Aventurische Theologie

Moment. Gibt es etwa nur 12 Götter? Nein, es sollen da 12 in Alveran sitzen, aber es gibt weitaus mehr Götter. So, und wie sieht es mit den Erzdämonen aus? Ach wie einfach: 12 Götter = 12 Erzdämonen. Und wissen wir denn nicht das es da noch andere machtvolle Dämonen gibt?
... ich habe die Analen des Götteralters - was Sumu- und Loskinder betrifft - etwas anderes in Erinnerung ...

Wenn ich es richtig verstehe, dann geht es doch auch um eine inneraventurische Theorie, die man mit möglichst hieb- und stichfesten Argumenten zu einem philosophischen Disput präsentieren kann und nicht um die Analyse der kosmologischen Wahrheit als solcher, oder?

Der Novadi dient dem einen Gott, der sich in einem güldenen Zelt als Herr über all die anderen Götter erhebt und sie seine verräterischen Diener nennt. Der eine Gott, den man Rastullah nennt, soll ihnen auch Regeln gegeben haben, deren Natur sowohl nach absoluter Herrschaft über Geist und Willen strebt, als auch mit der Ordnung der Zwölfe unvereinbar in Konflikt steht. Wer hinausblickt über das goldene Zeit vermag vielleicht auch schon das purpurne Glitzern zu erkennen, denn im Schatten Rastullahs und seiner Lockenpracht, wuchert doch ein Übel, das ungenannt bleiben muss und doch schon immer ein Verführer war. Die Zahl Dreizehn ist doch letztlich nur der Nagel am Sarg jeder aufrechten Seele und allzu deutlich wird gemacht, wem sie dienen, die selbst in den Tagen ohne Namen ekstatische Feste feiern... So soll der Wüstensohn ruhig voller Misstrauen schauen, denn seine Scharade und seinen wahren Herren, der die Strippen zieht und Unglauben und Ketzerei verbreitet, haben wir auch schon lange erkannt.

Hoppla, nicht mißverstehen. Nur weil es 12 Götter in Alveran geben soll, so müssen es nicht nur 12 höhere Dämonen sein - Dämonenbeschwörer kennen weitaus mehrere. Da bleibt noch die Frage ob der Dämonensultan (lovecraftische) überhaupt existiert, wie wir ebenfalls die Anwesenheit LOS in Frage stelle können.

Angrosch/Ingerimm/Gravesh hat allerdings nur einen massiven Rückhalt, was Verehrung betrifft und das sind die Zwerge. Bei den Menschen ist er Gott des Handwerks, aber in der Präsenz von Geweihten und Einfluss der Geweihtenschaft ist sein Stellenwert nicht sonderlich hoch, die Verehrung nicht in besonderem Maße ehrfürchtig oder zentriert. Während andere Götter eine sehr starke Position innerhalb der Menschheit haben, streuen andere wiederum ihren Einfluss und haben auch mehr Völker, die ihren Prinzipien entsprechen. Gerade Ingerimm als Gott von Feuer und Erz hat damit eine größere Überschneidung mit den Orks (und damit auch eine Möglichkeit der Verehrung), als es Praios hat, der dafür massive Vorteile bei den Menschen hat.

Schon mal überlegt, dass Göttern solche Emotionen wie Rachsucht, Neid und Eifersucht nicht zueigen sind, sondern wir diese Eigenschaften nur auf sie projezieren um uns besser mit ihnen identifizieren zu können? Wer weiß schon, was die Götter wirklich wollen. Sie denken nicht in unseren Maßstäben und sehen vermutlich alle Wesen als gleichwertig an (entweder alle wertlos, alle Wert=1 oder alle Wert unendlich). Das Unterstützen eines anderen Pantheons... bitte. Das würde ja bedeuten, dass die Götter Unterschiede untereinander machen. Sie mögen unterschiedliche Gebiete haben um die sie sich bei uns kümmern, aber das womöglich auch nur, weil wir von ihnen denken, dass sie dieses Gebiet haben. Am Ende ist es vermutlich so, dass die Sterblichen eigentlich nur ein großes Ganzes anbeten und dies in mehrere unterschiedliche "Götter" unterteilen, um einen Ansprechpartner zu haben. Sozusagen Teilprinzipien/-aspekte des einen Ganzen, aus dem alle Seelen hervorgegangen sind (warum, das kann ich dir nicht sagen. Da denke ich nochmal drüber nach. Womöglich als Prüfung, um das Große Ganze mit neuen Informationen zu füttern.)
Im Endeffekt kann es also sein, dass alle Wesen den selben "Pantheon" anbeten und dabei komplett übersehen, dass sie dies tun.

