Manöver (insbesondere Formation) von Talent oder Waffe abhängig?

Außerdem sollte man bedenken, ob man einen Andergaster hat, der tatsächlich den von Beyjan dargestellten Gassenhauer beschreibt oder ob man den DSA-Zweihänder hat, der gerade mal 20 cm länger als ein Andernhalbhänder ist.

Aber der Kampfstil von AHH und ZHS unterscheidet sich tatsächlich zu deutlich, als dass man sie gleich behandeln sollte.
ZHS sind Hiebwaffen, AHH sind Fechtwaffen. Deswegen sind andere Manöver erlaubt und das mit Recht. Gerade bei Formation zeigt sich sehr gut die unterschiedliche Gebrauchsweise der beiden Talente.

Das AHH keine Formationsparade können hat einen simplen Grund: Balancing. Von der Manöverauswahl ist der AHH die beste Waffe die es gibt, denn du kannst damit fast alle Manöver ausführen die es gibt. Deshalb ist der Rondrakamm so spitze, obwohl er weniger Schaden als ein Zweihänder macht, denn als AHH geführt hat man mehr Manöver zur Verfügung, aber er gilt für den Gegner stets als ZHS.

Wir gestatten auch öfter mal dass wir für jemand anders parieren, mit gewissen Erschwernissen. Einfach weil es Sinn macht, wenn man jemanden decken will.

Ansonsten ja, das Problem was ist ein Schwert, was ein AHH, was ein ZHS ist uralt, weil die Realtität solche kleinlichen Unterschiede nicht kennt - der Übergang ist viel zu fließend.

ich glaube man es mir nachsehen, dass ich diese Waffe nicht auf dem Schirm hatte

Zitat von Beyjian

Ich vermute der Hintergrund liegt da redaktionell schlicht in der Realität begründet, dass historische, zweihändig geführte Langschwerter tatsächlich zum Kampf in Schlachtreihen eingesetzt wurden (zum zerhacken der gegnerischen Stangenwaffen/Piken) und man damit ausladenden Schwünge fabriziert.
Das darf man sich im Harnischfechten gerne so vorstellen, dass der "vollgepanzerte" da aus den eigenen Reihen vor tritt, sich einem massiven gepieke/gehacke aussetzt und dann loslegt, wie ein Wirbelwind im Korn um eine Bresche in die gegnerischen Stangenwaffen zu hauen.

Und andererseits "das Schwert zu Anderthalbhand" eben genau dafür nicht verwendet wurde und sich der Kämpfer im Harnischkampf eher als konventionellerer Schwertkämpfer betrachten konnte.
Darüber hinaus: Länge der Waffe. Beim AHH stützt du dich auf dem Knauf auf Höhe Solarplexus ab, beim Zweihänder klemmt die Parierstange unter der Achsel und der Griff ragt mitunter noch über deinen Kopf.
Dazu wurde ein Schwert zu Anderthalbhand auch im "Bloßfechten" (meint Duelle ohne übermäßigen Rüstschutz oder kompletten verzicht von Rüstung - gerade im Hochmittelalter) eingesetzt... ein Zweihänder war dagegen eigentlich eine reine Kriegswaffe.

=> vom aventurischen Regelwerk völlig abgesehen mein Appell:
Löse man sich bitte von der Idee Anderthalbhänder und Zweihandschwerter in einen Topf zu werfen.
Das ist wie Streitkolben mit Äxten vergleichen, nur weils beides Hiebwaffen sind. Ich persönlich finds eh schon strange das man nen AHH auf Zweihänder ableiten kann... das ist grundlegend real ne ganz andere Hieb + Schwungtechnik beim Zweihänder, die auch wesentlich mehr Körperkraft benötigt (und in Schlachten eine deutlich höhere Suizidbereitschaft) während ein Anderthalbhänder da die wesentlich elegantere Waffe ist.

Ich kann da immer nur mal anraten: Youtube... Stichworte: "Fechten / Fencing" "Deutsche Schule" "Bloßfechten / Harnischfechten"... gibts viele Videos zu auch aus Polen und Tschechei. Was dem Hobby-P&P-Spieler sicherlich mal mehr Vorstellungskraft für seinen SC bieten sollte (und auch wie man so einen Kampf sich vorstellt)

And dieser Stelle würde ich gerne einwerfen, dass man nicht wirklich binär zwischen "Zweihandschwertern" und "Anderthalbhändern" unterscheiden kann; die Übergänge sind fließend, und was der eine noch als Langes Schwert (Anderthalbhänder) bezeichnet, ist für den anderen schon ein Bidenhänder. Deswegen kann man auch nicht pauschal sagen, dass Anderthalbhänder wesentlich kürzere oder leichtere Waffen sind, weil die beiden manchmal weniger als ein Zentimeter trennt.
(Nicht so wichtig, aber vielleicht interessant: Große Zweihänder waren nicht nur Kriegswaffen, sie wurden z.B. auch von Leibwächtern benutzt; vermutlich, weil man damit gut eine Überzahl in Schach halten konnte)

PS: Formation mit "Gegenhalten-Waffen" macht eigentlich nur Sinn, wenn die Beteiligten nicht sowieso schon Gegenhalten können (was Alrik Normalsoldat natürlich nicht kann).
Ein Schildwall aus erfahrenen Soldaten mit Schildkampf II ist dagegen enorm mächtig, weil die Zusatzaktionen auch dann sinnvoll angewendet werden können, wenn Gegner nur eine Attacke/Runde haben (was ja eigentlich fast immer der Fall ist, BHK ist richtig selten).

