Phex als "cooler Onkel" oder doch eher "böse"?

Jedoch ist es doch lediglich Tsas Aufgabe neu zu ordnen und nicht ordnung zu unterbinden. Tsas Aufgaben sind die Ordnung anzupassen,und zu verbesssern sodass sie dem Chaos immer überlegen ist.
Was Aves angeht ist dieser Vorwurf ebenfalls kaum begründet, im Gegenteil; Nandusgeweihte sind verpflichtet Karten zu zeichnen und Reiseberichte zu schreiben und so Aventurien zu erforschen und (einzu-) ordnen. Die Unordnung hängt damit zusammen, dass ein Avesgeweihter aufgrund seiner Prinzipientreue nicht in der Karthothek bleiben darf sondern sich auf Reisen befinden muss.

PS: Ein aufrechter Praiot müsste in dieser Situation aich die nicht ganz so beliebte Tsa als Teil der Ordnung verteidigen, ein Hesindedeweihter diese Fehlinformazion korrigieren aber ein Phexie darf nicht ohne Vorteil handeln und deshalb nur für eine Gegenleistung solche Missinterpretationen aufklären, oder? Denn so wie es jetzt da steht lässt es ihn und seine Kirche gut darstehen und hilfsbereit muss er ja persee nicht sein.

EDIT: Ich bitte um,verzeihung falls das etwas offensiv rüberkam jedoch hinkt ein solcher Vergleich mMn (und die arme Tsa tut doch keinem was )

Zitat von Pyroalchi

Warum unterhält sie in Fasar Meuchler?

Zitat dafür bitte.

Zitat von Pyroalchi

Was Raub angeht: wo ist das Phexfrevlerisch?

Es gibt einen Unterschied zwischen DIEBSTAHL und RAUB. Raub ist unter Bedrohung des Lebens. Das ist FREVLERISCH. Quote Hillary: Be a factchecker. Goddamit. Robin Hodd ist nicht Phexisch!!!!!!

Zitat von Pyroalchi

Was Mord und Zuhälterei angeht sehe ich jetzt auch keinen Widerspruch mit der Prinzipientreue. Hast du einen Beleg aus dem Vademecum

Das steht sowohl im WdG als auch im Vademecum! FFS. Sry Pyroalchi, aber wenn du über den Gott diskutieren willst, informiere dich erst über ihn. Wenn du nichtmal WdG beachtest, und seine Gebote kennst, wie willst du ihn dann verteufeln. Das ist gefährliches Halbwissen mit dem du da hantierst. Alle (!!!) Geweihte der Götter sind grundlegenden Gesetzen verordnet die vorne im WdG stehen. Darunter fällt auch Mord und Raub! Das trifft auch für die Kirche des Phex zu. Aber gut. Das wurde auch nochmal im Vademecum erwähnt. Raffgier ein Gräul. Raub ein Frevel. Mord eine Verdammungswürdige Tat. Wenn du willst kann ich dir sogar noch ein Foto von der Seite schicken. Falls dir das dann als Beweis reicht. KEIN (!) Geweihter des Phex heißt Raub gut, sprich die Androhung von Gewalt, wenn man nicht Dinge tut. Phex steht für den ungesehenen Diebstahl. Wenn man sich beim Einbruch mit Dolchen durch das Haus metzelt, ist es keine Phexgefällige Tat mehr! Ebenso wenig der Kutschenraub bei Robin Hood. Robin mag edle Motive haben, aber nicht phexische Mittel nutzen. Er bedroht Leute, wenn sie auch unterdrücker sind, mit Gewalt. Und das heißt kein Gott gut. Auch der noch so böse, dunkle Phex.

Okilidokili, dann werde ich bei Gelegenheit mal WdG und Land der ersten Sonne rausholen und noch mal etwas recherchieren.

@ Sklaverei: was sagst du zu dem Thema Sklaverei und Phexkirche in Tulamidistan?

Zitat von Pyroalchi

Sklaverei: was sagst du zu dem Thema Sklaverei und Phexkirche in Tulamidistan?

Ok. Es ist eigneltich ein Logisches Problem. Sowohl Radscha Ushtammar als auch Feqz und Tsa sind dagegen. Prominente Götter. Aber dennoch sind in Tulamidistan und alAnfa Sklaverei gängige Mittel. Diese Dinge kann ich dir nicht erklären. Genauso gut könnte ich versuchen andere Logikfehler in DSA zu erklären. Fakt ist, die Phexkirche mischt sich nicht in Skalvenhandel ein. Wahrscheinlich weil die Kultur es schon seit jahrtausenden macht. Phexgeweihte, die Sklaverei betreiben, sind allerdings zu Zholvar gefallen. Offensichtlich mag Phex in Alveran es nicht sonderlich, wenn jemand ausser er mit Menschenleben handelt.

Bezüglich Land der Sonne. Ja es gibt Meuchler die im Namen Phexens Streiten. In den Ordensbüchern auch. Aber diese sind nicht mit der Phexkirche verbunden. Haben nichtmal Geweihte die von diesen Umständen wissen. Genauso gut könnte man den Zweiten Finger Tsas als Tsagefällig bezeichnen. Die einzigen Meuchlerorden die es kirchlich Unterstützt gibt sind die Dornen der Rose Rahjas und die Hand Borons. ... Leider gibt es die KGIA ja nicht mehr unter Halbgott Nemrod, schnief...

Naja was man der Phexkiche nicht unterstellen kann ist, dass sie besser sind als die Leutchen drumherum. Wenn man der Phexkriche in Al'Anfa schlechtes Verhalten vorwirft muss man fairer Weise dazu sagen, dass auch der Rest sich hier nicht gerade mit Ruhm bekleckert (boronischer Al'Anfaner Ritus *hust*).
Des gleichen in Fasar. Dort ist die Denkweise der Menschen eine andere, in einer gewissen Standeshöhe gehört Meuchelmord als politisches Mittel zum guten Ton, wer keine Leibwächter braucht ist hier nicht wichtig. Bei einem Fasarer Phexi kann man über eine Meuchelaktion mal drüber hinweg sehen, der Garether Ritus hingegen ist mit der Alten Gilde ein komplett anderer.

Störrebrand ist ein typischer Vertreter der phexischen Kapitalisten. Er hat sich hoch gearbeitet, seine Konkurrenten ausgeschaltet und versucht weiter seine Macht auszubauen. Einen Garether Dieb oder einen Greifwin einen Kapitalisten zu nennen ist vielleicht nicht unbedingt falsch, hat mit dem Begriff wie wir ihn heute verwenden aber gar nichts zu tun.
Wären alle Phexgeweihten nichts weiter als Betrüger, würde niemand mehr mit ihnen Handeln oder sich überhaupt mit ihnen abgeben. Die werden oft zur Beratung oder zur Segnung eines Geschäftes herangezogen und sind geschätzte Handelspartner. Auf ihr Wort ist verlass und Geheimnisse sind bei ihnen sicher - könnte man sich darauf nicht verlassen verlöre die Kirche des Phex ihre Existenzberechtigung. Klar ist immer Vorsicht angemahnt, aber man weiß, dass man es mit einem Fuchs zu tun hat und hofft, das man selbst der smartere ist.
Der Grundlegende Unterschied zum heutigen Kapitalismus-Begriff ist, dass ein Phexgeweihter sich Gegner aussucht, die mit ihm auf Augenhöhe und darüber sind. Irdischer Problem-Kapitalismus funktioniert von oben nach unten, die Starken tun sich zusammen und nehmen die Schwachen aus.

