Aves und seine Aspekte / Standpunkt des Halbgottes.

  • Hallo Orkis,

    Ich hab momentan eine interessante Diskussion auf einer anderen Plattform bezüglich der Aspekte des Aves.

    Hierbei geht es um den Standpunkt des Halbgott Aves in Anbetracht der moralischen Gut gegen Böse Stellung.
    Aves selber ist ja Sohn des Phex.Und wie alle wissen sind einige Aspekte des Phex in der moralischen Grauzone.
    Aves hat durch die Verwandschaft ebenfalls die Heimlichkeit und die List teilweise in seinen Aspketen,z.B eine List anzuwenden um
    Gefangene zur Freiheit zu verhelfen.

    Auf der Wiki steht, dass Aves als Sohn des Phex bei den urtulamiden im Avesha Kult auch für den Schutz der Diebe steht.Was meiner Meinung nach gar nicht gerecht wird und auch nur in der Wiki so steht -
    Einzig in den Quellbändern finde ich Infos das der Handel, welcher normal dem Phex zugeschrieben wird, bei den Urtulamiden dem Avesha Kult gilt.


    Ich kenne nur die folgende Aspekte:
    Abenteuer, Entdeckungen, Freiheit, Glück, Handel, Kampf gegen Echsen,
    Musik, Pilgerfahrt, Reise, Reiten und Reittiere, Schicksal, Seefahrt,
    selbst erlangtes Wissen, Suche, Vögel, Wanderschaft.

    Durch meine Quellenbänder wie z.b Wege der Götter oder Götter, Kulte, Mythen versteh ich Aves definitiv nicht als bösen Gott obwohl er Sohn des Phex ist.
    Selbst wenn er einige Aspkete des Phex nutzt, dann zu einem eher aufrichtigen Hintergrund.Sie verurteilen die Selbstgefälligkeit des Phex-Kirche und gehen auch nach Aussage meistens Konform mit Recht und Gesetz.Ebenso verabscheuen sie zwänglichen Missionierungsdrang.


    Mittlerweile sind aber einige Argumente gefallen die mich an der Aufrichtigkeit des Aves zweifeln lassen.


    Sind hier Aves-Profis die mir was zum moralischen Standpunkt des Halbgottes sagen können ?

  • Phex wird auch nicht als böser Gott gesehen (anders als der Namenlose, die "Orkgötzen" (zu denen Ingerimm/Gravesh zählt :P ) oder sonstige). Er gehört zu den 12 "echten, guten Vollgöttern". Von daher ist es auch nicht unbedingt "böse" einige seiner Aspekte zu übernehmen. Als moderner Aves-Geweihter weiß man aber nichts von alttulamidischen Kulten und würde den eigenen auch kaum darin wiedererkennen. Man sollte bedenken, dass auch Phex nur stilvollen Diebstahl beschrimt und stillose Verbrechen ihm ein Greuel sind. Dazu haben wir gerade auch ein sehr aktives Thema. Als Abentuerer bewegt man sich meist im hell- bis dunkelgrauen Spektrum und nur selten vol im weißen. Aves als Gott der Abenteurer kann da doch ruhig etwas mitziehen, oder? :)
    Wichtig ist auch - das Bild einer Kirche oder eines Kultes von einer Gottheit muss nicht unbedingt stimmen. Vergleiche die Kulte um Ingerimm, Gravesh. Angrosch und Ingra miteinander - alle verehren den gleichen Gott und haben doch verschiedene Bilder von ihm. Nimm die beiden Riten der Boron-Kirche (Punier und Al´Anfaner) - sehr verschieden und doch verleiht Boron beiden Karma. Nimm die verschiedenen Kulte um Rahja, Aves Mutter - im Norden hauptsächlich Pferdegöttin geht es in den Tulamidenlanden ab! Wie also einer Aves sieht muss deinen Geweihten nicht unbedingt in eine Glaubenskrise stürzen.

  • Danke für die Antwort, aber ich möchte nochmal genau nachfragen.
    Aves an Sich, das gebe ich auch zu, ist zwar bestimmt nicht immer einer Meinung mit Prios oder Travia Gläubigen.
    Aber die Aspekte der Schutz der Abenteurer Wanderschaft Freiheit und so weiter ist ansich eher neutral zu verstehen und die Aveskirche, soweit sie überhaupt Einfluss hat, ist nachweislich sehr tolerant gegenüber anderen Kirchen und Ansichten.

