitierten Astralpool können - zumindest ihrer Aura nach - nicht mehr als 60 AsP auf einmal aufwenden. Das einzige offizielle Wesen unterhalb eines Alten Drachen, dass diese Grenze sprengt, vermag dies nur durch die Verquickung seiner Essenz mit mehreren Kraftspeichern, denn die eigenen pAsP zählen glücklicherweise nicht zum Artefaktkontrollwert.

    Imo ist der große Vorteil von einer sehr hohen Lebensspanne die Möglichkeit, sich politischen Einfluss und Verbindungen, mächtige Artefakte, wertvolles Wissen (wie z.B. den Infinitum) und eine große Bandbreite an Fähigkeiten anzueignen.

    Meine Rede. :lol2:

    Non serviam!

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  • Ja? Du und andere können hier noch so oft schreiben, dass 4.1-Werte unangebracht sind - nach meinem Verständnis sind die Werte der meisten SCs unangebracht, nicht die der NSCs. Werte über 20 kommen selten vor, das stimmt, aber für mich ist das etwas Positives.

    Auf die Gefahr hin, hier eine Grundsatzdiskussion zu eröffnen: ich finde einen TaW von 20+ bei echten Meistern nicht nur angemessen sondern sogar zwingend notwendig. Nach DSA4.1-Kampfregeln sind Waffentalentwerte unter 10 reines Glücksspiel und führen bei At/Pa-Grundwerten von ungefähr 8 ohne Berücksichtigung einer Spezialisierung aber auch ohne die meist negativen Modifikatoren zu rund 26 Punkten, die auf At und Pa verteilt werden. Und jemand, dessen Angriffe (bei gleichmäßiger verteilung) nur in zwei Dritteln der Fälle das Ziel treffen ist einfach kein professioneller Kämpfer.
    Wenn aber ein Held mit TaW <10 kein echter Kämpfer ist sondern nur ein halbwegs sportlicher Depp mit einem Schwert, dann verbleiben ja nur noch 10 weitere Punkte um zwischen allen echten Kämpfern zu differenzieren. Und eine effektive 10-Punkte-Skala reicht eigentlich nicht aus um zwischen einfachen Soldaten, Gardisten, frischen Akademiekriegern, Veteranen, Schwertgesellen, Rittern, Drachentötern, Offizieren, Rondra- und Korgeweihten, Hochgeweihten, Ordenskriegern und so weiter zu unterscheiden. Insbesondere, wenn man noch Platz für wirklich hervorstechende Helden wie eben einen Raidri, das Schwert der Schwerter oder den alten Eremit vom Ensiedlersee sucht.

    Das MEisterkämpfer sich auch durch höhere Basiswerte, SF und Ausrüstung von der Masse der Aventurier abheben ist klar, man sollte aber auch nicht die Fähigkeit eines Kämpfers an der Qualität seiner Schwerter messen.

  • Ich stimme dir zu, denke aber, dass die Plausibilität damit steht und fällt, was als misslungener Angriff gilt. Wenn ich auf eine Wand einschlagen will und die AT-Probe misslingt - war ich dann ernsthaft zu blöde, die Wand zu treffen, oder ist mein Schlag einfach so schlecht aufgekommen, dass er direkt irrelevant war? Ich denke, dass man da nach WdS durchaus Interpretationsspielraum hat. Auf der anderen Seite sind Passagen wie diese

    Zitat von LL 4

    Muss ein unwilliges, sich der Zauberei aber bewusstes Objekt berührt werden, dann muss dem Zaubernden eine waffenlose Attacke gelingen, um sein Opfer zu berühren, dem wiederum eine Parade oder ein Ausweichmanöver zusteht. Diese Berührungs-Aktion ist Teil der Zauberdauer (üblicherweise deren Beginn) und verursacht keinen Schaden.

    doch ziemlich klar.

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  • Ja, wurden anscheinend hierhin verschoben.

    "Er hat die Grenzen der Unwissenheit erweitert. Im Kosmos gibt es vieles, von dem wir überhaupt nichts ahnen."
    Die beiden Männer sonnten sich in dem herrlichen Gefühl, weitaus weniger zu wissen als gewöhnliche Leute, die nur von gewöhnlichen Dingen nichts wussten.

  • Ich finde hohe Werte zumindest im Kampf schon zwingend notwendig. Der TaW wird aufgeteilt, zwar auf Basiswerte, aber er wird aufgeteilt und kann nicht gesamt genutzt werden wie bei anderen Talenten. Dazu kommen dann die SF mit +4 und +8 bis nach oben hin offen, da man in der Regel noch eine Finte drauf legen will, um der gegnerischen PA überhaupt etwas zu tun zu geben.
    Mit einem TaW von 15 oder 17 kommt man nicht weit, wenn man ein echter kämpferischer Großmeister sein möchte. Denn mit einem echten kämpferischen Großmeister verbinde ich jemanden, der nicht auf die 10 bei 50/50 Chance würfelt.

