Liturgien "sprechen"

  • Unter der Prämisse, daß es auch stumme Geweihte gibt (als SC weniger geeignet :), außer in einer Taubstummengruppe): wie sprechen solche ihre Liturgien? Bei vielen Liturgien steht nur bei, daß der Geweihte spricht, daß könnte theoretisch auch als Gebärdensprache interpretierbar sein. Andere wiederum erfordern nur ein stummes Gebet, also nicht so das Problem. Vereinzelt müssen sie auch laut gerufen werden, das wäre schon problematischer.
    Ob es trotzdem wirkt? Oder berufen Gottheiten grundsätzlich keine \"Behinderten\" zu Geweihten? Wohl eher nicht, denn darüber sollte es sich als Gottheit schon stehen.

    Oder, auf mögliche Spielsituation bezogen: kann eine Liturgier durch Zeichensprache (Atak, Füchsisch, oder auch eine Gebärdensprache, die der Geweihte beherrscht, weil ein Elternteil taubstumm ist) \"gesprochen\" werden? Zumindest unter der Voraussetzung, daß mit dem Sprechen nicht gleichzeitig komplizierte/anspruchsvolle/zeitraubende Gestiken vollführt werden müssen, und des weiteren unter der Prämisse, daß es kein lautes rufen/schreien erfordert?

  • Liturgien sind von den Kirchen entdeckte Rituale, um Karmaenergie zu lenken. Also benötigen sie eine gesprochene Komponente, oder ein völlig neues schreiben und erlernen einer passenden Liturgie.

    Aber wieso sollten die Götter nicht einfach keine Stumme oder Taubstumme zu Geweihten machen? Bei Borongeweihten mag es ja noch gehen, aber ein Praiosgeweihter, der keine flammenden Reden schwingen kann, wirkt eher unglaubwürdig. Sie sind einfach nicht geeignet, um so etwas zu tun.

    PS: Füchsisch ist keine Gebärdensprache, und Atak wird nicht an jeden dahergelaufenen Taubstummen gelehrt.

  • Ich bin (mal wieder, unabsichtlich) der zu Nick-Nack entgegengesetzten Meinung. Die Liturgien werden vor allem aus dem Glauben und der Verbindung zum Gott gewirkt. Die gesprochenen Worte sind nur ein Kanal, ein Mittel. Es ist durchaus möglich, in stumme Zwiesprache mit dem Gott zu treten.
    Und nicht die Kirche sucht die Geweihten aus, sondern der Gott ruft sie zu sich, und wer kann schon den Willen der Götter nachvollziehen? Wenn es im Sinne des Gottes ist, einen Taubstummen zu berufen, dann wird er schon wissen, wie er diesen Wunder wirken läßt. Das ein Taubstummer dann keine flammenden Reden hält ist klar, aber es gibt so viel mehr Rollen für Geweihte als den flammenden Bekehrer, ich sehe da kein Problem drin. Ein Taubstummer könnte ohne Probleme Bibliothekar, Heiler oder Tempelgärtner sein.

  • Nein, jetzt muss ich widerum dir widersprechen, mkill. Die Wunder werden NICHT aus dem Glauben gewirkt. Es wird in KKO explizit darauf hingewiesen, dass die Karmaenergie nicht etwa eine bildliche Darstellung des Glaubens, sondern eine wirklich Kraft ist. Diese wird einem von den Göttern verliehen. Somit ist es doch wichtig, auf welche Weise man sie einsetzen kann.
    Ach ja: Die flammenden Reden waren ein Beispiel für den Praiosgeweihten, den ich mir nicht so recht als Tempelgärtner vorstellen kann. Sie waren als Reaktion darauf gedacht, dass Schattenkatze es für selbstverständlich hielt, dass auch Taubstumme Geweihte werden können. Da habe ich wohl ein wenig überreagiert.

  • Als Selbstverständlichkeit, daß Taubstumme (oder auch Menschen/Wesen mit anderen \"Einschränkungen\") Geweihte werden können, betrachte ich es nicht.
    Aber ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Mensch/Wesen, der Klugheit, Einfühlungsvermögen und Hingabe einbringen kann (und/oder was auch immer dem einen oder anderen Gott wichtig erscheinen könnte), von der entsprechenden Gottheit nicht erwählt werden würde.

    Doch das eigentlich nur am Rande, das war auch eher hypothetisch, da ausdrücklich nicht als Fall für einen SC klassifiziert. mkill kann ich soweit zustimmen.
    Außerdem kommt hinzu, daß viele Liturgien tatsächlich nicht gesprochen werden müssen, sondern ein stummes Gebet reicht. Es stellte sich mir die Frage, ob zwischen verbal gesprochener Sprache und Gebärdensprache (gleich welcher Art) differenziert werden kann, sollte, muß oder es im Grunde ziemlich gleich ist.
    z.B. könnte ein Geweihter in der Situation sein, daß er nicht laut sprechen darf oder kann - hört dann der Gott einfach nicht zu? Oder der Phexgeweihte, der eine der allgemeinen Liturgien im Geheimen wirken möchte (denn die Phexliturgien werden größtenteil gar nicht gesprochen) - ist es ihm nicht möglich?