    Klar- wenn alle Mensche nur wandern würden, wäre das auch der Untergang der aventurischen Zivilisation.

    Also sind Aves und die ihm zugesprochenen Aspekte moralisch nicht verwerflich oder gar böse ?

  • "Moral" ist sehr subjektiv. Eine Travia-Geweihte würde im Avesjünger jemanden am Rande zu Lolgramoth sehen, die Erzdämonin mit erstaunlich ähnlichen Prinzipien wie Aves was das ständige Reisen betrifft. Eine Tsa-geweihte sähe in ihm eher einen Seelenverwandten auf der unsteten Reise und der Suche nach neuem. Aber anders als der Namenlose, Brazoragh, Tairach, Kor oder Levthan steht Aves ganz klar auf der Seite der "Guten" wenn man den offiziellen Plot folgt. Aus Sicht der Spieler, des Meisters und der Redax ist Phex sicher wder verweflich noch böse. Die meisten Spielerhelden leben doch sogar exakt nach seinem Moralkodex. ;)

  • Was sagst du zu dem Fakt das der Glaube des Aves den Verfall der Kultur verursachen könnte - wenn jeder wandert und keiner mehr seinen Teil dazu beiträgt oder der einzige Bauer der Gegend wandern geht und alle anderen verhungern ?

    Ich weiss ich Du sagst aves ist ein guter Gott aber wie extrem wird dieser glaube ausgelebt und wie konform geht er mit Aventurien überein. Ich mag aves weiss aber nicht ob dieser glaube nur grosse Spinnerei ist.

    Ich mag jedoch sehr den Einsatz für die Freiheit gerade für Schwache und hilfsbedürftige. Demokratie als idealvorstellung ist auch prIma. Natürlich werden die Herren damit grosse Probleme haben.Auch sollte jeder der will raus in die Welt ziehen um Abenteuer zu erleben.Natürlich sollte man auch jedem der nichts anderes kennt auf drauf aufmerksam machen das dass leben mehr beinhaltet als der Alltag auf dem Feld

    Böse Absichten kann ich nicht finden aber kann es sein das der glaube am aves sehr schädigend für Aventurien ist ?

  • Also sind Aves und die ihm zugesprochenen Aspekte moralisch nicht verwerflich oder gar böse ?

    Abenteuer, Entdeckungen, Freiheit, Glück, Handel, Kampf gegen Echsen,
    Musik, Pilgerfahrt, Reise, Reiten und Reittiere, Schicksal, Seefahrt,
    selbst erlangtes Wissen, Suche, Vögel, Wanderschaft.

    Dinge wie Abenteuer oder Entdeckungen sind ja an sich erst einmal wertneutral.
    Pilgerfahrt bringe ich auch mit anderen Göttern in Verbindung, denn deren Anhänger machen auch schon mal Pilgerfahrten.
    Kampf gegen Echsen kann moralisch fragwürdig sein, je, was darunter verstanden wird. Alle Eidechsen und Leguane platt treten und schlagen würde bei Tsa nicht ankommen, aber wenn los gezogen wird, Achaz blindwütig zu schlagen, würde das wohl tatsächlich als verwerflich und böse aufgefasst werden könne, je nachdem, wen man fragt.

  • Was sagst du zu dem Fakt das der Glaube des Aves den Verfall der Kultur verursachen könnte - wenn jeder wandert und keiner mehr seinen Teil dazu beiträgt oder der einzige Bauer der Gegend wandern geht und alle anderen verhungern ?

    Wenn man allen Nomaden- und Halbnomadenkulturen die Kultur absprechen will... Es gibt keinen Werteverfall, nur einen Wertewandel, da kannst du jeden Tsageweihten fragen. Sicher - das Feudalsystem, das angeblich Praiosgewollt ist und eben auf Unfreiheit aufbaut bräche zusammen und die Gesellschaft sähe anders aus - aber muss das schlecht sein?