    Ähnliches sehe ich auch bei den Attributen, Wenn man mit einer 14 anfangen kann (manchmal auch mehr) und die 15 die Schwellwerte für die "High-End-SF" ist, warum dann bei einer 15 aufhören, wenn das System doch deutlich mehr erlaubt.
    Denn der echte Meister seines Faches hat keiner 13/14/15 in meinen Augen, sondern mehr.

    Bei den TaW erfordert das System nachgerade hohe Werte, wenn man in etwas gut sein will durch die Probenmodifikatoren, auch bei den normalen TaW, bei denen der Wert noch aufgeteilt wird.

    Wenn das Regelwerk hohe Werte erlaubt, dann sollte den Machern OT klar sein, dass sie auch genutzt werden, erst recht, wenn spätestens das Kampfsystem sie erfordert, und dann sollten auch die NSC da mitgehen, gerade auch wenn im Fließtext etwas von brillant und ganz herausragend steht und sie dann Werte von zwischen 12-15 haben, die gerade bei B-Talenten in wenig IT-Zeit erreicht sind.

    EDIT:

    Die obigen Beiträge könnt ihr gerne löschen ... ich hätte es auch so schon gesehen und hinterher verschoben. ;)

  • Vorweg: Ich bin kein Freund davon, wenn ich als Spieler/Meister viel Geld für ein Regelwerk hinblätter und letzten Endes läuft es darauf hinaus, dass ich nicht das tun soll, was das Regelwerk massiv impliziert, sondern einfach alles selbst handwedeln soll.

    Davon ab: Wenn man seine Attacken immer auf größtmöglichste Effizienz trimmen würde (Beste Effekt-Trefferwahrscheinlichkeit-Ratio, unter Berücksichtigung der Erschwernis bei Fehlschlag) kann auch bei AT 12 eine Ansage von 1-2 das Optimum sein. Auch wenn ich mir jetzt nicht die Mühe mache, das vor jedem Angriff auszurechnen ^^

    Vielleicht sollte man, falls höhere Werte gewünscht sind, Hausregeln einführen:
    Badis erhöhen
    Talentwert gibt +2 statt +1

  • Ich sehe für mich keinen Grund für Hausregeln, um höhere Werte zu erreichen. So, wie die Regeln sind, kann man höhere Werte erreichen. In Spalte-B-Talenten sehr schnell, wenn man möchte, in allem anderen dauert es länger. Aber das finde ich gut, denn man muss in meinen Augen nicht möglichst früh einiges hoch haben. Aber generell sehe ich schon, dass das Regelsystem hohe Werte unterstützt, sie erlaubt und ermöglicht.
    Dazu sollten auch Beschreibungen mit den Werten konform gehen, was gerade bei NSC in meinen Augen oft genug nicht der Fall ist.

  • Ich sehe dagegen keinen Grund, den Rahmen der Werte der SCs nicht über gesunden Respekt vor NSC-Werten und die AP-Menge festzulegen. Ich meine, dass ist auch keine Hausregel.

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  • Ich für meinen Teil finde halt die NSC-Werte in den meisten Fällen nicht zu ihren Beschreibungen passend. Um den Beschreibungen gerecht zu werden, und im Weiteren dem, was sie mit diesen Werten können sollen, müssen für mich höhere Werte her.
    AP-Mengen sind bei NSC nie angegeben. Da nie auch nur komplette Werte bestehen, kann man die AP auch nicht nachhalten. Aber wenn jemand etwas seit z.B. 10 oder 20 Jahren macht, sollte er mehr als eine 11 oder 12 haben bei etwas, was er vor allem macht, weil es zu seinem tagtäglichen Hauptgebiet gehört.Mit der Zeit und den Tätigkeiten gehen auch zumindest sehr grob anzunehmende AP-Mengen einher.

  • Ich stimme dir zu, denke aber, dass die Plausibilität damit steht und fällt, was als misslungener Angriff gilt. Wenn ich auf eine Wand einschlagen will und die AT-Probe misslingt - war ich dann ernsthaft zu blöde, die Wand zu treffen, oder ist mein Schlag einfach so schlecht aufgekommen, dass er direkt irrelevant war?

