Traviabund

  • Woran erkennt man ihn? Ich weiss ich unwissend bin, tut mir ja Leid! :roll:
    Gibt es da sowas wie einen Ehering? Oder etwas in der Art?
    Irgendein Erkennungszeichen.

  • Ich denke Ringe sind eher unüblich sind ja nicht gerade Bilig und ein Bauer kann sich sowas nicht leisten.
    Ich glaube nicht das das unbediengt festgelegt ist aber bei sowas kann mann ja immer selbst etwas erfinden. :roll:
    Ein Adliger könnte seiner Frau z.b. schon einnen Ring oder Medalion schencken weil er das Geld dazu hatt.

  • Grob gesagt: Nein. Aber sieh\' dir mal den Thread \"Hochzeiten in Aventurien\" an (oder wars \"Hochzeit in Aventurien\"?).

  • Nicht direkt zum Thema gehörend, aber auch nicht ganz ab vom Schuß: Adelige heiraten zumindest auch mit unter dem Traviabund, damit die der Ehe entspringenden Kinder legitimiert sind. Das geht ganz klar aus der Beschreibung des Travibundes hervor, daß es ohne den nicht geht bei einer Adelshochzeit, will man sich und seine Kinder auf der sicheren Seite wissen.
    Damit ist der Traviabund der adelign Eltern unabdingbar, wenn ihr Kind die Rechte und Pflichten eines Adeligen hat, bzw. Anspruch darauf erheben kann.
    Heißt das nun, ein adeliges Paar darf keine Kinder adopteren? Oder darf es doch, doch diese Kinder werden quasi nicht als Kinder anerkannt? Oder gibt es gesonderte Regularien, um ein adoptiertes Kind den Weg zu ebnen, gar zum Erben?
    Man liest ja immer wieder von SC, die von Adeliogen adoptiert wurden, oder vielleicht will auch ein adeliger Charakter gerne ein Kind adoptieren, um die Linie weiter zu garantieren (weil er oder sie aus irgendwelchen Gründen keine Kinder zeugen oder bekommn kann).

  • Adoptierte Kinder sind per se legitim, sofern die Adoption legal geschehen ist. Das Erbrecht dieser Kinder ist vermutlich regional sehr unterschiedlich. Im Allgemeinen sollten sie es gegenüber leiblichen Kindern aber eher schwer haben, selbst wenn ein Testament zu ihren Gunsten exisitiert. Für einen kinderlosen Adeligen sollte es aber möglich sein, sich so einen passenden Nachfolger zu besorgen.

    Ich glaube nicht, daß die DSA-Redaktion das schon irgendwo geregelt hat, im konkreten Fall würde ich als eSeL also sagen: Hier in <Landschaft> ist das traditionell so und so geregelt.

    Prinzipiell wird es außerdem oft einen Unterschied geben zwischen dem, was rechtlich möglich ist, und dem, was gesellschaftlich üblich und akzeptiert ist. D.h. ein Held kann evtl. legal seine adligen Adoptiveltern beerben, ob er seinen Anspruch aber auch gegen den bösen Cousin dritten Grades und beim zuständigen Landesherren durchsetzen kann, ist eine andere Frage.

  • Und wenn nun ein Adeliger ein Kind adoptiert, daß nach seiner Geburt definitiv nicht adlig ist? Wird es damit dann adelig? (Gerade jetzt auf das Mittelreich bezogen, Andergst, Nostria, Bornland, daß im Horasreich alles und jede geadelt wird, ist ewas anderes).

  • Schwer zu entscheiden, da vermutlich absoluter Ausnahmefall. In Gegenden mit funktionierendem Lehenswesen (Mittelreich??) entscheidet ja in der Theorie ohnehin der nächst höhere Lehensherr über die Nachfolge seines verstorbenen Vasallen, selbst wenn der einen völlig untadeligen Erben hat.

    Um auf Nummer sicher zu gehen sollte derjenige sich auf jeden Fall schnellstens mit einem "echt" adligen Partner verheiraten und für Nachwuchs sorgen, dann kann eigentlich nichts mehr passieren. Zusätzlich würde ich mir einen Stammbaum zurechtbasteln, der mich wenigstens als illegitimen Nachfolger der Dynastie ausweist (im irdischen Spätmittelalter waren fiktive Stammbäume gang und gäbe).

    Pauschal (und zum Punkt) geantwortet, würde ich sagen: ein adoptierter von-sowieso wird nicht direkt wegen Hochstapelei verhaftet, aber auch nicht ganz für voll genommen, wenn die Art seines Adels bekannt ist. Lehensnachfolge hängt vom Lehensgeber ab.