    Ich habe übrigens nicht geschrieben, daß Atak und Gebärdensprache das gleiche seien, sondern extra ein \"oder\" dazwischen gesetzt. Und Füchsisch besteht meines Wissens zum Teil auch aus Gebärden, neben den Zinken. (Manchmal wird so auch Atak beschrieben, daß in zwei Regelwerken genau entgegengesetzt beschrieben.)

  • @N-N: Jaja, ich kenne KKO...
    Ich hätte dazuschreiben sollen, dass das in meiner Vorstellung von Aventurien so ist, das jede Liturgie die Zwiesprache zwischen Gott und Geweihtem erfordert. KE also quasi als Guthabenkonto, das der Geweihte bei seinem Gott hat. Der Geweihte als KE-Batterie à la KKO verwischt mir zu sehr die Abgrenzung zur Zauberei.
    Es hat aber keinen Sinn das hier auszudiskutieren, weil wir damit weit über das Thema hier hinausschießen.

  • Hi...

    Ja, im KKO ist das alles wirklich sehr an das Magiesystem angelehnt. Aber gerade das bringt mich zu der Meinung, das es, ähnlich wie bei der Sprach-Komponente eines Zaubers, auch bei dem von Menschen entwickelten Liturgie-Ritualen nötig ist zu Sprechen.
    Sonst hagelt es aufschläge auf die Mirakelprobe. Aber das mit dem Stummengeweihten macht die Sache natürlich weniger leicht. Was macht z.B. ein Boroni mit Schweigegelüppte?
    Aber Gebärdensprachen sollten eigentlich nicht dazu gehören, das würde ja heißen das die Sprache, das gesprochene Wort, als Kanalisierung für göttlich oder auch Astrale Kraft ersetztbar wären. Ohne einschränkungnen! Das gibt aber viele böse schwarmagier die plötzlich alle Zauber nurnoch in Gebärdensprache sprechen, so es keine ausladenenden Gestiken ervordert.
    Nein, ich denke das schon eine hörbare Sprache nötig ist, ein Schweigegelüppte, eine Behinderung(Stumm) oder Heimlichkeit(PhexGW) sollten schon als Hinderlich gelten, wo bleibt denn sonst die rollenspielerische Herausvorderung?

    Of course she's gay!

  • Nur mal so als Beispiel um die Verschlungenheit der \" göttlichen Wege \" zu demonstrieren:

    Praios beruft einen seit seiner Geburt stummen Jungen zu seinem Geweihten .
    Und das n u r aus dem Grund , um im entscheidenden Moment eines Kampfes gegen einen Dämon gerade ihm die Sprache zurückzugeben .
    Damit dieser dann tatsächlich d i e flammende Rede halten kann , die nötig ist.
    Und das staunende Volk erkennt gleichzeitig das göttliche Zeichen usw.

    Es heißt doch schon auf Erden : \"Die Wege des Herrn sind unergründlich \"und \" Gottes Mühlen mahlen langsam \".

    Wir mischen uns , da `n bisschen ein - so soll es sein , so wird es sein .

  • Also ich denke, dass die verbale Komponente der Liturgien ähnlich einer festen Gewohnheit beim Zaubern gehandhabt werden wird, so dass man i.d.R. tatsächlich nicht auf sie verzichten kann und wird. Bei einem Stummen Geweihten (der mit Sicherheit nicht in G&D abgedeckt werden wird ... wetten) bietet es sich natürlich an, gar nicht erst diese \"feste Gewohnheit\" entstehen zu lassen (wie auch) ... daher sollte er uneingeschränkt Liturgien wirken können. Der Nachteil Stumm ist ohnehin so derbe, dass dieser kleine Vorteil gegenüber unseren sprechenden Geweihten durchaus gerechtfertigt wäre ...

    wenn Argumente gegen stumme Geweihte sprechen, dann höchstens kirchliche (vielleicht nehmen die einfach keine Stummen an ...)

  • Ich habe nicht den Eindruck, daß die aventurischen Kirchen genau engstirnig und intolerant sind wie unsere irdischen (ohne jetzt irgendwem zu nahe treten zu wollen).
    Und ein Boroni mit Schweigegelübde könnte dann auch ein Problem haben: Warum hat ihn sein Gott berufen, wenn er nicht Ordnung im Sinne seines Gottes verbreiten kann?

