Gegenhalten VS Angriffs-Manöver

    Hallo werte Orkenschlächterinnen und Schlächter


    Ich habe eine Frage zu gegenhalten. Unser Gjalskerländer Kämpft gegen einen Fechter. Soweit so gut. Der Gjalsker möchte nun aber gegen den Gezielten Stich des Fechters ein Gegenhalten mit seiner Orknase machen.

    Ist dies möglich? Gibt es Manöver die man mit Gegenhalten nicht durchführen kann oder müsste da unser Fechter mit Finten und Ausfällen aus der Parade heraus sich für den Gegner genug Erschwernis rausarbeiten damit das Gegenhalten nicht oder kaum noch möglich ist? (Sprich hohe Aufschläge bei den Finten damit der Gegner nur noch schwer Gegenhalten kann)

    Danke euch im Voraus!

    LG Elric

    Fürchtet euch nicht! Elric Garlem, der Vinsalter Vagant mit Schwert und Pfote eilt zu eurer Rettung!

    Ja man kann einen gezielten Stich gegenhalten. Wenn der Gegenhalter gewinnt zählt das zusätzlich meines Wissens auch nur als reguläre At des Fechter, also keine Autowunde, kein Rüstungsignorieren.

    Allerdings ist Gegenhalten gegen gezielte Stich immer recht risikoreich, da gerade Fechter zumeist hohe INI-Werte haben und oft den Vergleich gewinnen. Auch wenn der Gegenhalter trotzdem halben Schaden macht bekommt er dann also Wunden und das beendet den Kampf dann doch meist schnell.

    Darüber hinaus ist aber zu beachten, dass man Gegenhalten nicht ausführen kann, wenn man in den Ausfall gedrängt wurde. Der Fechter wäre also gut beraten die ganze Zeit Ausfälle zu versuchen um den Gjalsker an seinem Lieblingsmanöver zu hindern.

    Noctum Triumphat

    EDIT: Einige Punkte sind knapp zu spät abgesendet worden.^^

    Die Frage Gegenhalten und Finte ist offiziell nicht geklärt, ob die Finte da bei wirkt oder nicht. Ich für meinen Teil finde das gut, unter der Betrachtung, dass man bei seinem gegenhaltenden eigenen Angriff ja nicht in die Finte des Gegners reinlaufen möchte und dann den eigenen Angriff nicht durchbringen kann. Außerdem schwächt diese Handhabung das so sehr beliebte Allheilmittel "Gegenhalten" merklich ab.

    Ein Ausfall würde aber ein Gegenhalten verhindern, so lange der Ausfall läuft.

    Eventuell relevant wäre die Frage, ob die Orknase zweihändig oder einhändig geführt wird und welche Fechtwaffe der Fechter führt. Denn mit Degen und Florett darf man zweihändige Waffe gar nicht parieren, der Fechter wäre also abseits des Gegenhaltens in dem Fall etwas gekniffen.

    Derjenige mit der höheren INI hat beim Gegenhalten auch noch Vorteile.

    Zitat von ElricGarlem

    Gibt es Manöver die man mit Gegenhalten nicht durchführen kann

    Hier gilt: Das Gegenhalten kann nicht mit Manövern kombiniert werden, die eine Ansage brauchen (WDS S. 69). Es ist also nicht erlaubt z.B. Gegenzuhalten und zugleich ein Niederwerfenmanöver zu machen.

    Eine Lücke in dem System schafft meiner Meinung nach jedoch der Waffenmeister. Wird die Ansage eines Manövers auf "0" gesenkt, gibt es eigentlich keine Ansage mehr. Dies hätte zur Folge, dass ein entsprechender Waffenmeister in der Tat mit seinem erfolgreichen Gegenhalten den Gegner nicht nur verletzen, sondern zugleich niederwerfen würde (so er Niederwerfen von +4 auf 0 gebracht hat).

    Gemeint hast Du aber vermutlich etwas anderes, als das was Du oben geschrieben hast, nämlich ob es Manöver gibt auf welche man nicht mit einem "Gegenhalten" reagieren kann.

    Die einfache Antwort: nein.

    Allerdings gibt es durch die Formulierung beim Ausfall "eine Position aus der heraus keine Angriffe mehr möglich sind" ein Argument das für eine Unmöglichkeit des Gegenhaltens spricht. Anderseits handelt es sich beim Gegenhalten um ein Reaktionsmanöver...

    Die Letzte mir bekannte Lösung aus dem Redaxstübchen bei Ulisses ist diese:

    Man kann die einleitende AT des Ausfalls Gegenhalten (ist der Gegenhalter besser, gibt es keinen Ausfall), nicht jedoch die folgenden ATs im laufenden Ausfall.