Hier kommt es auch darauf an, welches Götterbild man trägt. Folgt man der Historia Aventurica, in der uns Chalwen den Neid, die Missgunst, die Liebe und die Emotionalität, sowie all die Fehler göttliche und unsterblicher Entitäten präsentierte, dürfte es kaum verwunderlich sein, dass Alveran ein Ort machtpolitischer Erwägungen ist und das gerade dort ein jeder nur darauf schaut, wohin er sich wenden muss, um die Macht zu bewahren und zu halten. Ein göttlicher Richter wie Praios beispielsweise könnte sich seines Platzes als Herrscher über mehrere Menschenvölker, als deren Gottkönig und Lichtbringer, recht gewiss sein, dass seine Position erneuert wird, in den Zeiten die da kommen werden. Ein Angrosch jedoch, der als Schöpfervater einer, vielleicht zweier untergehender Rassen gelten muss (Zwerge und Zyklopen), deren Rückhalt zwar ans fanatische grenzt, deren Zahl und Einfluss jedoch starken Grenzen unterliegt, ringt mit anderen Göttern, die sich Feuer oder Erz oder schöpferischer Ideen verschrieben haben (Simia, Travia, Rasthul und andere), um jenes Podest des göttlichen Schmiedes und versichert sich der Verehrung in mehreren Bereichen, einfach um nicht dem gleichen Schicksal ausgeliefert zu werden, wie eine Rondra. Jene könnte von ihrem eigenen Volk, den erwählten Menschen, nach großen Opfern und unter Aufnahme vieler Heiliger, die großes bewirkten, letztlich doch als Fußnote der Geschichte deklariert werden, weil sie ihre machtpolitischen Karten nicht so recht gespielt hat und bereits jetzt gegen Brazoragh und Shinxir, aber auch Kor, welcher mal als ihr Sohn, mal als eigenständige Entität ihre Gefolgschaft und Machtstellung bedroht, zu unterliegen droht. Vor diesen Erwägungen der Überlegungen des Machterhaltes, des größten Motivators der göttlichen/unsterblichen Aktion seit Anbeginn der Zeit, ist so ziemlich jede Allianz nicht nur rechtens, sondern auch denk- und erklärbar, die von Göttern, vollkommen unabhängig von sterblichen Erwägungen eines Pantheons, vollzogen wird.
In diesem Bild sind Götterstrafen natürlich denkbar, vor allem wenn eine Rasse das Motiv der Gottheit verrät und dadurch die Machtbasis korrumpiert. Ähnlich einer Wählerschaft, die sich falscher Propaganda ergibt und dann zur Ordnung gerufen wird, bzw. durch den Vorsitzenden ihrer Art bestraft wird, der noch immer gewählt und machtvoll, nun aber nicht mehr wohlwollend ist.