    Gebärdensprache oder auch Atak sind Sprachen - nur keine verbal gesprochenen. Immerhin ist die eine dem Namen nach eine Sprache (von Argumenten wie: \"Das Sauerland ist ja auch kein Land\" will ich jetzt bitte nichts hören, denn das ist m.M. nach dann doch ein anders gelagerter Vergleich) und das andere findet sich im Regelwerk und auf dem Heldenbogen unter \"Sprachen\" bzw. Talent \"Sprachen kennen\".

    Im übrigen bin ich der Meinung - nein, nicht daß Karthago zerstört werden sollte :wink: - sondern daß astrale Kraft und Karmaenergie doch nicht so ähnlich sind, sondern gravierende Unterschiede im Erhalt, Wirken, Regeneration und anderen Punkten existieren.

  • Zitat

    Im übrigen bin ich der Meinung, daß astrale Kraft und Karmaenergie doch nicht so ähnlich sind, sondern gravierende Unterschiede im Erhalt, Wirken, Regeneration und anderen Punkten existieren.


    nun, SO ausführlich hab ich mich zwar nicht mit geweihten beschäftigt, aber imho sollte es doch eine deutlichere abgrenzung geben und nicht als \"zaubern mit anderen mitteln\" (wie das von neueinsteigern leicht interpretiert werden kann) verstanden werden.

    hatu\'s beispiel zu einem stummen geweihten fand ich auch eine sehr schöne idee.

    der sc muss ja im prinzip auch nicht von geburt an stumm sein. ein schreckliches ereignis in der kindheit führte zum verstummen (psychologische fälle gibts da ja einige) und derjenige hat im dienste eines gottes frieden und erfüllung gefunden.

    ich denke auch, daß sprachliche komponenten = lautes aussprechen nicht unbedingt zwanghaft erforderlich für liturgien sind. durch das laute aussprechen von worten wird imho eher der wunsch gestärkt (und klar formuliert), etwas durch das eingreifen seines gottes zu bewirken. also eher eine art kanalisierung bewirkt, für die das stumme gebet vielleicht auch nicht intensiv genug ist. bei stummen geweihten (oder gehörlosen) würde ich dafür eine art \"intensiveren willen\" verwenden. auch vielleicht aufgrund der tatsache, daß man durch das fehlen eines sinnes weniger ablenkbar ist und sich stärker konzentrieren kann.

  • Bei einigen Liturgien ( Heiliger Befehl zB ) wird aber klar die Stimme gebraucht ... ( ich denk mal mit aufschreiben auf einer Schiefertafel ist da nix ) und deswegen fallen diese dann für den Geweihten flach ...

    IMHO stellt sich die Frage aber gar nicht , denn wer spielt schon einen stummen Char ... ? Ich könnte das nicht , denn wie da gutes Rollenspiel machen ? ( Ja , ich weiß - man beschreibt was man tut etc. , aber Verständigung wäre eigentlich wichtig ..

  • Amarand: Gut, beim Heiligen Befehl könnte man davon Ausgehen, dass ein Taubstummer zu dieser Liturgie nicht in der Lage ist. Da sie aber keine zentrale Bedeutung hat, ist das nicht so tragisch.
    Es nervt mich sowieso, wenni Rondrageweihte keine natürliche Autorität aufbringen und dann mit dem Heiligen Befehl rumprollen müssen, Herr Castamir von Sturmfels (der hier leider nicht mitliest).

  • Der stumme Geweihte war ja auch ausdrücklich von mir als hypothetisch gekennzeiczhnet und als nicht SC tauglich.
    Aber andere Beispiele wie im Moment der Notwendigkeit nicht sprechen können oder dürfen (Stimme würde Feinden Aufenthaltsort verraten, oder der Geweihte ist geknebelt, so in der Art), generelle Heimlichkeit (inkognito reisender Phexgeweihte), etc. können einem Spielergeweihten durchaus passieren. Die lautes Sprechen vorrausetzenden Liturgien habe ich vorneherein ausgeschlossen (der \"Schutzsegen\" z.B. gehört dazu).

    Allgemein gesagt, ging es mir im besonderen um die Allgemeinen Liturgien und nur im weiteren Sinne um die Liturgien, die nur einer bestimmten Kirche zustehen. Bei den Liturgien, die einfach nur nicht näher differnziertes \"sprechen\" voraussetzen, so dachte ich, wäre eine nähere Klärung und Deutung wert, da halt besagte Situationen vorkommen können.

  • Castamir von Sturmfels... Hihi, ich kenne auch Geweihte die Sturmfels heißen, sind glaub ich drei oder vier Stück :D

    Das der stumme Geweihte mehr \"Willen\" aufbringt, sollte schon sein, stumm ist ein wirklich heftiger Nachteil.

    Aber einem Phexgeweihten würde ich das nicht zulassen, weil Heimlichkeit soll herausfordernd sein und er soll sich gute Gelegenheiten suchen zu \"wundern\". Sonst wäre das IMHO viel zu leicht.

    Und ... den Rest hab ich vergessen. Später vielleicht ;)

    Of course she's gay!