Zum Thema Egomanie und man muss sich immer bezahlen lassen: Es gelten auch hier die Grundsätze der Zwölfe, der Menschlichkeit und das Gesetz der Verhältnismäßigkeit. Auch ein Phexi wird nicht einfach jemanden am Straßenrand verbluten lassen oder Verbrechen wie Vergewaltigung einfach achselzuckend geschehen lassen. Und weil man jemandem mal eine halbe Stunde lang Mut zuspricht muss man danach nicht die Hand offen halten.
Andersherum wird ein Phexgeweihter einem Bettler auch nicht einfach so Geld geben, sondern nur im Austausch für eine Info: "Wenn du Almosen möchtest stell dich an der Gütigen Mutters Herd an, dort wird man dich nicht fortweisen. Mir könntest du vielleicht einen kleinen Dienst erweisen, für den ich dich auch bezahlen würde..."
Jeder Ronnie oder Praiot wird eine Stadt, die von Banditen (oder sonst wie unrecht) beherrscht wird, befreien wollen, als Phexi kann man einwenden, dass der nächste Warlord schon drauf wartet, nach der Befreiungsaktion die Macht zu übernehmen. "Wenn die Menschen hier nichts für ihre Freiheit riskieren wollen und sich danach nicht verteidigen können, haben wir hier auch nichts zu tun."

Phexler sind natürlich häufig in der einen oder anderen Form Einzelgänger. Ist halt notwendig, wer geheimnistuerisch sein möchte. Aber sie sind deswegen nicht Anti-Sozial sondern oft sehr gut im Zwischenmenschlichen (aka Gesellschaftstalente). Ob sie asozial sind ist immer ein bisschen vom Standpunkt abhängig, in jedem Fall ist es anstengend, wenn man ihnen gegenüber immer auf er Hut sein muss.

Für mich kommt bei all der Diskussion der Spaß ein bisschen zu kurz. Phex ist wie kein anderer der Götter für Humor und Geselligkeit bekannt (auch er mit den anderen Göttern). Das ist mir bei meinem Charakter sehr wichtig. Der nimmt nichts so richtig ernst (am wenigsten sich selbst) und versucht auch dort wo es am dunkelsten andere noch aufzuheitern. Phex ist halt irgendwo auch ein Schlingel und ein Tunichtgut, der ständig den anderen Göttern auf der Nase herumtanzt

Jutti, auf Gillions Wunsch hin also noch mal mit Quellenbelegen:

Wege der Götter:
Seite 109, Feindbilder der Phexkirche: "[...] Mord, Vergewaltigung, Folter [...]"
=> aber eben nicht Erpressung, Nötigung, Raub oder Sklaverei

Außerdem wird selbst das schon relativiert auf Seite 111, Strömungen innerhalb der Kirche:
"[...] Jeder Geweihte muss für sich selbst jedes Mal neu die Frage beantworten, ob sich Erpressung, Entführung, Ausbeutung, Tempeldiebstahl und in manchen Fällen sogar Mord mit den Lehren des Listenreichen verbinden lassen. [...]"
=> Dementsprechend gibt es also keine allgemeingültige Position der Kirche dazu und sie duldet das anscheinend. Weiterhin scheint zumindest ein Teil der Geweihtenschaft (von den "normalen" Gläubigen ganz zu schweigen) Mord durchaus als im Bereich des machbaren zu sehen - situativ.

Gleich der nächste Absatz, ebenfalls Seite 111 bezieht sich auf die Position zum Sklavenhandel:
"[...] Umstritten ist auch das Verhältnis der Phex-Geweihten zu Sklavenhandel. Besonders in südlichen Gegenden wird dies als eine durchaus legitime Form des Handels anerkannt, während andere schlicht sagen, dass derjenige, der töricht genug ist, sich in die Hände eines Sklavenhändlers zu begeben, es nicht besser verdient hat. Andere Geweihte sehen in dieser menschenverachtenden Form des Handels jedoch etwas, was sie nicht tolerieren können, und sie suchen sich bevorzugt Sklavenhändler als Opfer von Diebeszügen aus.[...]"
=> Hier finden sich gleich mehrere interessante Sachen:
1. Es gibt keine einheitliche Position, schon gar keine generelle Ablehnung der Kirche gegenüber SklavenHANDEL. Es gibt überhaupt keine Aussage gegenüber Sklaverei an sich.
2. Zu dem "wer töricht genug ist sich in die Hände eines Sklavenhändlers zu begeben" zeigt, das mindestens einige Geweihte (jedenfalls genug, dass dies hier erwähnt wird) ignorieren, das viele Sklaven als solche geboren werden oder eben gegen ihren Willen verschleppt.
3. Selbst von denen, welche den SklavenHANDEL (wie gesagt, nicht zwingend Sklaverei an sich) ablehnen, wird hier nur berichtet, dass sie Diebstähle gegen die Sklavenhändler begehen. Von Befreiung der Sklaven oder einer Auflehnung gegen Sklaverei steht wiederum nichts.

Zu Raub, Erpressung und Zuhälterei wird ebenfalls nichts erwähnt.

Seite 111: der Tulamidische Feqz:
Es findet sich kein Hinweis, das dieser bezüglich Raub, Erpressung, Sklavenhandel, Zuhälterei eine andere Position einnehmen würde.

Dann eher an Sternenfänger gerichtet auf dessen Zitat hin:

Zitat von Sternenfänger

Und weil man jemandem mal eine halbe Stunde lang Mut zuspricht muss man danach nicht die Hand offen halten.

Möchte ich aus Seite 113 in WdG zitieren, Gebote, Verbote und Ideale:
"Gegenleistung: Erbringe niemals eine Leistung, ohne dafür eine ebenbürtige zu erhalten"
=> die Betonung liegt auf NIEMALS. Also wenn man eine halbe Stunde Mut zugesprochen hat und dafür keine gleichwertige Gegenleistung erwartet, verstößt man gegen den phexischen Moralkodex. Wer GP für Prinzipientreue haben will muss auch mit den Konsequenzen leben.
Wie gesagt, handfestes Beispiel: Ein dem Phexi unbekanntes Vergewaltigungsopfer wurde betreut und möchte anonym bleiben. Beim gehen bietet es nicht von sich aus eine Gegenleistung an. Der Phexi der dann nicht drauf pocht entweder gleich was zu bekommen oder rauszubekommen wem er da geholfen hat um den Gefallen später einzufordern verstößt meiner Ansicht nach gegen ein elementares Prinzip seiner Gottheit.

Erwähnenswerte Phexgeweihte:
Adnan Zeforika (WdG Seite 112, sowie "die Herren von Chorhop") wird in Wege der Götter als selbstherrlich und Habgierig bis an die Grenze zurphexunheiligen Gier beschrieben, ist aber immernoch Geweihter mit Karma. Außerdem ist in Chorhop Sklaverei normal, obwohl Adnan alle Möglichkeit hätte sie dort abzuschaffen.

Nächstes Werk:
Herz des Reiches, Seite 117, die Alte Gilde.
Obwohl geführt von einem Phexgeweihten gehört Schutzgelerpressung zu ihren Tätigkeiten. Letztere ohne Gewaltandrohung dürfte schwer möglich sein.