  • Nun der Kampf gegen Echsen ist ja nicht der Hauptaspekt aber alles geschuppte was böse ist oder einem auf Reisen ans Leder will ist entgegenzuwirken.
    Aber so verstehe ich die Aspekte als aufrichtig bis neutral.
    Demokratie, Freiheit, Kartografie Schutz der Reisenden, Hilfe für Reisende in Not.

    Eben ich fände es auch gut wenn jeder das machen darf was er will - und eine Reise ist kein Verbrechen und formt sogar den Geist und den Charakter.

    Aber iwo glaube ich auch das die Aves Aspekte so gar nicht zu den vermeintlich guten Göttern passt das ich iwo die Bedenken habe das dieser glaube so widersprüchlich zu den anderen ist.

    Einmal editiert, zuletzt von Kelgrim (27. Oktober 2016 um 23:04)

  • Gerade den Kampf gegen echsische Umtriebe wirst du auch nur im tulamidischen Raum als Aspekt des Aves oder des Phex/Feqz finden. Und da kann man, bei den 0 GP die der Moralkodex nun mal nur bringt, guten Gewissens argumentieren, dass man nur zur Verteidigung und nicht zum Angriff kämpfen muss. Den Achaz, der in Selem Obst verkauft, kannst du demnach verschonen. Der Avesi von den Zyklopeninseln wird davon aber ohnehn nur mal auf Reisen gehört haben und sich über die Auslegungen seiner tulamidischen Kollegen wundern.

  • Im DSA4 forum diskutiere ich das gerade ebenfalls.
    Wie unterschiedlich die Meinungen sind.

    Ich bin hin und her gerissen - was soll ich nun von Aves halten. Kann man diesen Kult und diesen Gott objektiv umschreiben ? Wenn du sagst das der Gott definitiv keine bösen oder moralisch verwerflichen aspekte vertritt?

    Ich mag diesen Glaube da er sehr friedlich ist, für den Frieden einsteht und Weltoffenheit predigt. tolerant sind sie auch andersgläubigen gegenüber.
    Auch wenn man manchmal List und Scharlatanie anwendet so doch nur um meist unfreiwillig sesshafte zu befreien.


    Ich meine ja nur Aves Geweihte sind ja keine schlechten Menschen und Aves als Gott will ja kein Unheil stiften oder schlechte noch böse Werte vermitteln - Im Gegenteil.Man hat einfach seine eigene Sicht auf die Welt und ist reisewütig.Diese Erfahrungen teilt man natürlich und da der Weg das Ziel ist, idt man doch froh wenn man seinen Enthusiasmus weitergeben kann - ohne bösen Gedanken- so verstehe ich das.
    Wenn Aves tatsächlich so schädigend wäre und Unheil bringen würde, wäre in den offiziellen Quellen davon berichtet worden.
    Und der Aves-Kult wird durchweg als friedlich, freundlich aufgeschlossen und kontaktfreudig beschrieben.Auch Aves selber wird nicht als böse beschrieben und hat ausschließlich nur neutrale und aufrichtige Aspekte die wohlwollend aber nicht herrsüchtig oder Revolutionär wirken sollen.
    Ich finde Kirchen die Gewalt predigen viel schlimmer und traurigerweise haben solche alle mehr Einfluss als Aves.

    Oder verstehe ich die Aspekte des Aves komplett falsch ?

