Duell Regeln

  • Dann sollte der SL zuerst überlegen, ob der Graf den Thorwaler überhaupt für satisfaktionsfähig hält. Falls ja, reicht wohl ein Duell aufs erste Blut. Waffen müssen mMn nicht gleich, aber ähnlich sein, Wahl sollte dem Geforderten überlassen werden. Axt vs. Schwert fände ich ok, Florett gegen Zweihänder nicht.
    Das sind aber nur meine Ideen, ohne Anspruch auf aventurische Quellen.
    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....
  • Der Thorwaler hat kein Recht, den Grafen zu fordern (was ihn freilich nicht zu kümmern braucht). Vermutlich würde er sich aber am Pranger wiederfinden, wenn der Graf einen guten Tag hat oder am Galgen, wenn der Tag nicht so gut war... ;)
    Und im Übrigen bin ich der Meinung, die Like- sollte wieder durch eine Bedankfunktion ersetzt werden.
  • Ich glaube nicht, dass der Thorwaler den Grafen fordern will :D
    "Hey, ich habe deine Mutter beleidigt und jetzt will ich dich auch noch verprügeln!"
    "Er hat die Grenzen der Unwissenheit erweitert. Im Kosmos gibt es vieles, von dem wir überhaupt nichts ahnen."
    Die beiden Männer sonnten sich in dem herrlichen Gefühl, weitaus weniger zu wissen als gewöhnliche Leute, die nur von gewöhnlichen Dingen nichts wussten.
  • Ich docke das mal an einen bestehenden Thread zum Thema an, das wird hier für die Kleinigkeiten eh gerade zu lang.

    Ich glaube auch, dass ein bornischer Adliger einen Thorwaler nicht für satisfaktionsfähig hält bei solchen Sachen. Dazu sind gerade im Bornland Adlige auf ihre Land faktisch Alleinherrscher. Wenn ihm so ein dahergelaufener Fremder (aus einem Land ohne Adliger, dessen Bewohner vorrangig als Piraten bekannt sind) beleidigend kommt, landet der tatsächlich am Pranger.

    Bei einem echten Ehrduell (was ich in dem Fall hier nicht sehe) gibt es den, der fordert, weil er beleidigt wurde, der andere wählt die Waffe, da es sich aber um ein Ehrduell handelt, ist eben nicht jede Waffe zulässig.
    Es wird festgelegt, ob es auf das 1., 2. oder 3. Blut geht.
    Mein Tagebuch unserer 7G-Kampagne.

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    Geschichten von mir: Eine Söldnerin zu sein //Die Kraft der Elemente

    *Mein* Kurkum - ein Baubericht

    Aus dem DSA-Quiz: Ich: "Wer ist einE so großeR VerehrerIn von Königin Yppolita, dass sie/er sogar im eigenen Schlafzimmer einen Schrein zu Ehren Yppolitas hat?"
    Antwort Tuzzughs: "Vielleicht ... Schattenkatze?"
  • Im Quellenband "Klingentänzer" wird auf S. 116f auf Duellregeln eingegangen - leider nicht auf die des Bornlandes.
    Wenn ich irdisches aus vergleichbarer Zeit zu Grunde lege (französischer Einfluss auf andere, europäische Adelshäuser), halte ich es für durchaus möglich, dass sich entsprechend der Codex Duello aus dem Horasreich in abgewandelter Form auch an auswärtigen Adelshäusern findet.
    Für mich hieße das in diesem Fall:
    - Prüfen SO-Differenz ab +7 kein Duell
    - Art der Herausforderung (1. Blut (erste Wunde), 2. Blut (Kampfunfähigkeit oder Aufgabe) oder gar 3. Blut (Tod))
    - Dann eine entsprechende regionale Komponente z.B.
    1. klassisches Duell
    2. ein Messen der Kampfstile (Hammerfaust vs. Bornländisch)
    3. eine Lehre/ geistiges Duell (es muss ja nicht immer blutig Sein und es war ja quasi ein wissensbedingter Fauxpas) - der Thorwaler bekommt X Tage/Wochen Zeit sich mit der Kultur zu beschäftigen und wird geprüft.
    4. ein Duell mit vergleichbaren Waffen aus beiden Kulturkreisen
    5. eine Jagdgesellschaft in der sich der Thorwaler beweisen muss
    Is der Thorwaller nicht satisfaktionsfähig - am nächsten Markttag an den Pranger.