Land der ersten Sonne:
Die Beschreibung von Habled al'Fessir ben Cherek auf Seite 98 legt nahe dass er als Geweihter auch Meuchler zu seinem Klientel zählt (auch wenn die Aussage eher locker ist).
Ebenso findet sich auf Seite 102 ein Hinweis auf die Mungos, eine Meuchlergruppierung, die der Feqz/Phexkirche nahe stehen KÖNNTE.
Allerdings gebe ich offen zu, dass mich meine Erinnerung mit der Fasarer Phexischen Meuchlergilde getäuscht hat, in dem grauen Kasten "Meuchler in Fasar" auf Seite 102, werden diese als eher marbogläubig bzw. religiös präferenzlos beschrieben.
Jetzt beim Querlesen konnte ich weiterhin an KEINER Stelle eine Oppostion der Feqzkirche gegen die Sklaverei entdecken, von der Gilion sprach.

In den Dschungeln Meridianas, Seite 44:
Der Phextempel Al'Anfas steht direkt am Sklavenmarkt. Es wird keinerlei Opposition gegenüber der Sklaverei oder dem Handel damit erwähnt, auch bei keiner der anderen Südaventurischen Städte.

So, das war es erst einmal meinerseits mit dem Belegen meiner Aussagen.
Was für mich jetzt noch von dir, Gillion, interessant wäre:
1. Aus welchen Passagen in Land der ersten Sonne ziehst du die Information

Zitat von Gillion

Sowohl Radscha Ushtammar als auch Feqz und Tsa sind dagegen.

kann ja sehr gut sein, dass ich die Stelle schlicht übersehen habe.

2. Was macht Phex denn im Orkland/Svelltal gegen die Orks außer seine eigene Stadt zu beschützen (Phexcaer, im übrigen zusammen mit dem Namenlosen) und einem Geweihten der in Khezzara Sklaven betreut? Also wirklich aus offener Neugier, ich zweifle das jetzt nicht an, ich weiß nur nichts davon.

3. Da das Phexvademecum aktueller ist und damit jegliche von mir oben gemachte Argumentation mit Quellenbelegen übertrumpft, kannst du gegebenenfalls passende Textstellen zu den Bereichen Raub, Zuhälterei, Erpressung, Sklaverei (nicht -Handel) hier wiedergeben, mit Zitat?

Zitat von Pyroalchi

Wege der Götter:

Seite 109, Feindbilder der Phexkirche: "[...] Mord, Vergewaltigung, Folter [...]"

=> aber eben nicht Erpressung, Nötigung, Raub oder Sklaverei

Hast du auch die allgemeinen Gesetze der Götter gelesen? Gleich zu anfangs? generelle Feindbilder der Götter? Ansonsten sagt das Vademecum zusätzlich: Erpressung, Raub und Gewalt sind verboten! Und wo steht z.B. bei Praios, das Sklaverei verboten sei? Es gehört doch zur Boron gewollten Ordnung (um es mal Alanfanisch auszudrücken) oder zu den Werten und Traditionen der Vorväter (um Tulamidisch zu bleiben). Schieb die Sklavereierlaubnis nicht nur Phex zu!

Die Mungos sind nicht Kirchennah. Adnan Zerfonika ist bereits von Ulisses als gefallener Geweihter offiziell gemacht, auf einer Con zumindest. Sein Schicksal soll ihn bald in einem Abenteuer ereilen.

Zitat von Pyroalchi

2. Was macht Phex denn im Orkland/Svelltal gegen die Orks außer seine eigene Stadt zu beschützen (Phexcaer, im übrigen zusammen mit dem Namenlosen) und einem Geweihten der in Khezzara Sklaven betreut? Also wirklich aus offener Neugier, ich zweifle das jetzt nicht an, ich weiß nur nichts davon.

Dies enthält Spoiler für Orkengold. Eine super Kampagne.

Zitat von Pyroalchi

die Alte Gilde.

Obwohl geführt von einem Phexgeweihten gehört Schutzgelerpressung zu ihren Tätigkeiten. Letztere ohne Gewaltandrohung dürfte schwer möglich sein.

Laut Garethbox steht die Alte Gilde ihr nur NAHE. Aber vereinzelt soll es in der großen Organisation vorkommen, das, ungesehen vom Phexakoluthen Anführer der Gilde, es zu Erpressungen und Schmuggel sowie Menschenhandel kommt. Wenn diese Probleme, die in der Alten Gilde weitaus geringer sind als in den anderen zwei Banden, auftauchen, hagelt es aber verbote.

Zum Vademecum: Die Seite kann ich dir am Samstag abfotografieren. Habe das Vademecum einem neuen Phexie geliehen. Aber ich schwöre dir, das Mord, Raub und Raffgier sowie Gewalt verboten sind laut Vademecum und nicht zum Stile Phexens gehören.

Zitat von Pyroalchi

=> die Betonung liegt auf NIEMALS. Also wenn man eine halbe Stunde Mut zugesprochen hat und dafür keine gleichwertige Gegenleistung erwartet, verstößt man gegen den phexischen Moralkodex. Wer GP für Prinzipientreue haben will muss auch mit den Konsequenzen leben.

Was hat er denn mit dem Mut gemacht, der zugesprochen wurde? Vielleicht ein Ehrbares Leben geführt? Oder sein Leben den 12 versucht näher zu bringen? Eventuell sogar mit dem Mut gegen einen Dämon gekämpft, an der Seite des Geweihten (alles Dinge, die Gillion wirklich eingefordert hat. Er hat versucht vertraglich das Gute in den Menschen herauszuholen, damit sie nicht drohen wieder in ihren Mut zu schwanken. Gegenleistung erfüllt? Ich finde schon.)

Zitat von Pyroalchi

Wer GP für Prinzipientreue haben will muss auch mit den Konsequenzen leben.

In keinem Moralkodex einer Kirche steht etwas zu den Auflagen des Priesters, des Seelsorgers, der Person, der sich als geweihter Priester seiner Kirche auch um seine Schäfchen kümmern muss.
Dennoch sind sie sie Priester und Seelsorger und müssen sich um ihre Gläubigen kümmern.

WdH S. 220 hat geschrieben:
Gebote, Verbote und Ideale
Der Priester darf keine Leistungen erbringen, ohne eine angemessene Gegenleistung zu erhalten oder erwarten zu können. Seine Identität und seine Pläne müssen geheim bleiben. Er ist zudem angehalten, mit Rätseln, Lügen, Aufgaben o.ä. die Persönlichkeit und Individualität seiner Mitmenschen zu schulen.

WdG S. 113 hat geschrieben:
Gebote, Verbote und Ideale
Gegenleistung: Erbringe niemals eine Leistung, ohne dafür eine ebenbürtige zu erhalten.
Heimlichkeit: Halte deine Pläne stets geheim, um andere nicht der lehrreichen Enträtselung des Geheimnisses zu berauben. Dazu kann es gehören, auch deine Identität zu verheimlichen.
Herausforderung: Lasse dir keine herausfordernde Gelegenheit entgehen, Gewinn oder Beute zu machen (sofern du dir dadurch nicht eine bessere Herausforderung verdirbst). Eine leichte Beute (dem blinden Bettler die Bettelschale oder dem alten Mütterlein die Einkäufe zu stehlen) ist keine Phex gefällige Herausforderung, sondern eines Geweihten unwürdig.