  • In dem von mir angedachten Fall könnte eine hochadelige (!) Person überlegen, ein Kind zu adoptieren. Stammbaum und Titel (und Einfluß) sind vorhanden, alles alter Adel, ich bin mir nur nicht so sicher, ob sich da als Erbe ein Kind einfügen läßt, dessen Geburststand eben nicht ein adeliger ist.
    Als Alternative wäre es wohl möglich, es einzurichten, daß das Kind aus der eigenen weiteren Verwandtschaft stammt (in dem etwa die Eltern durch Krankheit oder Unfall sterben und das Baby/Kleinkind übrig bleibt). Damit wäre es, wenn nicht hochadelog, so doch adelig und obendrein ein echter, wenn auch usprünglich entfernter Verwandter. Eine Adoption an Kindes Statt sollte aber so oder so erfolgen. Leibliche Kinder sind nicht vorhanden.

  • Geht es darum irgend einen Erben zu haben oder geht es um eine bestimmte Person?
    Legitimer wäre jemand aus der Verwandschaft IMO. Ein nicht-adliges Kind müsste schon irgendwelche besonderen Eigenschaften oder Verdienste haben, um auch vom Rest des Adels einigermaßen anerkannt zu werden. Wichtig wäre z.B. auch, sich vorher mit anderen wichtigen einflussreichen Personen (also größtenteils andere Hochadlige aber auch kirchliche Würdenträger) abzusprechen und diese für die Adoption zu gewinnen. Ob die das dann machen, ob man sie mit dem Einfordern von Schuld überredet oder ihnen spezielle Zugeständnisse macht (oder was auch immer), wäre dann eine Frage des RPs.

    Interessant wäre eigentlich auch noch die Frage, ob die betreffende Hochadlige Person generell keine Nachkommen zeugen kann, oder ob bisher einfach der Partner fehlt. Letzteres stelle ich mir als ziemlich illegitim vor. Soll heißen: falls es nur keinen Ehepartner gibt, soll die Person sich gefälligst einen suchen :lol2:

  • Es geht darum, eine fiktive Adelslinie vor dem Aussterben zu bewahren, in dem ein Waisenkind als Erbe adoptiert wird.
    Da ich dies möglichst plausibel halten will, drängt sich halt die Frage auf, ob man da ein x-beliebiges Kind nehmen kann, oder ob es nicht zumindest aus dem gleichen Land stammen und adelig sein sollte oder am besten aus dem eigenen, weiteren Verwandtschaftskreis stammen sollte, um den Weg zu ebnen.
    (Außerdem, ein zweitrangiger Grund: Es scheint in SC-Kreisen wirklich recht viele definitiv nicht-adelige Säuglinge zu geben, die von adeligen Eltern adoptiert werden, daß sich mir auch da einmal die Frage gestellt hat, ob das denn so ohne weiteres möglich ist.)

    Da die adoptierende Hochadelige über Einfluß und entsprechende Bekanntschaften verfügt, wäre in diese Hinsicht Vorsorge und Absicherung zur Legitimation zu schaffen das geringste Problem. Es soll halt nur seinen richtigen/einen richtigen Weg nehmen.
    Sie ist übrigens Witwe.

  • Eine fest geregelte Antwort innerhalb von DSA wirds zu der Frage nicht geben glaube ich.

    Also würde ich auf irdische Historie zurückgreifen. Die lockere Adoption mit der bei den Römern die Angelegenheit geregelt wurde ist hier (MR) imho nicht passend. Alte Adelsgeschlechter in mittelalterlichen Welten oder in Deutschland bis zu Sturz des Kaisers nach dem 1.Weltkrieg (da hatte sich recht wenig geändert) sterben nicht so einfach aus. Irgend einen entfernten Erben gibt es immer, dazu sind Stammbäume ja gut. Die durch eine Adoption leer ausgehenden "Schwippschwager" werden sich dann schon bedanken (Fehde/Hass) wenn ihnen ein Balg vorgezogen wird!
    Um einen Namen nicht aussterben zu lassen wurde vielleicht ein Verwandter der Seitenlinie adoptiert, der dann als Doppelnamen seinen eigenen Namen mit dem bedrohten Adelsnamen verwenden durfte. Definitiv ist es mit der Adoption in hochmittelalterlich/spätmittelalterlicher Zeit mehr als Schwer, sonst wären dem Heiligen Römischen Reich einige dynastische Probleme erspart geblieben.

    Schau dir einmal die Probleme von Maria Theresia von Habsburg, trotz der "Pragmatischen Sanktion" an! Wo es schon zu Erbfolgekriegen führen konnten, wenn ein Adelshaus nur im Mannesstamm ausstarb und sehr wohl legitime weibliche Erben vorhanden waren. Und das galt sogar bei einem derart mächtigen und anerkannten Adelshaus wie den Habsburgern! Nach altem Recht wäre das Haus Habsburg ausgestorben gewesen! Auch wenn es Geschlechterprobleme in DSA dieser Art nicht gibt spricht es gegen eine Adoption eines "Bastards" Mit dem Tode von Marias Vater Karl endete das alte Haus Habsburg. Durch ihre Heirat mit Herzog Franz Stefan von Lothringen regierte seither das Haus Habsburg-Lothringen und alle heutigen sogenannten "Habsburger" sind Sprösslinge dieser Linie.