    DIe Frage ist doch hinfällig:
    ob ich bei misslungener AT nun Meilenweit vorbeigeschlagen habe oder der Hieb nur so schwach/ungenau war, dass er kein Bedrohungspotential hatte erzeugte, macht doch bei der Frage, "was macht einen meisterlichen Kämpfer aus" doch keinen Unterschied. Der meisterliche Kämpfer sollte, so er sich sich nicht freiwillig zurücknimmt (oder übernimmt) mit nahezu jedem Schlag ein Bedrohungspotential erzeugen - in Werten gesprochen also eine AT von 19+ haben. Gleiches gilt für seine Paradefähigkeiten: solange man nicht mit ausgefallenen, intelligent fintierten unvorhersehbaren Manövern kommt, sollte der "meisterliche Kämpfer" jeden Schlag parieren können - sprich PA 19+ haben. Bei einer angenommenen AT/PA Basis von 9/9 macht das dann eben einen TaW von 20. An Taw 10, 12 oder 15 ist eben nichts meisterliches, sondern nur etwas durchschnittliches (TaW 10), überdrurchschnitliches (TaW12) bzw. bestenfalls gutes (TaW15), da hilft m.E. auch kein Schönreden über "was bedeutet denn eine misslungene Attacke überhaupt?"

    Ja, in meinen Augen sind die TaW (nicht nur im Kampf) diverser NSC zu niedrig angesetzt. Teilweise wurden wohl Werte aus DSA3 Zeiten (als 18 noch das maximum war und extrem schwer zu erreichen war) übernommen, bzw. Werte neuerer Charaktere an die Werte alter (in Relation) angepasst, anstatt sie ernsthaft plausibel und passend auf das neue System zu übertragen. Das gilt auch für Eigenschaftswerte - das System lässt, theoretisch, Werte von über 20 zu (der Mensch, der mit einem 14er Wert angefangen hat, kann einen Wert von 21 erreichen - und bei 100 möglichen Eigenschaftspunkten dürfte eine 14 fast immer dabei sein) - man sieht diese bei NSC jedoch fast nie, selbst werte von 18, 19 muss man lange suchen. In meinen Augen ein klares Zeichen dafür, dass sich diverse Autoren nicht oder nur unzureichend mit dem Regelsystem auseinandergesetzt haben, und aus einem (falschen) Bauchgefühlk einfach irgendwelche Zahlen hingeschrieben haben, anstatt das ganze mal durchzurechnen, urchzuspielen und auszutesten.

    Und in einem System, das solche Werte erfodert, teilweise sogar ezwingt - Kampfsystem, Probenerschwernisse bei manchen Talenten (Heilkunde!) - dann zu sagen "die SC müssen sich zurückhalten mit ihren Werten, weil ja die 'Besten' NSC laut offiziellen Angaben nur 15er, 16er und 17er Werte haben", ist in meinen Augen Schwachsinn. Hier gehören die Werte der NSC angepasst, nicht die der SC.

  • ob ich bei misslungener AT nun Meilenweit vorbeigeschlagen habe oder der Hieb nur so schwach/ungenau war, dass er kein Bedrohungspotential hatte erzeugte, macht doch bei der Frage, "was macht einen meisterlichen Kämpfer aus" doch keinen Unterschied.

    Natürlich nicht. Aber zumindest ich kann dir nicht sagen, was einen meisterlichen Kämpfer in der Realität ausmacht, und da auch noch die Rule of Cool mit reinspiel und das alles in einem Regelgerüst simuliert wird, wäre der Vergleich sogar irreführend. Ich fühle mich duch Kaugummi-Kämpfe nicht großartig gestört, insofern sind mir im Rahmen der Regeln (etwa AP-Vergabe) gebalancte Helden lieber als nach gutdünken veränderte NSCs - allerdings bin ich auch in dem Glauben, das diese Werte ansatzweise System haben und nicht, wie du es schreibst, purer Unfähigkeit entsprungen sind.

    Non serviam!

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  • allerdings bin ich auch in dem Glauben, das diese Werte ansatzweise System haben und nicht, wie du es schreibst, purer Unfähigkeit entsprungen sind.