    2 Mal editiert, zuletzt von Kelgrim (28. Oktober 2016 um 00:01)

  • Nein, es deckt sich weitestgehend mit meiner Interpretation. Vielleicht solltest du auch bedenken, dass der Aveskult zwar von seinen Geweihten radikales Wandertum verlangt, für einfache Göäubige aber weniger strenge Regeln gelten können. EIn Efferdgeweihter verlangt auch nicht von allen Gläubigen, gekochtes Essen zu meiden, ein Rondrianer verlangt nicht von jedem, sich in möglichst vielen Waffen zu üben usw. Ein Avesgeweihter hat sicher etwas gegen Sklaverei, Leibeigenschaft und andere Zustände unverdienter Unfreiheit, aber das ist sicher nicht böse (aus Irdisch-modern-mitteleuropäischer Sicht zumindest) und heißt auch nicht, dass jeder ständig "auf Achse" sein muss. Selbst der Geweihte selbst darf ja durchaus bei Bedarf einmal etwas bleiben. Den Zusammenbruch der Zivilisation zu beschwören ist maßlos übertrieben. Gut, die meisten Gesellschaften Aventuriens bauen auf Sklaverei oder Leibeigenschaft auf, klar ist Aves da ein Schreckgespenst für die herrschende Schicht. Aber irdisch hat die Beendigung dieser Systeme uns doch eher weiter gebracht als zurückgeworfen, oder? Ich denke, eine Avesgefällige Gesellschaft wäre wohl so, dass jeder reisen darf und wer die Mittel hat, dies auch tut, aber dann brauchen es bloß Bildungsreisen und Pilgerfahrten sein. Die ewige Reise bleibt sicher Sache der Geweihten, so kann nicht jeder leben und das wissen sie (wie finanziert sich ein Avesi eigentlich im "Ausland"? Durch Spenden? Ist ja bei leibe nicht überall ein Tempel in der Nähe, wo man kostenlos Kost und Logie erhalten kann). Dass ihr Moralkodex mit 0 GP bewertet wird (nach DSA 4.1) zeigt im Grunde deutlich, dass sie den "vernünftigsten" aller Kodices haben - zumindest für Abenteurer.

  • Und ich dachte schon ich stehe mit meiner Auffassung alleine da.

    Wirklich - im ernst - ich kann Aves nichts böses abgewinnen auch wenn die urtulamiden aspekte des Phex dem Avesha Kult zuschreiben.List anzuwenden um Freiheit zu gewährleisten ist definitiv Mittel zum Zweck da man gutes tun will.

    Ich finde die Aspekte des Aves sehr freigeistig und unschädlich und im hohen Maße kulturell wertvoll.sie mag zwar nicht in jedes System passen aber es ist ja auch ein Glaube und eine idielle Weltanschauung, die zudem noch sehr tolerant und pazifistisch ist.
    Andere Kirchen sind da weitaus intolerant und gewaltbereiter

    Wärenett böse Aspekte vorhanden hätte man das doch sicherlich in den offiziellen Quellen erwähnt oder ?

  • Es ist halt immer die Frage, ob der Zweck die Mittel heiligt. Gerade die Praioskirche und die konservativeren Strömungen der Rondrakirche würden das sicher verneinen. Und in den Augen der Travia- und Praioskirche ist der Aveskult sicher gefährlich - er verlangt die etablierten Systeme von Familien und Leibeigenschaft zu Gunsten von Freiheit aufzulösen. Dabei hat er aber auch Verbündete: Die Tsa-Kirche, freigeistige Nandus- und Hesindegeweihte, sicherlich auch Teile der Phexkirche. Es liegt eben sehr im Auge des Betrachters ob der Kult zu unterstützen oder gemeingefährlich ist. Würde jeder den Prinzipien plötzlich und unreflektiert folgen, wäre das eine Katastrophe - wenn die Bauern die Felder verlassen, gibt es Hungersnöte, wenn die Unfreien ihre Ketten zerbrechen gibt es blutige Aufstände mit unzähligen Opfern und wie die Regierung nach einem unwahrscheinlichen erfolgreichen Umsturz aussehen soll wäre wohl auch nicht klar. Aber die Gefahr sehe ich nun wirklich nicht - der Aveskult agiert immer in den festen Grenzen des Zwölfgötterkultes, in dem er letztlich nur eine kleine Nische erhält. Und auch die Menschen haben letztlich meist wenig Interesse, Leib und Leben für etwas abstraktes wie Freiheit zu riskieren, solange sie Essen, Sicherheit und ein Dach über dem Kopf haben. Ich würde auch sagen - dieser kleine Randkult um Aves ist unschädlich und harmlos. Für das Gefüge der Sklaven- und Leibeigenenhaltenden Kulturen sehe ich die Tsa-Kirche fast eher als gefährlich an - deren ständige Veränderung und Freiheitsliebe, ihre Liebe für neue Ideen wie Demokratie, die Tatsache, dass sie mit der Freiheitskämpferin eine Variante des Geweihten haben, die darauf spezialisiert ist, diese Systeme zu untergraben machen sie viel eher zu Umstürzlern. Glücklicherweise nimmt ihnen ihr Pazifismus noch meistens die Zähne, aber den haben einzelne Sekten und Strömungen in der Vergangenheit schon abgelegt. Vgl. Tsassasinen

  • Ja, harmlos finde ich hier richtig passend.