Folgt man einem anderen Pfad, der zugegeben von eben jener überlieferten Historia abweicht, aber vielleicht weniger drastisch die Darstellung des Göttlichen profanisiert, mag man argumentieren, dass Götter in ihrem Sein keine Motive im klassisch-sterblichen Sinn haben. Sie sind Aspekte der Schöpfung, Teilstücke einer Welt, die aus Substanz und Möglichkeit/Idee aufgebaut wurde und die ihrem gegebenen Wesen folge leisten, unabhängig von Machtspielen, sondern in dem Bemühen ihre Aspekte zu stärken und zu erhalten. Damit gesprochen würde ein Gravesh schlicht die Antwort auf die orkischen Verehrung sein, denn dort findet Ingerimm genug Wiederklang seiner eigenen Aspekte, um den Seelen einen Teil dieser Kraft, die ihm zu eigen ist, um die Welt zu ordnen und zu erhalten, abzugeben. Es handelt sich also mitnichten um einen "Rettungsanker", wie man es vielleicht im Sinne von Sterblicher Verehrung als Alternative für eine demokratische Wählerschaft, um die man buhlen muss, sehen könnte, sondern um eine Harmonisierung des Aspektes Feuer, Erz und schöpferische Kraft, die in dem Wesen einiger ausgewählter Schwarzpelze zu finden ist.
Das einzige Motiv eines Gottes ist in diesem Sinne der Erhalt seines Aspektes und der Schöpfung als ganzes, mit seinem Aspekt, woraus sich sein Handeln ableitet und eine Weihe, die an sterbliche Wesen gegeben wird, aus dem Gleichklang deren Seelen mit der entsprechenden Göttlichkeit resultiert. Ein solcher Gleichklang ist dann natürlich auch dazu angetan, weiteren Gleichklang zu erzeugen, wenn er erst einmal erreicht wurde, da die sterblichen Wesen, die in ihrem Sein wandelbar sind, dem göttlichen Wesen zustreben und sich auf dieses einstellen. So findet ein Gott/Aspekt Teile von Substanz und Möglichkeit, aus der auch er selbst besteht, in der Schöpfung wieder und jene, deren Ordnung besonders stabil und deren Macht dadurch besonders beständig und geeignet ist, den Sternenwall zu halten und die Schöpfung zu bewachen, resonieren dann im Klang von Alveran, jenem "Ort" an dem die gesamte Schöpfung mit den stärksten (in jenem Zyklus) und machtvollsten Aspekten schwingt (und so erlaubt, durch die Sphären hinweg einfacher die Schöpfung zu bewachen, zu bewahren und Wunder zu tun).
In diesem Bild sind Götterstrafen mehr ein Entzug der Gaben, die durch den Gleichklang entstanden sind. Wer eine Gabe verliert, die ihm durch die Nähe zu einer Gottheit ermöglicht wurde, mag danach zu glauben, es sei eine Strafe, auch wenn der Aspekt letztlich im eigenen Herzen und der mangelnden Harmonie der eigenen Seele zu finden ist. Sprich, wenn Sterbliche freveln und ihren freien Willen nutzen, der Gottheit entgegen gesetzt zu agieren, so mögen zum einen alle Gaben, die sich aus der vorherigen Kombination von Göttlichkeit und Sterblichkeit ergaben, verlustig gehen. Zum anderen kann die Gottheit, als Wächter über ihren Aspekt, natürlich auch bewusst jene Gaben, die sie gespendet hat und die ihrem Aspekt entsprechen, entziehen, um die Schöpfung zu bewahren.

Pantheon? Welches Pantheon - Mittelrieh, Horasreich, Thorwalsch oder Güldenland? Die Pantheone sind Menschgemacht, allein Alveran weiß wer wirklich herrscht. Und dem ist es anscheinend ziemlich egal ob ihm/ihr Achaz, Orks oder Mneschen irgendwo auf Dere folgen - alle Gläubigen sind willkommen.
Hinzu kommt das Angrosch sich nicht an die Orks gewandt hat, sondern die Orks - wie auch der Mnesch - diesen Glauben von den Zwergen übernahm.
Das Zwölfer-Pantheon war ja ein Mischmasch aus mehreren Religion, u.a. Hexater, Angrosch, Firun, achazisch Tsa und Hesinde und urtulamidisch Phex. Das dies zufällig tatsächlich all die "wahren" Götter in Alveran sind ... ähm ist so gewollt.