    Mal als gedanklicher Hüftschuss und ohne Anspruch auf absolute Regelkorrektheit und Plausibilität. ^^
  • Nur weil der aventurische Straßenkampf bornisch Ringen heißt, denke ich nicht, dass dies ein adäquater Kampfstil ist, den ein Bornländer nur wegen dem Namen unbedingt hat, so als Fußnote zu Punkt 2.
    Sprich: Dass auch gleich die Stile vorher festgelegt werden, nehme ich nicht an. Vielleicht legt man es auf raufen oder ringen fest, deklariert vermutlich manche Möglichkeiten aus (spucken, beißen, kratzen, Sand in die Augen werfen) ... aber faktisch glaube ich nicht, dass ein Adliger, dessen Mutter und damit Familie beleidigt wurde, das mit einem waffenlosen Kampf regeln würde. Das mag vielleicht Thorwaler-Art sein, aber bei einem solchen Anlass keine adäquate Form der Regelung (zumal ich glaube, dass ein Thorwaler eh zu weit unter dem Selbstverständnis-Radar eines bornischen Adligen fliegt).
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  • Der Graf war tatsächlich außerhalb seines Landes in einem Zug unterwegs und wir von offizieller Seite als Unterhändler/Vermittler eingeschaltet also es ist nicht direkt so dass der Vogelfreie Thorwaler auf Grafens Land ihn beleidogt hat. Aber trotzdem ist es natürlich eine Frage ob der Graf ihn für Satisfaktionsfähig hält. Bei SO gibts ja mittlerweilr nicht mehr so viele weil wir DSA 5 spielen da sind die Stufen etwas breiter. Da es ja auch keine Wunden gibt wäre meine Frage noch, macht es Sinn ein Duell aufs erste Blut bis zum ersten Schmerz (1/4 LeP Verlust) zu kämpfen?
    "Nie. Ohne. Seife... Nie. Ohne. Seife... Nie. Ohne. Seife..."
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  • Vogelfrei ist etwas anderes als nicht satisfaktionsfähig zu sein.
    Unterhändler in wessen Namen oder Auftrag?
    Aber ich sehe da dennoch ein zu weites Gefälle, als dass da der Bornländer den anderen als soweit gleichwertig ansieht, ihm zum Duell zu fordern.

    Das 1. Blut geht nicht auf die erste (regeltechnische) Wunde, sondern bis der erste Treffer bluten lässt. Das 2. Blut ist Kampfunfähigkeit, und das 3. bis zum Tod.
    Das sollte so nach DSA 5 übertragbar sein, in DSA 3 (ebenfalls ohne Wundregelungen) galt es auch schon so.
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  • Eckerich schrieb:

    Es ging halt konkret um unseren Thorwaler der im Bornland über die Mutter eines Grafen vor vielen Anwesenden nicht exakt so sprach wie das der Graf gerne gehabt hätte und man jetzt befürchten darf dass beizeiten eine Aufforderung zum Duell stattfinden wird aber eigentlich von uns Spielern keiner richtig nen Plan hat wie sowas eigentlich abläuft.
    Duelle haben einen Zweck. EInen ganz realen und konkreten Zweck. Dieser Zweck ist in aller Regel der Erhalt oder die Wiederherstellung der eigenen Ehre. Ein pöbelnder Thorwaler kann die Ehre des Grafen überhaupt nicht beschädigen, solange er nichts schändliches zu berichten hat das der Graf verheimlichen wollte. Sich mit einem dahergelaufenen Barbaren jedoch zu duellieren würde die Ehre des Grafen beschädigen. Das ist so als ob der Graf zum Erhalt seines Frühstücksspecks Verhandlungen mit den Schweinen führt und sich damit abfindet das sie ihm keinen geben möchten.

    Allgemein kann man sagen das Duelle nur innerhalb der martialischen Klassen vorkommen. Das bedeutet fast ausschließlich Adel. Und da duelliert man sich innerhalb seiner Stufe, nicht nach unten oder oben. Wer höher steht hat dabei nämlich gemessen am Risiko zu wenig zu gewinnen. Mehr als eine Stufe unterschied ist daher nahezu vollkommen inakzeptabel. Ein Krieger kann sich mit einem Ritter schlagen, eine Ritter mit einem Baron, aber kein Ritter mit dem Markgrafen. Der Markgraf würde, wenn überhaupt, einen seiner Ritter als Sekundanten bestimmen.