Phex-Vademecum S. 147-148 hat geschrieben:
Tugenden, Gebote und Verbote

• Handle nur für Gegenleistungen: Dieses Gebot auszuspielen, ist oft recht einfach. Wenn die Helden einen Auftrag erhalten, ist es der Geweihte, der eine Bezahlung beim Auftraggeber sichert. Wo immer eine Belohnung lockt, hat der Geweihte einen Anlass, sich ins Abenteuer zu stürzen. In manchen Situationen erwarten Spielleiter aber Altruismus – ein Fremdwort, das Phexgeweihte eher mit Ekel ausspeien. Spieler von Geweihten können an dieser Stelle aktiv werden und sich einen Gefallen zusichern lassen, der vorerst noch nicht definiert sein muss. Solch eine Blanko-Unterschrift kann von hohem Wert sein.
• Wahre die Heimlichkeit: Phexgeweihte sind angehalten, ihre Pläne geheim zu halten, um andere nicht der lehrreichen Enträtselung zu berauben. Jedem Spieler steht es frei, welche Geheimnisse sein Held wahren möchte und vor wem er sie geheim hält. Es mag sein, dass er seine Identität verheimlichen will, er könnte in dieser Hinsicht aber auch mit offenen Karten spielen und andere Geheimnisse für sich behalten. Fühlen Sie sich nie dazu gedrängt, Ihren Mitspielern alles zu verheimlichen, behalten Sie aber immer einige Dinge für sich. Sobald jemand ein Geheimnis lüftet, darf Ihre Reaktion auch sportlicher Respekt sein. Jedes gelöste Geheimnis darf natürlich das Aufbauen neuer nach sich ziehen.
• Suche die Herausforderung: Phexgeweihte sollen die Gelegenheit beim Schopfe packen und wo es geht Gewinn und Beute machen. Auch dies kann als Motivation zum Ausziehen auf Abenteuer eingesetzt werden. Wichtig zu wissen ist aber, dass man auch langfristig planen darf. Der Geweihte kann auf schnellen Gewinn verzichten, wenn er dadurch später Vorteile erlangt, so mag das silberne Geschirr einer reichen Meisterperson verlockend sein, ein Vertrauensgewinn langfristig aber wertvoller. Auch sollten die zwölfgöttlichen Werte beachtet werden: Mord, niederträchtige Verbrechen, Raffgier und Hass sind die Mittel des dämonischen Gegenspielers und sollten dem
  Geweihten zuwider sein.
• Meide die leichte Beute: Was ein Phexgeweihter als seiner würdig betrachtet, ist eine individuelle Entscheidung. Bestimmen Sie für Ihren Helden, welchen Verlockungen er nachgibt und welchen nicht. Sicherlich wird kein Phexgeweihter die Ärmsten bestehlen, aber ob die zum Greifen nahe Geldbörse eines Pfeffersacks als zu leichte Beute gilt oder als gerade richtige Herausforderung, hängt von Ihnen ab.

Tante Edith: Das Vademecum werde ich am Samstag nochmal genau Zitieren. Obere Zitate sind aus dem DSA4 Forum. Wenn ich aber mal meine eigene Rezension noch zur Rate ziehen kann:

Zitat von Gillion Feuerglanz

Kapitel 8, das Wesen des Phex. Die Geschichte, wie Phex seine Gebote und Aspekte bekam, ist Goldwert. In diesem Kapitel werden auch der Händler- und Diebphex als auch der kämpferische Phex erläutert, der Retter der Menschheit und die Nervensäge eines jeden Praioten. Phexibele Rechtsauslegung ist hier das Wort des Tages! Besonders schön finde ich die kurzen, prägnanten Sätze im Unterkapitel "Raffgier, Raub und Mordbrennerei- Die Verführung des Gierigen Feilschers". Dieser Text gibt, selbst für neue Graulinge verständlich, den Verlust der Diebesehre klar wieder.

Wer das Vademecum hat lese bitte Kapitel 8, Die Verführung des Gierigen Feilschers zum Verlust der Phexensehre.

@ Gilion: ich hoffe das kommt nicht falsch herüber, ich sehe das hier nicht als Streit und bin auch nicht sauer, ich argumentiere meiner Meinung nach nur.

Allerdings würde ich dich stilistisch bitten wenn du ein Argument aus einem Werk bringst auch die Seite anzugeben, nachdem du von mir solcherlei gefordert hast. Beispielsweise bei deiner Erwähnung der generellen Richtlinien der Götter kann ich nur annehmen, dass du WdG Seite 23/24 meinst. Wenn das nicht stimmt, reiche bitte nach auf welche Textstelle du dich beziehst.

Daher als Stellungname zu dem von dir geschriebenen:

Du fragtest, ob ich die generellen Feinbilder der Götter gelesen habe: auf Seite 23/24 finde ich da Angriff auf die Kirche (wobei wie gesagt im gleichen Werk auf Seite 111 Tempelraub als durchaus in Frage kommend für Phexgeweihte erwähnt wird), Angriff auf Wehrlose Unschuldige wird ausgeschlossen genau so wie unprovozierte Angriffe auf Invalide, Alte, Kinder und Wehrlose.
Merke hier: Gewalt gegen wehrhafte bzw. Schuldige ist nicht verboten (wieder einmal), genauso wie provozierte Angriffe.
Weiterhin steht da "Wer ein Verbrechen begeht, weil er zu träge, bequem oder egoistisch ist, um einen anstrengenden oder aufwendigeren Weg zu wählen, der steht, so predigen es die Kirchen, an der Grenze zum Frevel".
Hier steht erstens nur "an der Grenze", nicht dass man einen Frevel begeht. Außerdem steht da nur was über die Motivation hinter einem Verbrechen, nicht über das Verbrechen an sich.

Wenn du diese Textstelle meintest, kann ich daraus kein Verbot von Raub, Erpressung, Zuhälterei erkennen - unter den richtigen Umständen. Wenn du eine andere meintest zitiere sie bitte wörtlich.
Mord wird wie zitiert auf Seite 111 als Akzeptabel für Phexgeweihte beschrieben.

Stellungnahme zu deinem Kommentar ich solle die Sklavereierlaubnis nicht nur Phex zuschieben: das tue ich auch explizit nicht, aber: du hast noch vor wenigen Posts die Phex- und Feqz-Kirche als explizite Gegner der Sklaverei dargestellt, ich habe Belege gebracht, dass dies so nicht stimmt. Nicht mehr und auch nicht weniger. Die Phexis können sich da also nicht als moralische Autorität bezeichnen.

Stellungnahme zum Vademecum: wie gesagt, wenn es dort handfeste Belege gibt, dass die entsprechenden Taten verboten sind topt das natürlich Wege der Götter, beim Stand Wege der Götter wird das aber eben nicht verboten (siehe meine Zitate). Das von dir gebrachte Zitat schließt zwar "Mord, Niederträchtige Verbrechen, Raffgier und Hass", aus, aber erneut findet sich keine Erwähnung von Erpressung, Zuhälterei und Raub. Bzw. eine Klarstellung dass diese Niederträchtig sind.
Wenn so etwas im Vademecum steht wäre ich dankbar über ein explizites Textzitat, wo die Ablehnung der Phexkirche gegen diese Taten klargestellt wird.

Stellungname zur Alten Gilde mit leichtem Spoiler:
da Iam Altacker als Gildenleiter selbst Phexgeweihter ist (meines Wissens unter anderem in der Garethbox erwähnt. Ich habe das pdf gerade nicht da, bin aber relativ sicher, dass es u.a. in der Abenteueranthologie erwähnt wird. Wenn eine Seitenzahl gewünscht ist müsste ich nachschlagen), geht die Schutzgelderpressung offensichtlich bei ihm durch.