Ich muss gestehen, ich ignoriere den Dämon meistens und halte ihn für eine fixe Idee, welche sich einfach in einem Werk manifestiert hat, aber nicht zum sonstigen Gefüge der Vorstellungswelt passt

=> Außer man folgt dem Gedanken, dass es im Chaos jede Möglichkeit geben muss und alles zugleich auch existieren muss, weswegen es, gerade in der Erfüllung aller Unwahrscheinlichkeiten, einen Dämon gibt, der Dämonen vernichtet und schlicht und ergreifend, weil er existieren kann. Das Chaos ist sich schließlich auch selbst ein Feind, denn es kann auch Ordnung oder Vernichtung generieren. In diesem Fall letzteres für einige seiner geordneten Elemente. Vielleicht ist es auch eher die Vernichtung der Ordnung im Chaos, da der Dämon ja selbst nicht das Dämonische an sich, sondern das manifestiert-geordnete dämonische Wesen zerstören will.

Letztlich aber halte ich es lieber mit dem Satz zu Beginn.

An dieser Stelle wäre wohl zu klären was Dämonen genau sind, wem sie zugehörig sind und woher sie ihre Form bekommen.

Lässt man mal den ganzen kosmologischen Hintergrund außer acht (der bei den Erz-Dämonen etc. ohnehin recht dürftig ist) kann man zumindest folgende Aussagen treffen bzw. ich sehe es so:

• Es gibt Erzdämonen, denen (wie Götter) bestimmten Ideale oder Wesenszüge zugeordnet werden können. Diese Erzdämonen sind mächtige, individuelle Wesen mit eignen Agendas. Können ehemalige Gottheiten oder gefallene unsterbliche sein.
• Ihnen in irgendeiner Form zugehörig gibt es andere (gehörnte) Individuelle Dämonen, die sich ihnen angeschlossen haben und als deren Diener/Herolde fungieren können. Diese können ebenfalls eine eigene Agenda haben. (Siehe Nirraven)
• Niedere Dämonen sind keine Individuen mehr, haben keine eigenen Ziele mehr und bestehen aus Seelen, die durch die Seelenmühle gedreht wurden oder einfach aus eine Ausformung puren Chaoses - man weis es nicht so genau.

Genauso eine Liste kann man über die Götterwelt in der einen oder anderen Form machen, mit Göttern, Halbgöttern und Alveraniaren. Der einen Seite wirkt Karma, Geist und Ordnung, auf der anderen Blut, Magie und Chaos.

Dämonen werden durch die Kraft der Worte - ihres Wahren Namens - gebunden. Je genauer man den Namen kennt, desto einfacher ist es, ihn zu beschwören und desto mehr Macht hat man über den Dämon. Jetzt ist zumindest bei nicht-individuellen Dämonen die Frage, ob die Macht der Worte sie nur bindet (1) oder sogar in Existenz ruft(2). Dämonen sind von Beschwörer zu Beschwörer verschieden, und es ist unklar, ob es eben an der Namensqualität (zu 1) liegt, oder die Form des Dämons va. vom Beschwörer irgendwie abhängt (zu 2).

Gilt ersters sind (niedere) Dämonen nur Teile der Ausformung des jeweiligen Erzdämonen - oder eben eines freien Dämons, der irgendwie darüber steht. Der wahre Name des niederen Dämons ist dann ein Teil des Names Erzdämons und ruft einen seiner Aspekte in Form einer Kreatur herbei. Hierbei muss man halt immer von oben anch unten denken, und bei freien Dämonen wirds echt schwierig.

Wäre zweiteres richtig, dann wäre mit Worten (oder der expliziten Ausformulierung des Willens) praktisch alles möglich. Hierfür spricht zumindest, dass sich die Magie der Naturvölker immer an deren Glauben anzupassen scheint, siehe Schamanismus (allerdings wäre es umgekehrt auch logisch zu sagen, dass die eh nursehen, was sie sehen wollen ...). Hierüber könnte man auch die Möglichkeit von Magiern erklären, warum sie ihre Zauber in Thesen niederlegen können. Vielleicht sind sie in Aventurien die mächtigsten Zauberwirker, weil sie die Natur der Magie auf einer handwerklichen Ebene am besten verstanden haben.
Dieser Theorie nach müsste es nur einen findigen Magier gegeben haben, der eine seh genaue Vorstellung von dem hatte, was er sich von Zazamotl'gnakhyaa (STRG+C - sorry der Name ist mir zu doof zum Tippen) verspricht, hat dann eine Thesis/Beschwörung verfasst und ausgearbeitet, mit dem es möglich ist, so eine Kreatur in Existenz zu rufen.