    Im Fall eures Thorwalers würde der Graf vermutlich einfach seine Büttel schicken, die ihn dann packen, verprügeln und in ein dunkles Loch werfen. Ggf. anstelle des dunklen Loches an den Pranger, in die Schandgrube, oder was man sonst so hat. Alternativ geht auch aufhängen, oder humaner besonders stark verprügeln und dann jenseits der Landesgrenze in den Graben werfen.

    Ach und das mit der Wahl der Waffen ist eine sehr spezielle Sache die fast ausschließlich im Deutschen Gerichtsduellrecht vorkam und außerhalb dessen primär unterschied zwischen Schwert und Pistole. Da Aventurien gar keine Pistolen hat macht eine Wahl der Waffen keinen Sinn, da ein Duell ohnehin ausschließlich mit ehrbaren Waffen geführt werden kann. Das bedeutet nahezu ausnahmslos Schwerter irgendeiner Art und welche Art genau ist Sache jedes Duellanten selbst. Ein Bastardschwert ist nämlich genauso ein Schwert wie ein Rapier ein Schwert ist. Wieviel Ehre soll auch herauskommen bei einem Duell eines Fürsten mit einem Orkischen Mordbrenners, ausgetragen mit Turmschild und Giftdolch? Anders sieht es aus bei Duellen in Rüstung. Sobald man schwere Rüstung trägt sind alle ritterlichen Waffen ehrbar und da kann dann ja jeder wählen. Es ist völlig in Ordnung wenn einer das Bastardschwert wählt und der andere Schild und Morgenstern. Im Übrigen konnte man historisch auch nach Belieben während des Duells die Waffen wechseln. Vorausgesetzt man hat mehr als eine Waffe, oder jemand leit dir irgendwas. Das Bastardschwert taugt nicht so recht gegen den Schild? Bringt mir meinen Streithammer! Der Kampf geht währenddessen natürlich weiter, also sollte man einen schnellen Knappen haben. Wer nicht einmal einen Knappen hat sollte sich ohnehin nicht duellieren. Was spielen wir denn hier? Pistolenduelle im Spanischen Erbfolgekrieg? Aventurien ist Fantasy mit Helden und Rittern und echter Ehre und sowas! Nicht das Mos Eisley der Geschichte das die Wirklichkeit zu bieten hat. Hive of scum and villainy.

    Aventurien hat ein paar darüber hinausgehende oder davon abweichende Konzepte, aber das liegt mitunter auch nur daran das der jeweilige Autor nicht so richtig bescheid wusste über das Thema. Das erlebt man auch oft bei sogenannten Gottesurteilen, die ja nur eine andere Form von Duell sind. Das Trial by combat Ding wird fast immer völlig versemmelt. DSA5 liegt da genauso heftig daneben wie ASOIAF. Das könnte man jetzt auf die Götter oder sowas schieben, aber wie unfähig und dumm sollen diese Götter den sein ohne das sie jede Göttlichkeit verlören?

    Das ist der Grund weshalb ich bei sowas dazu rate erstmal zu gucken wie es real war, denn da können wir uns wenigstens darauf verlassen das es für einige tausend Menschen über einige Jahrzehnte bis Jahrhunderte tatsächlich, nachweisbar und belastbar in der praktischen Anwendung funktioniert hat. Nichts anderes machen die Autoren ja auch, nur geht das manchmal eben daneben. Zumal dieses Spezielle Thema mit den Fantasyaspekten der Welt nicht das geringste zu tun hat. DSA ist heroischer als die Realität, oder sollte es zumindest sein! Das bedeutet aber einfach nur das man vor allem gucken muss was Leute behauptet haben wie es sein sollte, anstatt zu gucken was sie tatsächlich taten. Einer der berühmtesten Französischen Ritter, Autor der bekanntesten damaligen Werke darüber wie ein Ritter sich so benehmen sollte, wurde den eigenen Ansprüchen zu Lebzeiten selten gerecht und tat regelmäßig Dinge, die er in seinen Schriften sogar streng verurteilt hat.
    "Signaturen sind Platzverschwendung. Kein Zitat ist so genial das man es tausendmal lesen möchte." - Zitat unbekannten Ursprungs
  • Rattazustra schrieb:

    Da Aventurien gar keine Pistolen hat macht eine Wahl der Waffen keinen Sinn
    Es gibt die Balestrinas, das sind letztlich Pistolen mit anderer Funktionsweise. Im Horasreich werden sie sogar selten einmal für Duelle eingesetzt, was aber verboten ist (als Fernkampfwaffe noch dazu des Talentes Armbrust gilt sie als unehrenhaft und im Horasreich regelt die Rondrakirche alle Duelle, die bei ihr angemeldet werden müssen). Gegen einen Degen einen Zweihänder zu wählen wäre wohl auch verboten, wie schon ricjtig angemerkt wurde, da der Degen nicht parieren könnte und einen deutlichen Reichweitennachteil hätte, dafür natürlich höhere INI - die Vergleichbarkeit ist einfach nicht gegeben. Praktisch kämen wohl auch nur wenige auf die Idee, da Zweihänder in Gegenden mit Degen eher nur von (nicht satisfaktionsfähigen) Doppelsöldnern geführt werden.
    Und im Übrigen bin ich der Meinung, die Like- sollte wieder durch eine Bedankfunktion ersetzt werden.
  • @Schattenkatze Im Auftrag von dem einen Jucho aber nich Dallenthin^^

    Meinst du mit bis der erste Treffer bluten lässt bis man den ersten LeP verliert oder wie?

    Ja das mit der Wahl der Waffen war halt so die Frage dass man eben nicht wie in diesem Thread weiter oben beschrieben einfach mal den Schlagstock wählt weil man weiß dass der andere damit nicht umgehen kann.
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  • Ein Kampf aufs erste Blut geht bis zur ersten DEUTLICH SICHTBAREN Verletzung, in DSA4.1 wird dafür tatsächlich die erste regeltechnische Wunde vorgeschlagen. Kleine, wenn auch blutige, Kratzer reichen demnach ausdrücklich nicht. Beim Spiel ohne Wunden würde ich einen Mindestschaden festlegen, den ein Treffer anrichten muss (8 SP meinetwegen), um den Kampf zu beenden.
    Und im Übrigen bin ich der Meinung, die Like- sollte wieder durch eine Bedankfunktion ersetzt werden.
  • Da hast du mich falsch verstanden, bzw. ich habe mich missverständlich ausgedrückt.

    Duelle werden ohnehin fast nur unter Gleichen geführt. Dort wo Zweihänder gebräuchlich sind, dort sind sie auch zulässig. Eine Waffe ist eine ehrbare Waffe oder sie ist es nicht. Das ist regional unterschiedlich. Wenn ein Zweihänder in der Gegend okay ist dann bleibt er das auch, selbst wenn der Gegner so dumm ist einen Degen zu nehmen. Dann soll er sich halt umentscheiden und eine männlichere Waffe wählen als diesen albernen Degen. Kann er ja machen. Wenn er wirklich nichts anderes hat, dann wird der andere wohl den Zweihänder gegen ein Einhandschwert tauschen. Standesmäßig geht das aber. Wenn ich Kriegsadel bin und mich mit Kriegsadel messe, dann kann und darf ich erwarten das mein Gegner die gleichen Waffen beherrscht wie ich.
    Wenn man aber im Land der Degenfreunde ist kann man keinen Zweihänder wählen, weil man dann ein tumber Primitivling ist und auf diesem Weg keine Ehre gewinnen kann.
    In beiden Fällen ist man jedoch genau genommen eben nicht "unter Gleichen". Ein König und ein Calif sind beides Herrscher, im Duell-Ehren-Bereich jedoch sind sie nicht auf einer Stufe, weil ihre Peers andere Erwartungen haben.

    Dazu muss man aber auch mal sagen das wir hier mit einem extrem modernen Fairnessbegriff hantieren. Heute ist Fair was mit Zentimetermaß auf Gleichheit geprüft und gewogen wurde. Das ist aber bereits nahe an der Utopie. In Aventurien dürfte viel eher fair bedeuten das beide eine Waffe der gleichen Art haben. Nicht "Langschwert" sondern "Schwert". Wenn ich ein Kurzschwert nehme und der andere ein Langschwert sollte ich vielleicht meine Wahl überdenken, denn er wird es vermutlich eher nicht tun.