    Meiner Meinung nach ein sehr sinnvoller Kompromiss und die Version die in meinen Runden gilt, wenn ich leite. Da das Stübchen jedoch nur "halboffiziell" ist, gibt es keine eindeutige Regelung. Rein RAW müsste Gegenhalten gegen alle ATs eigentlich funktionieren (s.o.).

    Auf ähnlich tönernen Füßen steht auch die "Finte" beim Gegenhalten, da die Finte lt. WDS nur die PA erschwert (in der dummen Formulierung aber nicht Reaktionsmanöver allgemein o.ä.) aber Gegenhalten als AT ausgeführt wird.

    Hier sorgt meiner Meinung nach eine Hausregel "Finte wirkt normal gegen Gegenhalten" für erheblich mehr Balance!

    Diese Regelauslegungen/Hausregellösungen schaffen auch Dein Problem bequem und gut aus der Welt.

    Ohne die Regelungen sieht es für Angreifer ziemlich düster aus. Die einzige verlässliche Gegenmaßnahme ist es auf eigene Angriffe zu verzichten - ohne Angriff auch kein Gegenhalten. Man kann aber natürlich die Angriffe des Feindes mit PA-Manövern kontern (z.B. Entwaffnen aus der PA). Ohne Waffe erledigt sich auch des Gegenhalten. ;)

    Halbwegs verlässlich sind jedoch "solider RS" plus "bessere Angriffe" (insbesondere über eine deutlich höhere INI). Leider weiß das auch der Gegenhalter, weshalb dieser i.d.R. auch schwer gepanzert ist. Ohne Schadensmanöver (welches wiederum die Erfolgschancen senkt) kommt kein Schaden durch...

    Außerdem kann man eventuell auf verschiedene Tricks beim Spiel mit DKs zurückgreifen.

    Die o.g. Hausregeln/Regelauslegungen sind aber die beste Lösung.

    Gegenhalten kann übrigens auch uneingeschränkt gegen Tierangriffe eingesetzt werden...

    EDIT: Da mein Vorredner schneller war und quasi alles gesagt hat was ich gesagt hätte.

    Der vorliegende Text ist der Sache des Dunkels abträglich und nicht zur Veröffentlichung zugelassen. - Die Tagwache

    Zitat von Pyroalchi

    Ja man kann einen gezielten Stich gegenhalten. Wenn der Gegenhalter gewinnt zählt das zusätzlich meines Wissens auch nur als reguläre At des Fechter, also keine Autowunde, kein Rüstungsignorieren.

    Quelle?

    "Wer mir schreibt, ich sei ein Dummkopf, der nichts versteht, ist kein Hater, sondern halt ein Dummkopf, der nichts versteht, oder ein Genie, das mich anregt."
    (Thomas Fischer)

    Beschreibung beim Gegenhalten: Schlechtere Qualität macht nicht nur halben Schaden, auch Ansagen zählen nicht.

    Vielen Dank erst einmal, dass ihr mich an eurem Wissen teilhaben lasst.

    Ich werde somit, da der Kampf dem Fechter (Mit Rapier) noch bevorsteht gegen den Gjalsker (Einhändig), kann ich vorher noch die von euch angeführten Hausregeln mit den anderen besprechen.

    Wir wollen ja nicht, dass unser Fechter zu schnell zu Boron geht ;)

    Fürchtet euch nicht! Elric Garlem, der Vinsalter Vagant mit Schwert und Pfote eilt zu eurer Rettung!

    Zum Ausfall: man kann die einleitende AT des Ausfalls gegenhalten, alle anderen nicht. Gewinnt hier der Gegenhalter, ist logischerweise auch der Ausfall gleich beendet.

    D.h. beim Fechter gegen Gegenhalter verliert der, der zuerst angreift? ^^ :D Wenn der Fechter mit nem ausfall anfängt ohne boni aus Binden verliert er höchstwarscheinlich den Attacken-vergleich und der Gegenhalter muss ja auf eine Attacke warten um Gegenhalten zu können. O.o

    Gibts eigentlich eine Regelung zum provozieren, oder sollte man da einfach eine Überredenprobe vs. Selbstbeherrschung machen um den Gegner zum Angriff zu verleiten. müsste ja für viele defensiv ausgelegte Helden nützlich sein.

    Über Jähzorn kann man provozieren. Gjalsker sind von Haus aus jähzornig. Dadurch werden Finte und MP und Anverwandte (Getenhalten ist merkkwürdigerweise ein enger Anverwandter der MP) um 2 erschwert.