Meine Theorie ist, das beides ein bisschen stimmt. Es können Dämonen von der anderen Seite mit ihren Namen herbeigerufen werden, und es ist auch möglich, der chaotischen Essenz eine Form aufzuzwingen.

Ich würde dazu eine differenzierte Haltung einnehmen. Die kirchlichen Moralkodeci sind in der Tat weltlicher Natur. Sie sind Ge- und Verbote, die sich über Jahrhunderte etabliert und aus den Erfahrungen und Epiphanien der Kultoberen abgeleitet haben. Über Meditationen, Prophezeiungen uvm. haben sie einen gewissen Eindruck von dem Aspekt der Göttlichkeit, den sie verehren und interpretieren diesen in ihrem sterblichen Verständnis. Dabei kommen dann aber, je nach kulturellem Hintergrund, je nach Prägung des Volkes und den äußeren Umständen andere Gebote und Verbote zustande, als es eben bei anderen Völkern der Fall ist.

Eben jene Ge- und Verbote sind es schließlich auch, die dann, wenn man gegen sie verstoßen zu haben glaubt, die Einigung mit der Göttlichkeit, sprich den Zustand der Meditation erschweren (und zwar in Höhe des GP-Wertes des gebrochenen Moralkodex' im Regelfall) und damit die Nähe zum Göttlichen schwieriger machen. Der Geweihte erhält, über die Meditation weniger karmale Kraft als vorher und tut sich auch in sämtlichen liturgischen Wirkungen schwerer, er glaubt sein Gott sei ihm fern, wobei es mehr der Fall ist, dass der Geweihte dem Gott fernbleibt.

Umgekehrt ist es durchaus der Fall, dass eine Gottheit bestimmte Aspekte vertritt. Praios ist Wahrheit, Angrosch/Ingerimm/Gravesh ist Feuer/Erz/Handwerkskunst. Wer mit diesen Prinzipien in Einklang ist oder mit anderen Aspekten der göttlichen Entität, sowie von ihr bemerkt und mit der Gabe ihrer Kraft ausgestattet wurde (ordiniert, erwählt etc.) der kann sich ihr annähern, um neue Kraft zu erlangen. Solange er den Prinzipien gemäß stark genug mit dem göttlichen auf seelischer Nähe bleibt, wird er auch Karma von der Gottheit bekommen, selbst wenn er selbst glaubt gegen Prinzipien verstoßen zu haben. Verfehlungen sind sterblich (nicht nur rein menschlich) und müssen immer wieder geschehen. Wird die Verfehlung zu drastisch, verliert man auch in der Tat den Zugang zum Göttlichen, aber dafür bedarf es eben schon gravierender Seelenmakel und nicht der kleinen Notlüge des Praioten.

Die Götter selbst betrachten also die Welt mit einem gewissen "Langmut" und vor allem aus einer Perspektive, die sich Sterbliche nicht vorstellen können, weil sie eben keine Prinzipien sind, sondern Wesen mit freiem Willen und großer Fehlbarkeit sowie beschränktem Horizont. Zugleich aber machen sie sich ihre Regeln aber auch selbst und wo die Orks bei keinem ihrer Götter Ge- und Verbote kennen, sind die Zwerge als das erwählte Volk Angroschs und von ihm geschaffen, auch in einem väterlichen Kult verhaftet (und erhalten über diese Verehrung auch Kraft, während ein orkischer Schmied Gravesh in einer anderen Rolle verehrt und verehren muss => Er kann ihn gar nicht als Schöpfervater verehren, denn damit würde er den Aspekt Angrosch/Ingerimm/Graveshs nicht mehr "treffen").