Stellungname zu Adnan Zeforika:
"auf einer Con zumindest zum gefallenen Geweihten gemacht" ist zwar bei einer wie gefordert Quellenbelegten Diskussion etwas schwach (welche Con? Weswegen?) aber seis drum. Nichtsdestotrotz war er vorher Jahrzehntelang trotz Habgier Geweihter und Teil der Kirche.

Stellungnahme zu deiner Argumentation mit dem zugesprochenen Mut und der entsprechenden Gegenleistung:
Ich PERSÖNLICH bin von dieser Argumentation nicht überzeugt und wäre es auch nicht als Spielleiter. Aber da muss sich zweifellos jeder selbst ein Bild machen.

Den Spoiler zu Orkengold kann ich auf diesem Rechner hier leider nicht lesen, muss ich später machen. Aber das ist ja auch mehr Neugier stillen als was anderes. Die anderen Kirchen, insbesondere Rondra, Boron, Praios sind da ja auch massiv in den schwarzen Landen involviert.

Also ohne in den Kleinkrieg hier einsteigen zu wollen, sehe ich bei den Phexgeweihten durchaus das solide Potential einfach selbst- und gottessüchtige Arschlöcher zu sein. Das bietet der Glauben problemlos. Knallharter Kapitalismus und eine an Erfolg orientierte Leistungsgesellschaft sind durchaus Einstellungen, die man als phexisch bezeichnen kann und da ist eben wenig Platz für Altruismus. Phexpriester sind Utilitaristen. Sie tun Dinge, weil sie sich davon etwas versprechen. Nicht aus Menschenliebe, nicht aus Freundlichkeit, nicht aus gutem Willen, sondern aus Gewinndenken und sie nutzen denjenigen aus, der leichtfertig Hilfe zusichert und sich ausnutzen lässt. Phexgeweihte haben keinen harten Moralkodex. Sie können töten, bestehlen, betrügen und ruinieren, solange es in einem stilvollen Rahmen bleibt und ich sehe darin auch kein Problem. Phexpriester sind Sozialdarwinisten. Nur wer sich durchsetzt überlebt.

Aber natürlich ist das nur ein Extrem. Phexpriester sind auch Menschen, sind manchmal freundlich, manchmal Ärsche, manchmal je nach Situation beides oder keines. Sie haben lediglich noch eine "Verantwortung" vor ihrem eigenen Gott und teilweise ihrer Kirche. Egal was Phexpriester letztlich genau sind, sie sind in jedem Fall enorm gut darin es zu verschleiern, selbst wenn sie tief im Inneren Ärsche sind.

Ich habe sowohl schon den Gentlemanverbrecher gespielt, der immer eine verspielte Figur beim Diebstahl zurückgelassen hat und den Damen und Herren die Herzen stahl (das klassische Phexgeweihten-Bild aus dem Streuner abgeleitet), als auch den absolut erfolgsgeilen Schwerverbrecher, der Tod, Leid und Ruin als lehrreiche Elemente der Gesellschaft begriffen hat. Ein Phexpriester mordet nicht, aber er tötet (nur eben nicht aus niederen Motiven). Ein Phexpriester raubt nicht, aber er bringt etwas mit Gewalt an sich, wenn er darin ein höheres Wohl sieht. Ein Phexpriester bestiehlt nicht den blinden Bettler, aber er ruiniert eine ganze Norbardensippe, wenn es ihm zu seinem Ziel verhilft und er es als höherwertig einstuft als das Wohl der Norbarden (und das stilvoll erfolgte).
Ebenso wie es den sanften Braniborier in der Praioskirche gibt, der am liebsten jeden knuddeln möchte und Gerechtigkeit für alle fordert, ja vielleicht sogar Rechte für alle und daneben den knallharten Bannstrahler, der desillusioniert vom Missbrauch der Magie jeden Zauberkundigen unter Bann und Acht stellen will und davon ausgeht, damit eine bessere Welt zu erschaffen (vermutlich würde er es sogar), so bietet eben auch der Phexkult eine gewaltige Bandbreite an verschiedenen Interpretationen und Haltungen.

Phex selbst hat so viele düstere Aspekte als Gottheit, dass ich bezweifle, dass er irgendwas gegen Mord, Raub und ähnliches einzuwenden hat, solange es eben seinen Prinzipien entspricht. Er ist ein Gott, der sicherlich mit zu den gefährlichsten gehört und auch zu den dunkelsten, denn Verrat und eigener Machtgewinn sind ihm ebenfalls wichtig und das sind auch Aspekte, die er mit dem Namenlosen teilt. Aber über das Wesen des Gottes wollte ich auch gar nicht philosophieren.

Grundsätzlich kann ich mir also alles vorstellen, der Phexgeweihte Gentlemanverbrecher, der den Damen Schmuck stiehlt und freiwillig noch ihre Unterwäsche bekommt, ebenso wie den kapitalistisch-erfolgsorientierten phexischen Sklavenhändler, der auch keinen Schmerz damit hat durch Druckmittel und Gewalt seine Herausforderer im Griff zu halten, solange er damit für seinen Gott erfolgreich bleibt. Die Linie zu Tasfarel liegt eher in den Motiven als in den Handlungen.

Zitat von Pyroalchi

Den Spoiler zu Orkengold kann ich auf diesem Rechner hier leider nicht lesen, muss ich später machen. Aber das ist ja auch mehr Neugier stillen als was anderes. Die anderen Kirchen, insbesondere Rondra, Boron, Praios sind da ja auch massiv in den schwarzen Landen involviert.

Dann schick ich dir das nochmal als PM. In den Schwarzen Landen war Phex ja schon mit Peraine 1028, um Zholvar aufzuhalten (und Xerran).

Schritt für Schritt. Ja ich meinte die generellen Feindbilder der 12e. Und, ich mag es ein wenig idealistisch sehen, ist ein Kampf oder Mord ohne Grund halt immer falsch. Und der Grund des raubens von Wertgegenständen nicht phexgefällig. Phexens Ideale sind Heimlichkeit (nicht das heimliche meucheln) und nicht der Raub-/mord.
Ein Geweihter sollte sich doch garnicht zur Grenze des Frevels bewegen.
Im Vademecum wird dies als Weg des Zholvar bezeichnet. Diesen Weg zu gehen heißt den Weg Phexens entgültig zu verlassen. Was ich auch richtig finde. Wenn man etwas nacheifert was Erzdämonischen Werten entspricht, kann es doch nicht mehr göttlich sein, richtig? Wenn der Phexgeweihte aber jetzt, im alttulamidischen Stil, das echsische, sprich das böse in jedweder Form bekämpft, könnten einige Geweihten davon absehen. Xerran z.B. war "echsisch", taschig oder taschegelig würden die Mittelreichischen Phexies sagen. Und gehörte mitunter umgebracht. Ebenso wahrscheinlich Orks (bei denen ist es ja eh immer eine Grauzone... wobei ich es gerade geschafft habe einen Stamm zu konvertieren...). Das explizite Textzitat KOMMT, ist mir bloss zur Zeit nicht möglich. Das Buch ist angefordert.