    Und wenn ich jemanden durch beleidigen usw. eben zum Angriff verleiten will? Menschenkenntnis könnte auch hilfreich sein, um den anderen zu verletzen.

    Zitat von Schattenkatze

    Ansagen zählen nicht.

    In anderen Worten: wenn mein Gegner einen Hammerschlag ansagt und ich gegenhalte, hat er zwar ziemlich sicher die schlechtere AT (da er sie von Haus aus um 8 erschwert hat), aber trotz gelungener Attacke nur halben Schaden?

    Bist du übrigens sicher, dass die Finte/MP/Gegenhalten-Nachteile durch Jähzorn kommen, nicht durch "Impulsiv"?

    "Wer mir schreibt, ich sei ein Dummkopf, der nichts versteht, ist kein Hater, sondern halt ein Dummkopf, der nichts versteht, oder ein Genie, das mich anregt."
    (Thomas Fischer)

    Zitat von Ketil Isleifsson

    In anderen Worten: wenn mein Gegner einen Hammerschlag ansagt und ich gegenhalte, hat er zwar ziemlich sicher die schlechtere AT (da er sie von Haus aus um 8 erschwert hat), aber trotz gelungener Attacke nur halben Schaden?

    Wenn er einen Hammerschlag macht und von er dir Gegengehalten wird und du die höhere Wertung hast, dann macht sein "Hammerschlag" nur die halben Waffen-TP. Die Verdreifachung des Schadens ist dann nichtig. Also bekommst du nur halben Waffenschaden, nicht 3/2 Waffenschaden.

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

    Ich meinte eh nur 1/2 Schaden, nicht 3/2 Schaden. Wow, Gegenhalten ist ja noch mächtiger, als ich dachte. Gut, es ist natürlich immer noch mit einem Mordsrisiko verbunden, einen Hammerschlag gegenzuhalten, aber wenn man durchkommt, hat man danach sogar noch eine unparierbare AT (sofern man nicht vorher schon angegriffen hat).

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    Ja gegenhalten ist ziemlich krass - wenn man es mit einer guten Rüstung und hoher INI verbindet ist es kaum zu schlagen.

    @ElricGarlem: Wenn der Fechter allerdings die höhere INI hat, kann er es sich leisten, mit dem gezielten Stich anzugreifen. Hat er die höhere Qualität oder vergeigt der Orknasige sein Gegenhalten komplett, dann ist mit 2 Wunden ganz schnell Schicht im Schacht, da diese sowohl auf den AT-Wert als auch auf die INI gehen. Hat der Gjarlsker aber mehr INI und noch einen höheren AT-Wert wird das ganze schon zu einem Glücksspielt.
    Allerdings kann der Rapierheini mit Provokation wie oben den Gjarlsker bestimmt zu einem Angriff verleiten (Jähzorn und so) und dann seinen AT-Wert ordentlich mit einer Meisterparade (oder Binden) verbessern.

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    Ja, für dieses Provizieren sollte es klare Regeln geben. Sollte meiner Meinung nach ein Wurf Überreden oder Menschenkenntnis vs Selbstbeherrschung sein, wobei impulsiv und Jähzorn entsprechende Abzüge auf die Selbstbeherrschung bringen dürften.

    Zumindest in Situationen, wo sich z.B. ein Gegenhalter und ein Entwaffner bekämpfen und keiner der beiden will den ersten Schlag machen, dann muss man irgendwie den anderen aus der Fassung bringen.

    Zitat von Ketil Isleifsson

    Bist du übrigens sicher, dass die Finte/MP/Gegenhalten-Nachteile durch Jähzorn kommen, nicht durch "Impulsiv"?

    Ja, bin ich. Steht so bei der Beschreibung von Jähzorn in meinem WdH.

    Andere offizielle Regeln zum Thema provozieren sind mir aus DSA 4 nicht bekannt. Einige andere Systeme bieten das.
    Es ist ja nicht mal einschüchtern regeltechnisch erklärt und mit Regeln ausgestattet, und das ist immerhin ganz klar unter dem Talent "Überreden" eingeordnet. (zumal ich dann Spalte B-Talent vs.Spalte D-Talent auch nicht gut geregelt finden würde). So etwas wäre aber einen eigenen Thread wert, da mal regeltechnisch etwas zu basteln. :)


    Zitat von Sternenfaenger

    Wenn er einen Hammerschlag macht und von er dir Gegengehalten wird und du die höhere Wertung hast, dann macht sein "Hammerschlag" nur die halben Waffen-TP. Die Verdreifachung des Schadens ist dann nichtig.

    So sieht's aus.
    Gegenhalten ist zuweilen schon zu gut.