    Zumal auf die Aves Kirche sesshaftigkeit erlaubt und sinnvoll findet solange diese aus freien Stücken gewählt ist.

    Vielleicht sind die Werte der Kirche auch für das System schädigend und werde von feudalen Hardlinern als böse bezeichnet - leider sind hier böse Systeme überlebensrelevant - aber dennoch kann ich die Aspekte und Aves selber nicht als böse verstehen - sie sind ja friedlich und würden niemals die Waffe zücken es sei denn sie oder Reisende sind in Gefahr.
    Unfreiwillige Sklaven mit List und Tücke zu befreien finde ich auch nicht schlimm

  • Demokratie,

    Dämokratie (oder Dämonokratie) ist etwas sehr Böses in Aventurien. :D Mit solchen Ansichten macht man sich bei den Feudalherrschern keine Freunde.

    Grundsätzlich würde ich keinem de Zwölfgötter attestieren, ein 'böser'Gott zu sein, dem bunten Paradiesvogel ' on the road' zum Schauen, Entdecken und Spaß´haben (mit vielen anderen) besonders wenig.

  • Es geht ja auch nicht darum, dass Aves "böse" ist. Götter können, zumindest in meinem Verständnis, nicht böse sein, weil sie nur ein begrenztes Spektrum an Optionen hinsichtlich ihres Verhaltens besitzen und dadurch in ihrem Wesen schon determiniert sind.

    Es ist nur eben nicht so, dass Freiheit immer das höchste Gut ist. Und auch die Reise etc. ist kein Element, welches man jedem anraten kann.

    Das Menschenbild der Aveskirche ist eben ein Elite-Glauben:

    Zitat von Wege der Götter S. 116

    Wer sich mit dem begnügt, was er kennt, lebt nicht. Allein wer mutig auf den Horizont zuschreitet, ohne zu wissen, was der nächste Tag bringt, wer das Leben genießt und sich selbst entdeckt, der lebt.

    Die Gebote der Aveskirche funktionieren eben nur für wenige Leute, diejenigen, die sich die Freiheit nehmen können nichts zu tun außer zu reisen. Er ist ein Glauben für einen bestimmten Menschenschlag und kein Glauben, auf dessen Basis man eine funktionierende Gesellschaft erschaffen kann. Toleranz ist ein hoher Wert (in Aventurien aber ohnehin vollkommen vertreten, es gibt kaum Diskriminierung), aber Freiheit ist schon wieder grenzwertiger zu betrachten.

    Will man ein differenziertes Bild haben, dann muss man sich darauf einlassen, dass die Lebensweise der Avespriester nur funktioniert, wenn andere für sie die harte Arbeit tun. Es braucht Entdecker, aber es kann eben auch nicht jeder Entdecker sein, weil sonst würde niemand dem Priester seine Decke weben oder Kleidung schneidern oder Essen auf den Tisch bringen. Die Avesjünger sind Exoten und müssen es auch sein, weil sonst die Welt nicht mehr funktioniert. Eine Menschheit, die nur noch Aves folgt, hat dem kriegerischen Ork nichts entgegen zu setzen, aber zugleich erreicht sie eben auch nichts mehr außer einem nomadischen Leben, welches die kulturelle Entwciklung Jahrhunderte zurückwirft.

    @Kelgrim Du reduzierst hier einfach massiv die Vokabel "böse" auf "gewalttätig". Und ohnehin arbeitest du sehr vorschnell mit einem Werturteil, allerdings ohne dabei eine Basis einzugrenzen. Ist der Avespriester böse? Nur dann wenn er etwas böses tut. Ist den Leibeigenen von der Scholle zu führen etwas böses? Nur wenn man dem Gesetz eine Moralität unterstellt und eine Legitimation. Wenn der Leibeigene allerdings dann im nächsten Winter in der Stadt verhungert, weil er ein Bettler wurde und keine Anstellung gefunden hat, wenn er nur überlebt, weil ihn die Suppenküche der Traviakirche durchfüttert und der flatterhafte Priester des Aves schon lange wieder von dannen gezogen ist, während seine verführten Schäfchen sich zerstreut haben, die Sicherheit von Heim und Hof hinter sich ließen und dann plötzlich mittellos und heimatlos darstehen, dann auch noch rechtlos, weil sie schollenflüchtig sind, dann kann man durchaus zweigeteilter Meinung sein, ob der Avespriester nicht doch etwas "böses" getan hat. Der Priester des Aves muss eben auch sagen "Ja, geht nach draußen und zieht zum Horizont, aber dabei wird es beschwerlich und hart und es ist eure eigene Verantwortung das zu überleben". Die meisten spielen allerdings nicht solche Priester.