Iam Altacker ist NICHT Geweihter, sondern NUR Akoluth. Seite 126, Im Herzen der Metropole, Kurzbeschreibung Iam Altacker: brillianter Verkleidungskünstler, kompetenter Politiker, AKOLUTH der Phexkirche (auch wenn er eine Schattenlarve hat...). Auf Seite 124 bin ich übrigens auf die Erpressungen gestoßen. Zitat: "Seit einiger Zeit nutz die Gilde zum Erreichen ihrer Ziele vermehrt das Mittel der Erpressung mit brisanten Informationen. Dies liegt unter anderem daran, dass Iam Altacker mit der jüngsten Übernahme der einstigen Villa Dexter Nemrods auch dessen geheime Hinterlassenschaften erworben hat,(...)" und so bisweilen gekonnt KGIA Dossiers einsetzt um die Ziele der Gilde zu erreichen. Es tut mir leid, aber hier sehe ich nichts Phexungefälliges. Man nutzt Informationen, die brisant aber nicht zu frevlerisch sind, und holt sich damit kleine gefallen. Also... gut... man mag drüber streiten ob das auch noch OK ist. Aber DIESE Art der Schutzgeld-Erpressung ohne Gewalt... ich bin froh drüber, dass das dann doch bei der Alten Gilde ist. Das könnte man sogar durchgehen lassen. Nichts anderes macht Nandurion oder der Aventurische Bote.
Wenn ich mir die Beschreibung der Alten Gilde durchlese kommt mir halt nur der Kampf gegen die anderen Banden übel auf, wo man mitunter auch mal zum Dolch greift. Aber in Anbetracht der Tatsache das Don's Mafia und Schlägerillas Truppe weitaus gefährlicher sind... gut.
Menschenschmuggel hingegen machen sie sogar auf die Nette Art, Aktenfälschungen, Stadturkundenbeschaffungen. Nicht auf die Almadaner Art das man Sklaven oder Arbeiter rein und rausschafft.
Ich bin froh, den Text nochmal gelesen zu haben. Da kann man wieder an das gute in einer Diebesbande glauben.

Gut, das mit Adnan ist zugegebener Maßen ein Problem. Aber allein die Tatsache das in der Quanionsqueste zum Beispiel (sry, spiel die gerade) auch einige "ach, das war doch abzusehen das der ein Frevler ist"-Momente kamen, bin ich zuversichtlich das der Raffzahn des Südens irgendwann auch fällt. AdCon 2013 btw.

Zum Thema Skaverei, nochmal. Gegenfrage: Kann man die anderen Kirchen als Moralische Autoritäten bezeichnen, dort wo Sklaverei praktiziert wird? Zumindest gibt es keinen Phexischen Sklavenmarkt.

Zuhälterei fällt übrigens, immer noch, in Rahjas Bereich. Das ist nichts womit sich ein Phexgeweihter die Fuchsnase dran reiben muss.

Zitat von Sumaro

Sie können töten, bestehlen, betrügen und ruinieren, solange es in einem stilvollen Rahmen bleibt und ich sehe darin auch kein Problem.

Ah Sumaro, dich hab ich in dem DSA4-Diskussionen auch gesehen. Alter Hut für dich also. Ich muss hier nochmal sagen, und betonen: Lasst mich bitte das Vademecum hier zu rate ziehen. Ruinieren würde ich nicht als erlaubt ansehen, außer vielleicht ein Mensch hat die Gebote Phexens sehr stark missachtet, zum Beispiel die Miethaie Gareths. Dann könnte man den Kontostand auf 0 setzen und sagen "du wirst das Geld entweder mit Phexens Wegen erwerben, oder garnicht".

Zitat von Sumaro

Phex selbst hat so viele düstere Aspekte als Gottheit, dass ich bezweifle, dass er irgendwas gegen Mord, Raub und ähnliches einzuwenden hat, solange es eben seinen Prinzipien entspricht.

Ja... gut. Als Gott der List mag das stimmen. Aber Raub? Nein. Das nicht. Würde man Xerran was rauben, oder Orks, kann man gerne marodierent und meucheld zum Zielort kommen, aber Stil hat das nicht. Das kann auch ein Diener Kors. Raubmord ist immer noch verboten, laut Vademecum, das wohl auch extra nochmal Änderungen hatte um diese Diskussionen zu begraben. Ich hoffe mal in DSA5 erwähnen sie solche Dinge gleich um selbst Phex seine Grenzen aufzuzeigen.

Zitat von Sumaro

wenn er darin ein höheres Wohl sieht. Ein Phexpriester bestiehlt nicht den blinden Bettler, aber er ruiniert eine ganze Norbardensippe, wenn es ihm zu seinem Ziel verhilft und er es als höherwertig einstuft als das Wohl der Norbarden (und das stilvoll erfolgte).

Sry, aber bei sowas kommt mir die Galle hoch. Wie kann man das Leben mehrerer ruinieren? Da haben doch einige das Schicksal nicht verdient. Eine ganze Familie Hopps gehen lassen? Wie soll man das GUT heißen! Phex wird neben Rahja immer als Menschenfreund gesehen. Also... nein. Das würde ich als Meister nicht erlauben. Das ruiniert mir mein Bild von Phex. Deines mag es absegen, aber für mich hat Phex andere Werte als Egoismus! Die Ziele seiner Diener mögen Egoistisch wirken, aber ein guter Phexie mag mitunter auch höhere Ziele haben als sich und seinen Gott zu ehren.
Töten zum höheren Wohl kann ich verstehen (man tötet den bösen Schwarzmagier, der Terror macht, man tötet einen Paktierer oder, ganz gefährlich, Namenlose Geweihte), aber aus Geldnot oder Ausschalten von geschäftskonkurrenzen eher nicht das Mittel der Wahl.

Gillion ist vom Dieb zum Geweihten Intriganten und jetzt zum Kämpfer geworden. Aikar, Xeraan, die Schwarzen Lande. Stehen alle auf seiner Liste. Aber nie hab ich gedacht, ich sollte Verträge eingehen, wenn ich wusste, sie führen zum Unglück und Ruin von Familien und Fremden (wie Norbarden). Aber vielleicht bin ich und mein erster SC auch zu weichherzig. Gutheißen würde ich aber beides nicht.

Zitat von Gillion Feuerglanz

Da kann man wieder an das gute in einer Diebesbande glauben.

Es gibt nichts "gutes" an einer Diebesbande. Die Leute wären, würden sie einer "ordentlichen" Arbeit nachgehen, deutlich weniger gesellschaftlich destruktiv, als wenn sie andere bestehlen und betrügen.

Zitat von Gillion Feuerglanz

In den Schwarzen Landen war Phex ja schon mit Peraine 1028, um Zholvar aufzuhalten (und Xerran).

Phex? Der hatte da aber gar keine Eisen im Feuer. Das war alles Peraine. Die hat ordentliche, fleißige Arbeit gemacht und Seelen gerettet. Phex... kein Plan, nichts von dem guten gehört oder gesehen in den Aktionen. Also abseits von SCs, die beteiligt waren, hatte der gute Götterdieb es wahrlich nicht eilig Xeraan zu entsorgen.^^

Zitat von Sumaro

Phex? Der hatte da aber gar keine Eisen im Feuer. Das war alles Peraine. Die hat ordentliche, fleißige Arbeit gemacht und Seelen gerettet. Phex... kein Plan, nichts von dem guten gehört oder gesehen in den Aktionen. Also abseits von SCs, die beteiligt waren, hatte der gute Götterdieb es wahrlich nicht eilig Xeraan zu entsorgen.^^

Dann mag mein Meister gnädigerweise was für meinen Nachtschatten aufgezogen haben. Letztenendes hab ich die Prophezeiungen bekommen

Zitat von Sumaro

Es gibt nichts "gutes" an einer Diebesbande. Die Leute wären, würden sie einer "ordentlichen" Arbeit nachgehen, deutlich weniger gesellschaftlich destruktiv, als wenn sie andere bestehlen und betrügen.