    Naja, ich finde, es ist an vielen Stellen offensichtlich, dass die Werte, Fähigkeiten etc. von NSC nach reinem Bauchgefühl ohne jegliches System willkürlich festgelegt wurden. Das fängt an mit Dingen wie Beschreibungen als "meisterlicher Kämpfer" und einem TaW von 14, mit dem man in dem Kampfsystem nichts, aber auch gar nichts spektakuläres anfangen kann - man kann noch nicht mal garantieren, dass ein 08/15-Hieb trifft.
    Das geht weiter mit Charakteren, die Sonderfertigkeiten haben, die sie aufgrund fehlender Voraussetzungen (zu niedrige Eigenschaften, fehlende vorausgesetzte SF etc.) gar nicht erlernen könnten (und die nicht gratis im R/K/P-Pakte enthalten sind), Magier die einen Zauber laut abenteuer x-fach SpoModden, obwohl das aufgrund ihres (zu niedrigen) ZfW nicht geht (hingegen bei einem höheren TaW, der für einen "Meister" auf diesem Gebiet angebrachter wäre, durchaus funktionieren würde...) etc. etc. etc.
    Ja, vielleicht sind wir da anderer Meinung, aber ich gehe davon aus, dass nicht bei einem einzigen von offizieller Seite publiziertem NSC die Werte in irgendeiner Weise auch nur Ansatzweise nach einem System fetgelegt wurden, sondern dass alle Werte wildem spontanem "nach Bauchgefühl festlegen" entstanden sind oder schlicht 1:1 aus einer früheren Edition übernommen wurden.

    DIe Erschaffungs- und STeigerungsregeln hat sich zumindest niemand vorher durchgelesen, oder diese zumindest nicht berücksichtigt, wenn die "Meister ihres Fachs" erstellt wurden und Werte bekamen, die näher an Startcharakterwerten als an regelseitig machbaren Maximalwerten (ohne PG zu betreiben) liegen.

  • Das ist doch in DSA 4.1 so. Bewegt sich ein Ziel nicht, und habe ich genug zeit zum Zeilen, erhalte ich einen Bonus von +8 auf meinen Angriff(wehrloser Gegner). bei AT Basis von 8 und einem TAW von 8, treffe ich, ausgewogen geskillt, bei 18 auf einen W20.
    Ein Normaler Feind, jedoch achtet darauf nicht getroffen zu werden, steht nicht still und hält Abstand. so das eine normale Kampfhaltung im verlgeich zum wehrlosen Gegner quasi um 8 erschwert ist.


    die Sonderfertigkeiten haben, die sie aufgrund fehlender Voraussetzungen (zu niedrige Eigenschaften, fehlende vorausgesetzte SF etc.) gar nicht erlernen könnten

    Ich sehe es nie als Problem an das NSC bei Sonderfertigkeiten, manchmal die Voraussetzungen nicht erfüllen.
    Wer sagt denn das sie sie nicht so gelernt haben das sie diese nicht benötigen(Beim entwaffnen setzt er auf Schnelligkeit statt KK 12 ).
    Gleiches gilt auch bei Zauber.
    Die Regeln sind letztlich die Richtlinien für den Normalfall.
    Lauf WGS benötig man für den Waffenmeister einen Lehrer zum erlangen der Speziellen vorteile. Wenn das immer so wäre wie hat der Lehrmeister dann diese Tricks gelernt?

    Das fängt an mit Dingen wie Beschreibungen als "meisterlicher Kämpfer" und einem TaW von 14, mit dem man in dem Kampfsystem nichts, aber auch gar nichts spektakuläres anfangen kann - man kann noch nicht mal garantieren, dass ein 08/15-Hieb trifft.

    So einer ist mir bis jetzt nicht untergekommen. Und abgesehen von der Erfolgschance ist er etwa 10 Punkte besser als die meisten Bürger.
    Und in der Relation ist er ein meisterlicher Kämpfer.

    Das Helden häufig besser als NSC sind finde ich auch nie problematisch. Dafür sind es ja auch Helden, sonst wären sie überflüssig.

    Nerviger finde ich immer abgehobene Eigenschaftswerte bei NSC und Spieler. Ein Mensch mit KK 19, was soll das den dann sein? Wenn 12 der Durchschnittsmensch ist 14 Überdurchschnittlich, 15 Herausragend, und ich glaube ein Pferd eine KK von 19-21 hat.
    Noch scherer ist das bei Charisma 19. Das kann man kaum sinnvoll beschreiben, geschweige den ausspielen?
    Wenn einer einen TAW 19 in Überreden hat, ist er halt durch Übung, Wortwahl, Betonung und so weiter einfach sehr überzeugend.
    Aber das er eine Ausstrahlung hat die jeden so in den Bann zieht wie CH 19 es bedeutet, kann ich nicht nachvollziehen.
    Und von einem Wert von 21 spreche ich mal nicht.