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  • Man muss eben auch die Vorteile der Leibeignenen sehen oder den Lehen. Diese bekommen eben auch Nahrung und ein Dach über dem Kopf. Klar Sklaven sind bisschen was anderes aber denke manche machen da oftmals keinen Unterschied.

    Würde Aves wie einen Jakobspilger sehen der sich eben auf den Weg macht damit er unterwegs ist. Nicht weil er sich auf den Weg macht um sein Ziel zu erreichen.

  • Nach Aves darf jeder, der will, ein Leibeigener sein. Man kann solchen Leute dann wenigstens Geschichten erzählen da man ja der Meinung ist das ein paar Jahre oder Monate unterwegs jedem gut tun um so vielleicht sein Interesse zu wecken. Man verachtet aber übertriebenen Missionierungsdrang und somit wird man keinen Zwingen oder mit Gewalt dazu bringen.

    Sollten jedoch Menschen gegne ihren Willen festgehalten werden, nutzt man die List und Scharlatarnie des Vaters Phex um den Menschen in Not zu helfen.

  • Nach Aves darf jeder, der will, ein Leibeigener sein. Man kann solchen Leute dann wenigstens Geschichten erzählen da man ja der Meinung ist das ein paar Jahre oder Monate unterwegs jedem gut tun um so vielleicht sein Interesse zu wecken. Man verachtet aber übertriebenen Missionierungsdrang und somit wird man keinen Zwingen oder mit Gewalt dazu bringen.

    Sollten jedoch Menschen gegne ihren Willen festgehalten werden, nutzt man die List und Scharlatarnie des Vaters Phex um den Menschen in Not zu helfen.

    Und wenn man die Leute befreit hat und weitergezogen ist, die Hälfte wieder auf die Scholle gezerrt wurde, zwei weitere als abschreckende Beispiele hingerichtet und der Rest ein armseliges Leben irgendwo als Bettler führt, während es nur einer schafft, sich wirklich auf Avespfade zu begeben und ein Abenteurer zu werden, dann war das eine gute Tat? Sicherlich, man zwingt niemanden, aber man übernimmt eben auch keine Verantwortung für die Folgen seines Handelns...

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  • Und wenn man die Leute befreit hat und weitergezogen ist, die Hälfte wieder auf die Scholle gezerrt wurde, zwei weitere als abschreckende Beispiele hingerichtet und der Rest ein armseliges Leben irgendwo als Bettler führt, während es nur einer schafft, sich wirklich auf Avespfade zu begeben und ein Abenteurer zu werden, dann war das eine gute Tat? Sicherlich, man zwingt niemanden, aber man übernimmt eben auch keine Verantwortung für die Folgen seines Handelns...

    Jeder ist ja seines Glückes Schmied.Jeder sollte sich bewusst sein, dass eine Reise kein Spziergang ist.Man sollte von vornerein wissen was man will. Und sind einem selber die Hände gebunden obwohl man sich ein anderes Leben wünscht ist es kein Verbrechen einem dabei zu helfen. Was derjenige aus einem Leben macht und wie sein Schicksal sein wird, das liegt nicht in der Verantwortung des Aves oder seiner Geweihten.Was ist daran schlimm ? Man sollte hier lieber mal die Tatsache verstehen das man Leute hinrichtet die ein freies Leben haben wollen. Das ist doch das böse, nicht derjenige der versucht den Wunsch eines geknechteten zu erfüllen.Schutz und Hife derer die es brauchen ist aufrichtig und sozial.Über Menschen zu mit Unrecht und eiserner Hand zu behandeln ist das schreckliche.Sie wie Vieh zu behandeln das ist ungerecht und böse. Nicht der Versuch einem Menschen in Not zu helfen-