Ok. Das Problem bei Phex ist das mit dem Diebstahl. Phexens Idee von "worauf du nicht aufpasst scheinst du nicht verdient zu haben/ich gebe und nehme". Die Alte Gilde aber unterhält, ganz Hoodesk (auch wenn er ein Räuber ist) zusammen mit der Maske mehrere Armenviertel, gibt Geld aus, verteilt es um. Man nenne mich romantisch veranlagt, aber in einer Welt, in der nur Praios den Ton angibt und man in seine Stellung geboren wird möchte ich nicht leben. Da ist Phex mit "du kannst alles werden, du bist selbst dein Herr, bestimme dein Schicksal selbst" mir doch lieber. Wie gesagt. Es muss einen Gott für das Licht und einen für den Schatten geben. Man muss sich einfach mit der Idee Verabschieden das IN AVENTURIEN Diebstahl böse ist. Dort gibt es zumindest den guten Diebstahl und den schlechten. Ein schlechter Diebstahl lässt dich blutend und erstochen im Schlaf ohne ´Habseligkeiten zurück. Der gute klaut dir 200 von 1000 Heller, die du gespart hast, mit einen kleinen Wink die Geldbörse doch lieber sicherer zu verwahren.

Zitat von Gillion Feuerglanz

Dann mag mein Meister gnädigerweise was für meinen Nachtschatten aufgezogen haben. Letztenendes hab ich die Prophezeiungen bekommen

Joar, möglich. Aber wie schon gesagt, Phex rührt sich im Gesamtkontext sehr wenig, was man wohl bei einer opportunistischen Gottheit wohl auch verstehen kann.

Zitat von Gillion Feuerglanz

Die Alte Gilde aber unterhält, ganz Hoodesk (auch wenn er ein Räuber ist) zusammen mit der Maske mehrere Armenviertel, gibt Geld aus, verteilt es um. Man nenne mich romantisch veranlagt, aber in einer Welt, in der nur Praios den Ton angibt und man in seine Stellung geboren wird möchte ich nicht leben. Da ist Phex mit "du kannst alles werden, du bist selbst dein Herr, bestimme dein Schicksal selbst" mir doch lieber.

Das ist keine wirkliche Umverteilung, sondern höchstens eine punktuelle. Es ist den Gilden (und auch der Phexkirche) gar nicht daran gelegen, dass die Armen wirklich nicht mehr arm sind. Denn das hält sich doch auch am phexischen Faden.
Abseits davon leben wir natürlich in einer sehr phexgefälligen Welt. Erfolg definiert wer du bist und mit List und Tücke und der ein oder anderen Arschloch-Methodik deine Ziele anzustreben bringt dich voran und bringt Respekt.
Eine praiosgefällige Welt wäre deutlich "geordneter" und auch weniger von Korruption und Dolchstoßtaktiken durchzogen.
Aventurisch hat man ein Standessystem, welches aber noch verhältnismäßig durchlässig ist. Phex tut da aber wenig dran.

Zitat von Gillion Feuerglanz

Ein schlechter Diebstahl lässt dich blutend und erstochen im Schlaf ohne ´Habseligkeiten zurück. Der gute klaut dir 200 von 1000 Heller, die du gespart hast, mit einen kleinen Wink die Geldbörse doch lieber sicherer zu verwahren.

Nö, dein schlechter Diebstahl ist Raubmord.
Und ein phexgefällig guter Diebstahl klaut dir auch 1000 von 1000 Hellern und den Schmuck deiner Großmutter, mit der Lehre, dass du nichts verdient hast, was du nicht behalten kannst. Er beraubt dich nicht deiner Arbeitskraft und deines Verstandes, die Mittel mit denen du dich phexgefällig revanchieren kannst, aber er kann dich dennoch vollkommen ruinieren. Das schöne an der freien Entscheidung, die Phex dem Menschen gibt, ist auch die vollkommene Eigenverantwortung. Jeder der mündig ist, ist seines eigenen Schicksals Schmied, im Guten, wie im Schlechten. Der Phexpriester würde also sagen "Nein, ich bin nicht Schuld an deinem Elend, ich bin nur Schuld an meinem eigenen Elend und meinem eigenen Erfolg. Wenn du dir alles nehmen lässt und nicht mehr aufstehst, liegt die Verantwortung bei dir, nicht bei mir."

Zitat von Windweber

Den Glauben der eigenen Religion in der Bevölkerung festigen, das Lob der Gottheit predigen (ggf. zu Tarnungszwecken bei Phexis wohl eher im geheimen Tempel), Frevel gegen die Gottheit und ihre Prinzipien verhindern (also stillose Verbrechen - Privatdetektiv-Idee Ahoi!), Ratsuchende beraten (wobei hierfür wohl von Phexis eine Spende erben wird), Frevler zur Umkehr bewegen, diesen bei Reue die Beichte abnehmen, das Verhalten des Geweihten oder Akoluthen soll das Ansehen der Kirche stets mehren und nicht mindern (!!! - die breite Bevölkerung muss jedes Verbrechen des Phexis gutheißen, sonst läge hier ein Verstoß gegen den Moralkodex vor. Feine Pinkel zu bestehlen ist da aber sicher ok), Wesen die die göttliche Ordnung bedrohen (v.a. Dämonen) bekämpfen (und sei es, indem man einen Exorzisten hohlt). (Anmerkungen in Klammern durch mich). Diese Gebote sind ebenso Teil des Moralkodex wie das hier schon genannte:

Joar, wäre jeder Moralkodex +6 GP wert, würde ich das auch so sehen. Ist es aber nicht, daher...

Zitat von Windweber

Gerade der Punkt, Frevel gegen die Gottheit, also stillose Verbrechen verhindern, sehe ich doch als starken Punkt - der Phexi ist der nächtliche Wächter, der zumindest Ganovenehre durchsetzt und somit seinen Beitrag zum Schutz der Schwachen leistet! Und auch den Punkt das Ansehen der Kirche zu mehren und nicht zu mindern sehe ich als wichtig an - zumindest ein offener Phexi muss sich ordentlich benehmen und darf es nicht übertreiben, um dem nachzukommen.

Nö. Stillose Verbrechen zu verhindern muss nicht die Agenda sein, stilvolle Verbrechen anleiten ist viel lukrativer. Auch "ordentlich benehmen" ist nicht nötig. Nur glaubhaft und überzeugend darstellen, dass man es tut, während man hinter den Schleiern Leute abzieht. Phexpriester haben die idealen Liturgien, um jede Scheiße abziehen zu können und dennoch mit einem lausbubenhaften Lächeln durchzukommen, obwohl sie drei Leichen und fünf ruinierte Leben zurückgelassen haben.

Zitat von Sumaro

Und ein phexgefällig guter Diebstahl klaut dir auch 1000 von 1000 Hellern und den Schmuck deiner Großmutter, mit der Lehre, dass du nichts verdient hast, was du nicht behalten kannst. Er beraubt dich nicht deiner Arbeitskraft und deines Verstandes, die Mittel mit denen du dich phexgefällig revanchieren kannst, aber er kann dich dennoch vollkommen ruinieren. Das schöne an der freien Entscheidung, die Phex dem Menschen gibt, ist auch die vollkommene Eigenverantwortung. Jeder der mündig ist, ist seines eigenen Schicksals Schmied, im Guten, wie im Schlechten. Der Phexpriester würde also sagen "Nein, ich bin nicht Schuld an deinem Elend, ich bin nur Schuld an meinem eigenen Elend und meinem eigenen Erfolg. Wenn du dir alles nehmen lässt und nicht mehr aufstehst, liegt die Verantwortung bei dir, nicht bei mir."