    Für ein interesantes beispiel wie sinnlos die Werte und Regeln sind, zeig ein kleines beispiel:
    Der DSA-Meister Athlet mit GE 20 und KK 20 und einem TAW von 20 in Athletik schaft beim Weitsprung maximal eine Weite von
    8,40 Meter
    Damit liegt er auf Platz 55. der Weltbestenliste laut Wikipedia. Und das obwohl er schnell wie ein Pfeil und Stark wie ein Pferd ist.
    Minimum 8 Meter. Was den TAW bedeutungslos macht.

    Einmal editiert, zuletzt von valanor (3. Februar 2016 um 13:53) aus folgendem Grund: Mal nach gerechnet

  • Wer sagt denn das sie sie nicht so gelernt haben das sie diese nicht benötigen

    Der Umstand, dass es vorgegebene Voraussetzungen für SF gibt und diese für alle gelten. Das gilt für SC wie NSC gleichermaßen.
    Ich erinnere mich, als ich mal in SidW blätterte, dass da so einige Waffenmeister waren, die ganz bestimmt keinen TaW von 18 hatten. Ohne den gibt es aber keine Wfm.

    Dazu macht es in meinen Augen auch keinen Sinn, wenn ein AT/PA 15/14 Kämpfer den Hammerschlag hat und der sogar zu bevorzugten Kampfstil gehören soll.
    Das Kampfsystem gibt es nicht her, mit TaW 15 ein toller Kämpfer sein sein. Und ein besserer Kämpfer als professioneller Kämpfer zu sein als ein Bürger, der nicht kämpfen kann, macht den Kämpfer in Relation zu Kämpfern nicht besser.

    Ein Mensch mit KK 19 ist ein sehr starker Mensch. Gibt es irdisch auch und meiner Meinung nach nicht nur 2 oder 3 auf der ganzen Welt. Man schaue beispielsweise in die Strong Men und Strong Women Konteste.
    Wenn man mit 14 als erwachsener Mensch in DSA anfängt, sehe ich keinen Grund, mit nur minimaler Entwicklung bei 15 wieder aufzuhören. Ja, man ist damit stärker als der Durchschnittsmensch mit KK 11. Aber optisch ein Wandelnder Berg ist man damit nicht und man kann auch stärker werden.
    Analog gilt das für die anderen Attribute ebenso.
    Zumal dann einige Elfen und Menschen schon mit 16 oder bei HE auch 17 oder mehr starten.

    Pferde haben mehr als eine KK von 19 oder 20. Die meisten aventurischen Pferderassen starten schon mit mehr als 20. Dazu kommen je nach Ausbildungsart - und grad und -variante noch was dazu, mindestens 3 Punkte. Ein ausgewachsenes und ausgebildetes aventurisches Pferd ist stärker als der KK 21 Mensch. Ausnahme könnte eine Langmähne sein, je nach Ausbildung. EDIT: Dafür schafft der Tralli eine von 33. EDIT Ende.


    Was den TAW bedeutungslos macht.

    Was bedeutet, dass bei Entwerfen dieses Systems gepennt wurde und dem TaW nicht genügend Bedeutung bei gemessen wurde und das alles nicht gut durchdacht wurde.
    Man kann ja auch mit TaW 18 musizieren alle Instrumente, die es gibt, mit diesem TaW spielen, sogar, wenn man es noch nie in der Hand hatte. Das macht den TaW im Gegenzug dann mal zu wichtig.

  • Wenn man mit 14 als erwachsener Mensch in DSA anfängt, sehe ich keinen Grund, mit nur minimaler Entwicklung bei 15 wieder aufzuhören. Ja, man ist damit stärker als der Durchschnittsmensch mit KK 11. Aber optisch ein Wandelnder Berg ist man damit nicht und man kann auch stärker werden.
    Analog gilt das für die anderen Attribute ebenso.
    Zumal dann einige Elfen und Menschen schon mit 16 oder bei HE auch 17 oder mehr starten.

    der Gute Arnie war mit 23 Mister Universum.
    Beim Strongman sind die erspazierten ebenfalls mitte 20.
    Wenn man startet ist man je nach Ausbildung in etwa 18 bis 22. Also kein Kind mehr und Körperlich weit entwickelt, und am ende seiner Ausbildung.
    Das heißt in seinem Leben und der Ausbildung hat man schon hart Trainiert für sein KK 14(16 je nach Rasse).
    Und ja man kann auf 17 kommen, mit dem passenden Beruf noch höher. Aber dann heißt es ja auch Herausragende KK. und nicht guter Startwert.
    (Mir ist auch bewusst das es auch das Maximum anhebt.)