    Ein vielleicht besseres Beispiel ist der Fall des bekannten Generalfeldmarschalls aus dem 2.Weltkrieg Erich von Manstein.
    Der wurde als Fritz Erich von Lewinski geboren. Die Lewinski hatten schon einige Söhne, doch in der Verwandtschaft gab es keinen Stammhalter. Der Onkel des kleinen Fritz Erich, der preußische General Georg von Manstein adoptierte den neu geborenen Knaben mit Zustimmung des leiblichen Vaters als seinen Sohn. Der Fall ging bis zu Kaiser Wilhelm, der die Adoption billigte und den genauen Namen und das Wappen der späteren Berühmtheit festlegte. So wurde aus Fritz Erich von Lewinski mit höchster Rückendeckung "Erich von Lewinski, genannt von Manstein" wobei die Kurzform "Erich von Manstein" üblich wurde.

    Ich halte die Adoption eines "Findelkindes"/Kleinkindes als Stammhalter für schwierig, die Adoption eines Erwachsenen im Neuen Reich nicht für möglich, es sei denn der Kaiser selbst oder eine höchste kirchliche Stelle (besser beides und als Kirche die des Praios) billigen es. Der Kaiser kann jede Person im Prinzip adligen, dazu braucht es keiner Adoption. Trotzdem kann er nicht ein Adelsprädikat verleihen das bereits belegt ist (quasi ein geschützer Name, durch die Adelsregister wird ein Name quasi geschützt im Gegensatz zu einem Titel) Ein Vorgehen wie bei den Mansteins finde ich passender.
    Natürlich bleibt es der Adelsperson in Aventurien ungenommen ein beliebiges Kindelein zu adoptieren und heimlich als eigenes Kind auszugeben. Wenn man die Herkunft des Kindes noch durch Dokumente (von den Helden beschafft?) untermauern kann, desto besser. Umgekehrt ist es ein schöner Plot für ein Abenteuer in dem die Helden von den um "ihr Erbe geprellten Schwippschwagern" engagiert werden zu beweisen das ein Balg sich mit Titel, Besitz und Ehren eines Hochadeligen schmückt.

    Zitat von &quot;Schattenkatze &quot;


    (Außerdem, ein zweitrangiger Grund: Es scheint in SC-Kreisen wirklich recht viele definitiv nicht-adelige Säuglinge zu geben, die von adeligen Eltern adoptiert werden, daß sich mir auch da einmal die Frage gestellt hat, ob das denn so ohne weiteres möglich ist.)


    Das halte ich nicht für passend. Antik würde das der Praxis im Frühmittelalter entsprechen sich einen "Waffensohn" zu nehmen. Der so Geehrte wurde damit ein Familienmitglied aber er nahm nicht den Namen des "Waffenvaters" an. Es war eine Praxis dynastische Verbindungen aufzubauen die ähnlich verbindend und friedensstiftend wirken sollten wie eine Verheiratung mit einem eigenen Familienmitglied. Meines Wissens wirkte das meist nur so lange wie der "Waffenvater" lebte und zeigt die Schwierigkeit der Adoption von Erwachsenen an.
    Bewährte sich solch ein Waffensohn über alle Maßen wurde er später nochmals in die Familie eingeheiratet. Er musste seine Ehre also erst mit Leben füllen.

    Adoptivkinder wie von Schattenkatze angesprochen würde ich nicht erlauben den alten Namen zu führen, sondern als "Waffensohn" behandeln. Ein Lehen erben sie nicht, maximal erhalten sie einen Anteil an der (zu definierenden) Privatschatulle der Adoptiveltern. Alles weitere müsste rechtlich abgesegnet werden.

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    Ich liebe DSA 3

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  • Also sollte in der Tat am ehesten ein Kleinkind/Baby irgendwo in der Verwandtschaft unerwartet elternlos werden und damit die Idee "Ich adoptiere es, das Kind ist in guten Händen und ein Stammhalter ist damit auch möglich" ermöglichen.
    Das wäre dann auch die "sichererer" Variante gegenüber einem nicht verwandten, aber adeligem Kind, denn ein Anverwandter ist tatsächlich der Blutslinie verwandt und eine Adoption bessert auf, was ohnehin schon vorhanden ist.

    Auch wenn man in der Tat mittelalterliche irdische Verhältnisse auf aventurische nicht so ohne weiteres übertragen kann und sie bestenfalls Richtlinien, bzw. Orientierungshilfen geben können.

    Ach, Teja - damit machen wir jetzt all die Thorwaler- und Trollzackerspieler unglücklich, deren Kinder nun gar nicht mehr so adelig sind (und damit doch nicht die Kriegerakademi besucht haben), wenn man dieser Überlegung (der ich mich grundlegend anschließe) folgt. :lol2:

  • Zitat von &quot;Schattenkatze &quot;


    Ach, Teja - damit machen wir jetzt all die Thorwaler- und Trollzackerspieler unglücklich, deren Kinder nun gar nicht mehr so adelig sind (und damit doch nicht die Kriegerakademi besucht haben), wenn man dieser Überlegung (der ich mich grundlegend anschließe) folgt. :lol2:


    [me=Teja]öffnet den Sammelbeutel [/me]
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