Ah, schönes Beispiel. Jetzt treten wir in Diskussionen ein, die ich auch in der Quanionsqueste so liebe.

Ich sage: Du hast Raffgierig gehandelt und dir zu viel genommen. Und jetzt sag du mir: Wieviel darf ich nehmen um nicht gierig zu wirken? Bis wohin geht Phexgefälliger Diebstahl und wo ist Raffgier des Zholvar? Hätten nicht weniger auch gereicht? Gerade Sentimentale Stücke. Oder 100 Heller um die Miete zu bezahlen? Oder ist es nur genehm jeden in der Nähe zu beklauen. Und nur mal nebenbei: Wer klaut denn 1000 Heller=10 Dukaten, wenn das dessen gesamten Besitz darstellt?!? Sollte ein Phexie nicht lieber größere Aussichten haben? Also wirklich... für 10 Dukaten bewege ich mich nichtmal ausm Haus raus
Und was tue ich mit dem Bestohlenen, wenn er in eine Sinnkriese gerät und droht sich umzubringen (meine Empfehlung wäre, ihn danach helfen wieder auf die Beine zu kommen. Beträuung von Gläubigen, und so).

Zitat von Gillion Feuerglanz

Du hast Raffgierig gehandelt und dir zu viel genommen.

Das ist dein gutes Recht es zu denken, die Freiheit hast du. Ich sage, Raffgier ist ein Motiv. Mein Motiv war die Lektion, nicht die Gier. Das was ich bekommen habe, habe ich direkt investiert, in Risiken und Gelegenheiten. Es geht mir nicht um die 1000 Heller, sondern um den Erfolg und das Risiko. Da du meine Motive nicht kennst, kannst du dir also kein Urteil erlauben, welches zutreffend ist.

Zitat von Gillion Feuerglanz

Und was tue ich mit dem Bestohlenen, wenn er in eine Sinnkriese gerät und droht sich umzubringen (meine Empfehlung wäre, ihn danach helfen wieder auf die Beine zu kommen. Beträuung von Gläubigen, und so).

Exakt, ich biete ihm meine Hand an, helfe ihm auf und verlange dafür eine Gegenleistung. So habe ich ihn in meiner Gefälligkeit und kann ihn anleiten und zugleich meinen Erfolg vergrößern. Wenn er klug ist, durchschaut er mich, wenn nicht, ist dies sein Leben. Er hat die Verantwortung für sich selbst und seine Taten und sein Schicksal. Ich habe keine Verantwortung für diesen Mann, nur für mich und meine Motive sind auf Erfolg und Herausforderung ausgerichtet, so wie es der Herr Phex wünscht.

Zitat von Sumaro

zugleich meinen Erfolg vergrößern.

Ok. Wie du slebst sagst bist du auf Erfolg aus, Erfolg als Teilmotiv. Vom Erfolg, einem Armen Schlucker seinen Besitz von 10 Dukaten zu klauen (wonach er gerade mal einen SO von 3-5 hat, Glückwunsch), kann ich nicht reden. Und wenn du Erfolg mit Gelderwerb gleichsetzt, dein Vermögen mehren... na, da haben wir doch noch die Raffgier in dir, auch wenn du es als Erfolg tarnst. Ein Stilvoller Einbruch bei einem SO 5 Schlucker um ihn sein gesamtes Besitz zu klauen. Omas Schmuck hätte gereicht für die Lektion. Wer sich ein Urteil erlauben darf ist Phex. Und in meinen Augen mit der jetzigen Information sehe ich das als Falsch an. Nicht Stilvoll. Stillvoller ist es nicht einem Typen sein ganzes Geld zu klauen. Stilvoller ist es den Klodeckel des Heliodan mit Honig zu klauen und ihm dann seine Greifenseife zu stehlen. Oder eines seiner Ornate.

Andere Frage: Opferst du Geld? Vom Sternengold das ich gefunden habe, habe ich 400 Dukaten gespendet und selbst 300 behalten.

Zitat von Sumaro

Joar, wäre jeder Moralkodex +6 GP wert, würde ich das auch so sehen. Ist es aber nicht, daher...

Ich sehe Moralkodex nicht als GP-Werte. Das kannst du als Mini-Maxi-Spieler gerne so sehen. Aber für mich bedeutet es Rollenspielerische Möglichkeit. Charakterdefinition. Und da heule ich auch nicht rum und sage "mein Avesgeweihter missioniert nicht, oder macht keinen Kampf gegen Dämonen, weil er nur 0 GP für das Priesteramt als Moralkodex hat".
...
Wer macht das denn?!? Also wirklich! Du bist ein priester! Die Priester-Vorbild-Funktion ist auch im Vorteil drin! Tut mir leid, Sumaro, aber diese Beschwerde mit GP-Verweis auf "das tu ich aber nicht weil..." ist echt das letzte. Wer so Geweihte spielt, ist auch am Spieltisch ein Vorbild.

Zitat von Gillion Feuerglanz

Ok. Wie du slebst sagst bist du auf Erfolg aus. Vom Erfolg, einem Armen Schlucker seinen Besitz von 10 Dukaten zu klauen (wonach er gerade mal einen SO von 3-5 hat, Glückwunsch), kann ich nicht reden.

Ich bin selbst ein armer Schlucker (SO 3) und Erfolg beginnt mit kleinen Schritten. Mit den 10 Dukaten, von denen 3 Dukaten an den Tempel gehen, habe ich mir besseres Werkzeug und bessere Kleidung gekauft, sowie ein paar Straßenkinder bezahlt, um Informationen zu bringen. Den Rest lege ich zur Seite, für den Fall, dass ich noch wen bestechen muss und als Rücklage, für den Fall, dass ich meinem gestrauchelten Kameraden aushelfen muss. Er ist dankbar 10 Silber zu bekommen von mir, als Darlehen, damit er durch die Woche kommt. Den Schmuck der Großmutter habe ich versetzt, er finanziert mir die Wachpläne in Altgareth, damit ich das nächste Mal woanders einsteigen kann und besser vorbereitet bin. Einen Teil meines aufgebauten Netzwerkes stelle ich auch dem Tempel zur Verfügung, aber nicht zu viel. Seiner Gnaden kann man nicht trauen, jeder weiß, dass er auch Namen verkauft, wenn es sich lohnt und der Erfolg da ist. Achte darauf, wem du traust.

Du, mein lieber Freund, moralisierst. Dem Heliodan den Klodeckel zu stehlen? Solche Dinge sind doch gar nicht in meiner Reichweite. Aber eines Tages kann ich auch die Greifenstatue erreichen, mit der die Segnungen der Sonnenlegion gesprochen werden. Und was diese Wert sein wird, ist wohl kaum zu ermessen. Vielleicht einen Gefallen von einem Inquisitor? Es ist immer gut, wenn man mit dessen Wort aus jedem Karzer kommt. Stilvoll finde ich es zudem nicht dem Heliodan sein Gewand zu stehlen, denn welchen Wert hat es gehabt? Wie bringt es dich weiter? Wie zeigt es dir Erfolg und wo ist die Herausforderung mit einem Beinkleid oder einen Klodeckel? Viel schwieriger und anspruchsvoller ist es doch, sein Sonnenzepter zu versetzen. Versuch dafür mal einen Käufer zu finden oder einen Gefallen, der ihm angemessen ist? Das sind Herausforderungen, sage ich dir.