    Was bedeutet, dass bei Entwerfen dieses Systems gepennt wurde und dem TaW nicht genügend Bedeutung bei gemessen wurde

    Bei dem Talent hat man aber was gut greifbares. um mit den Werten zu hantieren. Klar bei Singen und CO. ist das einfach zu sagen der spielt halt gut.
    Aber bei Athletik fällt es halt auf das wenn mann von Logik spricht, sich auf ein unlogisches Regelwerk bezieht.


    Und Du hast schon Recht rein vom Regelwerk bietet DSA ja die Möglichkeit hohe Eigenschaften zu steigern. Aber es Spiegelt für mich keine glaubhafte Welt wieder. Einen Anspruch den ich in gewissen rahmen doch ans Rollenspiel stelle.

  • der Gute Arnie war mit 23 Mister Universum.
    Beim Strongman sind die erspazierten ebenfalls mitte 20.

    Dann passt es doch, dass IT es auch Jahre braucht, KK 18, 19, 20 oder mehr zu erreichen.

    Wenn man starte ist man zwischen 16 und 18 und darauf kommen bis zu 6 Jahre drauf für BGB. Man kann also auch den 16-jährigen KK-15 Thorwaler haben, solange der keine zeitaufwendige Ausbildung oder noch länger währendes durchlaufen hat.

    Wenn man auf der Erde die Möglichkeit hat, Muskeln bis zum Anschlag aufzubauen, dann finde ich es nur recht und billig, diese gegebene Möglichkeit in Aventurien wahrzunehmen, wenn ich meine, dass mein Charakter diese Veranlagung haben soll.

  • der Gute Arnie war mit 23 Mister Universum.


    Und blieb es mehrere Jahre lang, wurde dabei immer "besser".

    Ich sehe es nie als Problem an das NSC bei Sonderfertigkeiten, manchmal die Voraussetzungen nicht erfüllen.
    Wer sagt denn das sie sie nicht so gelernt haben das sie diese nicht benötigen(Beim entwaffnen setzt er auf Schnelligkeit statt KK 12 ).
    Gleiches gilt auch bei Zauber.
    Die Regeln sind letztlich die Richtlinien für den Normalfall.

    Normale NSCs sollten mMn möglichst regelwerkkonform sein. Nur bei absoluten Ausnahme-NSCs wie NAHema (gepriesen sei IHR Name) oder Pardona erscheint es mir passend, dass sie dem Regelwerk nicht in jedem Detail folgen - gerade bei diesen beiden finde ich die Werte aber teilweise geradezu lächerlich niedrig. Fehlkonstruierte NSCs haben für mich ein Meisterwillkürgeschmäckle, ähnlich wie Zaubereffekte, die nur der NSC kann und die dem fleißigen SC-Magier auf immer verwehrt bleiben (Ausnahmen s.o., Freizauberer usw.)

    So einer ist mir bis jetzt nicht untergekommen. Und abgesehen von der Erfolgschance ist er etwa 10 Punkte besser als die meisten Bürger.Und in der Relation ist er ein meisterlicher Kämpfer.

    Das Helden häufig besser als NSC sind finde ich auch nie problematisch. Dafür sind es ja auch Helden, sonst wären sie überflüssig.

    Ich finde es stimmig, wenn herausragende NSC-Gegner auch SC-artige Werte haben, sie sind die Champions der Gegenseite, die Antihelden sozusagen. Nicht jeder Weibel sollte deswegen AT/PA 25/25 haben, der gegnerische Elitekämpfer aber durchaus. Das hängt aber wohl stark vom Epiklevel im eigenen Spielstil ab.

    KK19 könnte irdisch ein Gewichtheber einer der schwereren Klassen haben, der Superschwergewichtsweltmeister hätte bestimmt einen deutlich höheren Wert*.

    Der beschriebene DSA-Athlet wäre der 55.-beste auf dem Planeten Erde mit 8 Milliarden Einwohnern (von denen allerdings nicht alle Weitsprung trainieren), das erscheint mir mehr oder weniger stimmig.
    Um noch besser zu sein, braucht es höhere Werte, dabei sehe ich kein Problem: allein mit Begabung wäre TAW 25 machbar, der Athlet hätte wahrscheinlich die Spezialisierung Sprünge, könnte die Attribute weiter steigern. Es mag sein, dass sich die 9,x m irdischen Weltrekords** letztendlich aventurisch nicht sinnvoll nachbilden lassen, dazu s.den * Absatz.