Vieles liegt bei der Nähe ordinierter Wesen zur Göttlichkeit in der Hand der Sterblichen. Und ja, vieles davon ist Psychologie, doch eine Übereinstimmung mit der Gottheit muss vorhanden sein, denn wer Ingerimm als Herr der Meere verehrt, wird niemals seine Seele in dessen Nähe heben können und jemand der sein Geweihter ist und dann zu dieser Überzeugung kommt, verliert vermutlich ebenfalls schnell an Kraft und Einfluss. Nicht weil der Gott ihn aktiv absägt, sondern weil sich der Geweihte vom Wesen der Gottheit, obwohl er den Moralkodex seiner Kirche nicht gebrochen hat, entfernt und entfremdet.

Zitat von Windweber

Interessant wären auch die Mirakel +/-. Bei Ingerimm noch recht deutlich definiert, hat der Graveshi keine Mirakel- - für ihn ist alles irgendwie ein Handwerk. Zumindest nach WdG, in LL wurden dann, glaube ich, doch welche nachgereicht.

Gaukeleien, Etikette, Falschspiel für Gravesh im Liber
Generell unterscheiden sich Mirakel- in Liber und WdG, bei Phex z.B. müssten im WdG welche stehen? Nandus hat, wenn ich nicht irre, im WdG auch keine, im LL leider bewaffnete Nahkampftalente.

Es ist auch nicht unbedingt ganz so einfach, denn die Gebote sind ja mitnichten nur ein Hemmschuh, sie sind auch ein Wegweiser zum Göttlichen, welcher es eben den Kirchen erlaubt sich zu institutionalisieren und mehr zu werden, als ein loser Verbund von Gläubigen mit einer vagen Vorstellung einer Gottheit. Ja, die Orks verehren mit Gravesh vermutlich eine urtümlichere Seite von Ingerimm als es die Menschen und vielleicht auch die Angroschim tun. Aber dafür haben sie deutlich weniger Zugang zu anderen Aspekten von ihm und werden dahingehend auch deutlich schwerer nur Entwicklungen vorbringen können. Es hat also sowohl einen sozialen Aspekt (Ge- und Verbote grenzen die Gemeinschaft ab und erschaffen sie quasi erst, sie sind ein verbindlicher Stein der Kirche, der zuverlässig zur Erhebung in die Ordination führt), als auch einen inspirierenden Aspekt (wenn man über Jahrhunderte hinweg in einer Kirche das Wesen des Göttlichen untersucht, ihm nahe kommt und erfährt, hat man zwangsläufig intimeren und breiteren Zugang zu diesem). Ja, wo ein Schamane sich nicht mit dem Gebot des Feuerlöschens aufhält, weil er es als irrelevant abtut und es im göttlichen Kontext auch ist, erschaffen die Kirchen damit einen sozialen Rahmen, innerhalb dessen sie dem differenzierten Aspekt Ingerimm näher kommen, logistisch eine verknüpfte Gemeinschaft erstellen und Vielfalt ausbauen können (vom mystischen Feuerseher bis hin zum schöpferischen Töpfermeister bietet der Ingerimmglaube eben alles und keiner geht völlig fehl).

Schamanen verstehen die Götter als Prinzipien und Gewalten grober, urtümlicher und damit auch weniger von Geboten geleitet. Priester hingegen sehen in den Naturgewaltigen Entitäten und Bewusstsein, etwas differenzierteres. Das kann von Nachteil sein für die reine Nähe zur Göttlichkeit und durch den Ballast auch unnötig gewachsener Verbote (denn Verbote, die offenbar nie einen negativen Einfluss hatten, können ja auch vollkommen ohne Nutzen weitergeführt werden, weil sich eine Gottheit niemals offenbaren wird um zu sagen "Ja, Feuerlöschen ist mir echt mal piepegal"), aber es hat auch den Vorteil ganz andere Strukturen durch Einigkeit des Glaubensbildes zu ermöglichen.

Wo sich die Kirchen des Boron an die Gurgel gehen, würden Schamanen viel eher die gleiche Urgewalt dahinter verstehen, selbst wenn sie unterschiedliche Namen hätten. Aber sie würden eben auch niemals so tief in diese Mysterien eintauchen und wenn, dann würde dieses Wissen mit dem Schamanen der es erfahren hat, vielleicht noch an seinen Schüler gehen und dann nach und nach wieder versickern.