    Wir reden hier schließlich auch über Duelle. Nicht über ein Kartenspiel. Am Ende ist mindestens einer der beiden verletzt, ebentuell tot und vielleicht auch gedehmütigt. Menschen ereifern sich in so einer Situation nicht maximale Fairness entgegen ihrer Interessen. Das kämpfende Volk will so kämpfen wie es am besten kämpfen kann, weil es gewinnen will. Und muss. Viele Dinge die wir modern als unfair betrachten würden sind darüber hinaus wichtig und gut in einer Gesellschaft die Duelle duldet. Wenn der Champion des Grafen ein Endurionschwert und eine Meisterhafte Platte hat, ich jedoch nur ein rostiges Kurzschwert und ein altes Kettenhemd, dann sollte ich mich eben nicht mit ihm duellieren und wenn doch muss ich als Underdog kämpfen. Das verhindert nämlich das ständig jeder dahergelaufene Trottel wichtige und mächtige Menschen umbringt, nur weil er er seltsame Waffen wählen könnte und dann auf Fairness pocht. Wenn du Fürst von Platte mit dem Zweihänderfetisch duellieren möchtest trainier halt ein Jahr, lass dir ne Platte schmieden und lern mit Zweihändern zu kämpfen. Ansonsten bist du doch eh nicht würdig ihm entgegen zu treten. Zuerst geht es schließlich darum den sozialen Frieden zu waren. Gar kein Duell kann das viel besser als ein Duell. Viele Hürden zu haben ist gar nichts schlechtes, sondern sehr gut für die Gesellschaft. Sonst sind am Ende alle tot und Conan sitzt auf einem Thron aus Schädeln.

    Ganz besonders eine Regulierung durch die Rondrakirche dürfte da ohnehin ein großer Gleichmacher sein, denn auf "Schwert mit einer oder zwei Händen" können DIE sich garantiert einigen. ;)
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  • Aber wenn man ein Höchstmaß für einen einzelnen Treffer legt könnten sich die Kontrahenten ja theoretisch totprügeln ohne dass einer von denen mal blutet (ja ich sehe ein dass das gerade bei Schwertern eher selten vorkommt weniger als 8 Schaden zu machen) oder?
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  • Eckerich schrieb:

    Aber wenn man ein Höchstmaß für einen einzelnen Treffer legt könnten sich die Kontrahenten ja theoretisch totprügeln
    Es gibt gute Gründe warum Duelle heutzutage illegal sind, die meiste Zeit in der Geschichte illegal waren und zu keinem Zeitpunkt tatsächlich hoch angesehen waren.

    Das sieht man übrigens auch deutlich daran das Duelle klassisch an Orten geführt wurden wie "Die alte Eiche am Waldrand" und nicht "Der Marktplatz". Duelle waren immer am Rand der Gesellschaft. Am Rand der höheren Gesellschaft, aber dennoch am Rand. Weil sie blutig und gefährlich sind. Genau darum geht es ja. Das Duell SOLL die Gefahr schrecklicher Schmerzen, Verwundungen und Tod beinhalten. Sonst funktioniert es nicht als Lackmusstest für Ehre, Machismo und Intention.

    Ist also ein super Effekt, wenn man das so macht.
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  • Eckerich schrieb:

    Aber wenn man ein Höchstmaß für einen einzelnen Treffer legt könnten sich die Kontrahenten ja theoretisch totprügeln ohne dass einer von denen mal blutet (ja ich sehe ein dass das gerade bei Schwertern eher selten vorkommt weniger als 8 Schaden zu machen) oder?
    Ja, es kann sein, dass ein Gegner von tausend kleinen Schnitten getroffen zu Boden geht (aber das werden beide eher zu vermeiden versuchen, wenn ich den Kampf unnötig in die Länge ziehe, kann ihn der Gegner vielleicht mit einem guten (Glücks-)treffer beenden. In DSA4.1 kann es auch sein, dass eine erste Verletzung durch z.B. einen Hammerschlag oder Todesstoß fast tödlich ist oder zumindest zur Kampfunfähigkeit (eigentlich 2. Blut) führt. Auch eine regeltechnische Wunde in 4.1 erfodert ein Mindestmaß an SP, die von der KO und Vor- und Nachteilen des Getroffenen abhängig sind. Bei KO 14 ohne relevante Vor- und Nachteile (Eisern und Glasknochen) wären 8 SP eine Wunde.
    Und im Übrigen bin ich der Meinung, die Like- sollte wieder durch eine Bedankfunktion ersetzt werden.
  • Eckerich schrieb:

    Der Graf war tatsächlich außerhalb seines Landes in einem Zug unterwegs und wir von offizieller Seite als Unterhändler/Vermittler eingeschaltet also es ist nicht direkt so dass der Vogelfreie Thorwaler auf Grafens Land ihn beleidogt hat.
    Ob der Graf in seinem eigenen Land ist oder an einem anderen Ort, an dem er gut gelitten ist und man seinen Titel kennt und akzeptiert, macht nur einen geringen Unterschied. Er würde dann, statt den Thorwaler selbst an den Pranger stellen/ihn auspeitschen lassen selbiges von dem zuständigen Adligen vor Ort verlangen und (durchaus zu Recht) erwarten, dass diesem Anliegen auch nachgekommen wird.
    Und da die Helden als GEsandte von offizieller Seite unterwegs sind, könnte es gut sein, dass der jeweilige Auftraggeber den Thorwaler auch noch mal bestrafen lässt, bzw. dafür sorgt dass die Strafe höher ausfällt: immerhin sprechen die Helden (incl. Thorwaler) in seinem Namen, und ein schlechtes Benehmen seiner Gesandten wirkt sich damit direkt auf seinen eigenen Ruf aus. So ihm sein guter Ruf also etwas Wert ist wird er sich vermutlich auch für eine Bestrafung aussprechen, oder zumindest keine Einwände haben, und vermutlich dem Thorwaler seinen "Gesandtenstatus" entziehen.

    Ein Duell sehe ich hier nicht, wie schon diverse andere angemerkt haben: der Thorwaler ist nicht Satisfaktionsfähig.

    Ach ja: ich gehe davon aus dass der Begriff "Vogelfrei" hier ein verschreiber war und der Thorwaler diesen Status nicht hat. Sollte der Thorwaler tatsächlich Vogelfrei sein, dann wird er ohne viel Federlesen einfach am nächsten Baum aufgeknüpft, und derjenige, der ihn zu einem offiellen Gesandten gemacht hat, kann sich schonmal warm anziehen...
    (Vogelfrei = gesuchter rechteloser Schwerverbrecher, auf den im besten Fall eine schnelle Hinrichtung wartet)
  • Ja tatsächlich habe ich mit dem Vogelfrei auf den auch im Almanach erwähnten Umstand bezug nehmen wollen, dass der Rechtsstatus eines umherziehenden "Helden" in den meisten Gegenden mindestens fragwürdig ist da man ja kein Bürger des in diesem Falle Bornlandes ist. Vogelfrei war dafür aber natürlich der falsche Begriff^^

    Allerdings ist schon denke ich ein gewisser Unterschied da ob man auf des Grafen Land ist oder nicht insofern als dass die Deutungshoheit, ob etwas wirklich beleidigend war oder ob der Graf nicht etwas empfindlich reagiert bei einer anderen Stelle liegt und der nicht als Alleinherrscher auf seinem Land einfach irgendwen aus einem nichtigen Grund in die Grube werfen kann. Das wollte ich mit dem "Nicht auf seinem Land" ausdrücken.
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  • Neu

    Doch leider genau das kann er machen. Darum sind die Bauern auch nicht aufmüpfig.

    Eine sehr schöne Szene dazu findet sich in "Das zerbrochene Rad" von Kiesow. Wo ein Angestellter jemanden verprügeln will und die Gattin des Adligen sich in seiner Abwesenheit für den Deliquenten ausspricht...

    Edit sagt: Das ist der Grund, warum man lieber dem Grafen seinen Willen lässt und ihm nicht widerspricht, auch wenn er unrecht hat. Wobei es immer auch vom jeweiligen Adligen abhängig ist wie jähzornig / rachsüchtig er ist und ob er einen guten oder schlechten Tag hat
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