    *Allerdings bildet das DSA-Regelwerk die irdische Realität nicht perfekt ab, es gibt (mindestens) einen Faden zu der Frage, welcher Attributwert entspricht welchem irdischen Gegenstück/Meßwert - trotz tiefschürfender Beiträge u.a. eines gewissen Flatterwesens konnte aber kein perfekter Algorithmus z.B. für KL => IQ oder KK=> Bankdrücken gefunden werden. Das halte ich allerdings auch nicht für notwendig, mir reicht es, KK 8-25 auf einer groben irdischen Skala unterbringen zu können und erwarte von einem Fantasysystem nicht 100%en Realismus. Das obige Weitsprungbeispiel zeigt mMn eine der Limitationen des Regelwerks: regeltechnisch hilft die KK20 beim Weitsprung, obwohl ich keinen irdischen Weitspringer kenne, der auch nur annähernd diesen Wert erreichen würde. Warum auch, es wäre ja kontraproduktiv, mit dem Gewicht solcher Muskelberge springen zu müssen. Ich kann mit dieser Art "Unrealismus" aber gut leben.


    ** anscheinend "würfeln" irdische Weitspringer auch, Bob Beamon hat bei seinem, von ihm nie mehr auch nur annähernd erreichten, Fabelweltrekord von 8,70 m, der jahrzehntelang hielt, mindesten 2x, wahrscheinlich 3x 1er gewürfelt. :)

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

    7 Mal editiert, zuletzt von Eisvogel (4. Februar 2016 um 10:53)

  • Das ist doch in DSA 4.1 so. Bewegt sich ein Ziel nicht, und habe ich genug zeit zum Zeilen, erhalte ich einen Bonus von +8 auf meinen Angriff(wehrloser Gegner). bei AT Basis von 8 und einem TAW von 8, treffe ich, ausgewogen geskillt, bei 18 auf einen W20.
    Ein Normaler Feind, jedoch achtet darauf nicht getroffen zu werden, steht nicht still und hält Abstand. so das eine normale Kampfhaltung im verlgeich zum wehrlosen Gegner quasi um 8 erschwert ist.

    Und der tölpelhafte Bauer, der noch nie eine Waffe in der Hand hatte und zum ersten Mal in seinem Leben in einem Kampf auf Leben und Tod steht hat die exakt gleiche, optimierte "Kampfhaltung" wie der erfahrene Kriegsveteran? Oder umgekehrt: die Kampfhaltung des Kriegsveterans ist also genauso lausig wie die eines vollkommenen Anfängers? Nein, die Fähigkeiten des Zieles werden beim DSA-Kampfsystem wärend der Attacke offensichtlich nicht berücksichtigt. Es ist egal wie gut oder schlecht der Gegner geschult ist, ich treffe ihn immer gleich gut/schlecht - eine misslungene Attacke kann daher, unter Berücksichtigung der Regelmechanik, eigentlich nur als "hat ein wirkungsloses Luftloch geschlagen" gewertet werden.


    Ich sehe es nie als Problem an das NSC bei Sonderfertigkeiten, manchmal die Voraussetzungen nicht erfüllen.
    Wer sagt denn das sie sie nicht so gelernt haben das sie diese nicht benötigen(Beim entwaffnen setzt er auf Schnelligkeit statt KK 12 ).
    Gleiches gilt auch bei Zauber.
    Die Regeln sind letztlich die Richtlinien für den Normalfall.

    Die Regeln gelten für alle, bzw. sollten für alle gelten. Wenn es eine andere möglichkeit gibt an SF X zu kommen (also entwaffnen mit Schnelligkeit [welche EIgenschaft ist das denn?] statt mit KK 12), dann sollte diese Regel auch in dem Regelwerk stehen und für SC gleichermaßen zugänglich sein. Wenn es diese Regel nicht gibt, dann ist das ein Fehler im System, und der NSC damit falsch generiert



    Lauf WGS benötig man für den Waffenmeister einen Lehrer zum erlangen der Speziellen vorteile. Wenn das immer so wäre wie hat der Lehrmeister dann diese Tricks gelernt?

    Laut WdS benötigt man für jede SF einen Lehrer - das ist ein Logikfehler im System, jedoch keiner, der die erstellung von NSC betrifft: eine Auflistung, wann der NSC was von wem gelernt hat wird ja nicht gefordert, das "woher kann der das" ist also irrelevant, im Gegensatz zum "warum kann er das ohne die passenden Eigenschaftsvoraussetzungen zu haben?"


    So einer ist mir bis jetzt nicht untergekommen. Und abgesehen von der Erfolgschance ist er etwa 10 Punkte besser als die meisten Bürger.Und in der Relation ist er ein meisterlicher Kämpfer.

    Die relation ist doch unerheblich und macht niemanden zum Meister. Als ich noch in die Schule ging war ich der einzige Kampfsportler in meiner Klasse/Stufe, damit also ein merklich besserer Kämpfer als alle 80-90 Mitschüler in meiner Stufe. Aber ein "Meister" war ich sicherlich nicht. Nur weil jemand besser ist als der durchschnitt macht ihn das nicht zum "Meister".

    EIn "Meister" sollte binnen kürzester Zeit (max. 3-4 KR) einen vollkommenen Anfänger zielsicher Kampfunfähig machen können, und zwar nicht durch Würfelglück, sondern mit nahezu 100%iger Zuverlässigkeit, beliebig oft wiederholbar. Mit AT 15 ist das nicht machbar, da gehen ja schon ohne Manöver 1/4 aller Schläge daneben, und dann bleibt immer noch die PA des Gegners, die selbst bei einem Vollblutanfänger bei 7-9 liegt und damit eine recht hohe Erfolgschance hat. "Meisterschaft" fängt in meinen Augen bei AT 18, 19 an (nahezu garantierter Treffer), "wahre Meisterschaft" erst bei 21+ (garantierter bis nahezu garantierter Treffer trotz Manöveransage).



    Für ein interesantes beispiel wie sinnlos die Werte und Regeln sind, zeig ein kleines beispiel:
    Der DSA-Meister Athlet mit GE 20 und KK 20 und einem TAW von 20 in Athletik schaft beim Weitsprung maximal eine Weite von
    8,40 Meter
    Damit liegt er auf Platz 55. der Weltbestenliste laut Wikipedia.

    Was schon verdammt gut ist, wenn man die aventurischen (quasi spätmittelalterlichen/frührenaissance-artigen) Trainingsmöglichkeiten mit denen der heutigen modernen Welt vergleicht. Jesse Owens war 1935 der erste Mensch, der die 8-Meter Marke geknackt hat, 35 Jahre nachdem zum ersten Mal ein "Weltrekord" festgehalten wurde. Die Frauen haben diese Marke immer noch nicht erreicht, obwohl sie es (offiziell) auch schon seit 1922 versuchen. Dass die 8 Meter beim Weitsprung bei den Männern heute regelmäßig erreicht werden, ist also nichts, was man als Vergleich heranziehen sollte - höchstens mit folgender Argumentation: "selbst der beste Top-Athlet erreicht nicht die Sprungweite, die Jesse Owens vor 80 Jahren gepackt hat - und das ist auch gut so, denn ein aventurischer Top-Athlet ist nunmal kein top-trainierter moderner Leichtathlet"

    Es reciht volkommen, wenn das Fertigkeitensystem das abdeckt, was in einer solchen Welt/Umgebung möglich ist.
    Der Topathlet erreicht nicht die Reichweite moderner Athleten? Richtig so, wir sind ja auch noch im Mittelalter/Renaissance-Zeitalter. Wo ist das Problem?

  • Für ein interesantes beispiel wie sinnlos die Werte und Regeln sind, zeig ein kleines beispiel:
    Der DSA-Meister Athlet mit GE 20 und KK 20 und einem TAW von 20 in Athletik schaft beim Weitsprung maximal eine Weite von
    8,40 Meter
    Damit liegt er auf Platz 55. der Weltbestenliste laut Wikipedia.

    Ergänzend zu @Turajin: TaW 20 ist bei DSA4.1 nicht das Ende der Fahnenstange und wenn es schon um Weltrekorde geht, dann ist es legitim, wirklich alle Register zu ziehen. Einen Top-Sprinter würde ich miteiner Herausragenden Eigenschaft (GE/KK zu Spielstart 15, steigerbar bis 23) und einer Begabung auf Athletik generieren. Damit liegt sein TaW bei immerhin 25 - welchem Platz der Weltrangliste dies wiederum entspricht, weiß ich nicht.
    (Auch sollte man dann den fantastischen Realismus nicht vergessen: ein Viertelzauberer mit Krötensprung dürfte noch deutlich weiter kommen.)

    Das Talentsystem ist natürlich damit überfordert, gleichzeitig normale und Extremleistungen abzubilden: mit dem gleichen Mechanismus abbilden zu wollen, wie weit ein Neugeborener und ein Weltrekordhalter im Weitsprung kommen ist eben nicht möglich. Dennoch glaube ich, dass man alles zwischen "sehr gut" und "sehr schlecht" halbwegs gelungen darstellen kann, wenn man entsprechende Werte zulässt. Das Problem ist, dass die Spielwelt jahrelang mit halbgaren Werten herumlief, die nach dem Generierungssystem schon von Stufe-1-Helden erreicht werden können, die gleichen NSC aber angeblich Koryphäen auf ihren Spezialgebieten sein sollten.