Hier würde mich noch interessieren, wie die Finte im Formationskampf funktioniert, insbesondere bei Angriffen, die mehrfach pariert werden: Erschwert sie die Parade nur für den ersten Verteidiger? Oder für einen bestimmten, den der Angreifer vorher aussuchen musste? Oder für JEDEN, der versucht, den Angriff zu parieren?

mr robot: dabei lässt du allerdings völlig außer Acht, dass ein Schwert im Idealfall immer auf das individuelle Körpermaß des Trägers angepasst ist.
Das Schwert zu Anderthalbhand einer Person <1,60m kann ich mit >1,90m quasi als "etwas großes einhändiges Langschwert mit ungewöhnlich langem Griff" führen. Wenn ich das 1 1/2-händig führen würde, wäre es dafür viel zu kurz und ich hätte das Problem, dass ich nicht mit Ideallänge kämpfe und auch nicht die Idealen Schwungkräfte etc. rausholen könnte.
Vereinfacht gesagt: ich würde mir freiwillig ein ziemliches Handicap auflegen und das wäre milde gesagt sau dumm bis tödlich.

Von daher ist deine Bemerkung so nicht die ganze Wahrheit.

Bei Schwertern gibt es real keine "Einheitsgrößen" nur "Einheitsproportionen" (siehe vorheriger Post) in Bezug auf Waffe zu individuellem Träger und je nach Typ unterschiedliche Merkmale (z. B. in Punkto Proportion Klingenlänge zu Grifflänge).
Und ja bei billigen Schwertern oder z. B. LARP & Co. ist das was anderes. Die werden auch auf Masse produziert / sind keine Individualanfertigungen.

Und um damit zurück zur Formation zu finden: AHH in Formationskampf ist finde ich einfach sonderbar.
Genauso wie den angesprochenen Punkt nen AHH als ZH-Schwert zu führen...

Der AHH wird ja auch beschrieben als eher eine Duell orientierte Waffen und Kampfstil, somit macht eine feste Formation eher weniger Sinn,
wohingegen das 2HS als Kriegswaffe und somit deutlich effektiver in einer Formation sein sollte.

Was wieder zu dem Problem führt das man einige Waffen über verschiedene Talente führen darf, deswegen bin ich der Meinung das jede Waffe nur über ein Talent zu führen sein sollte, dann hat man auch keine Problem mit unterschiedlichen erlaubten Manövern.

Was ändert es denn daran, wenn man jede Waffe nur über ein Talent führen darf?
Es kommt doch eh nur auf den Kampfstil an.
Die Körperhaltung und Bewegungen sind bei AHH halt anders als bei ZHS. Wenn man sich in eine Position bringen will, in der man für seinen Nebenmann mit dem AHH parieren will, dann macht man die Aktion Position und wechselt auf ZHS, ganz einfach.

Natürlich könnte man sich die Mühe machen und zwei verschiedene Waffen listen.
Einmal den Andernhalbhänder mit 1W+5, TP/KK 11/4 ...
Und dann den leichten Zweihänder mit exakt den gleichen Werten.
Dann gibt es wieder einen großen Aufschrei warum ich zwei identische Waffen nicht auch mit dem gleichen Waffentalent führen darf.

Edit: Und jetzt bitte nicht damit kommen, dass ein Andernhalbhänder mit ZHS geführt keinen Sinn macht. Das mag zwar OT gelten, aber in Aventurien nicht.

beim AHH lass ich mir das ganze vllt noch gefallen, da der AHH und das 2HS zumindest mal sehr ähnlich sind, aber geh doch mal zu einem Rapier ( Fechtwaffe / Säbel / Schwert) und ob man damit nun 2händige Waffen parrieren darf.

oder

Barbarenschwert (Schwert / Hiebwaffen), darf man das nun binden oder nicht?

Edit:
oder

der Schnitter (2HH / Speer / Infantrie) Speere basieren auf Finte und erlauben keine Wuchtschläge, 2HH genau das gegenteil

Zitat von Rycanri

beim AHH lass ich mir das ganze vllt noch gefallen, da der AHH und das 2HS zumindest mal sehr ähnlich sind, aber geh doch mal zu einem Rapier ( Fechtwaffe / Säbel / Schwert) und ob man damit nun 2händige Waffen parrieren darf.

oder

Barbarenschwert (Schwert / Hiebwaffen), darf man das nun binden oder nicht?

Edit:
oder

der Schnitter (2HH / Speer / Infantrie) Speere basieren auf Finte und erlauben keine Wuchtschläge, 2HH genau das gegenteil

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WdS 115 klärt alle deine Fragen auf. Rapier und Wolfsmesser gelten paradetechnisch stets als Schwerter, weshalb sie alle Waffen uneingeschränkt parieren können; der Rondrakamm gilt für die gegnerische Waffe stets als Zweihandschwert, weshalb Fechtwaffen (bis auf die beiden genannten) sie nicht parieren können. Das Barbarenschwert ist nicht aufgeführt und gilt als das, womit es geführt wird, analog andere Mehr-Talent-Waffen.

Mit dem Rapier darf man alles parieren (Paradeeigenschaften des Schwertes, steht irgendwo am Anfang vom AA) außer der Barbarenstreitaxt (explizit bei der Waffenbeschreibung erwähnt).
Ob man ein Barbarenschwert binden darf oder nicht ist unklar, manche sind der Meinung das verwendete Talent gibt den Ausschlag, andere denken, dass Barbarenschwerter von Einzelstück zu Einzelstück immer nur Hiebwaffen oder nur Schwerter sind, nie beides.

Freibierbauch:

"Natürlich könnte man sich die Mühe machen und zwei verschiedene Waffen listen.
Einmal den Andernhalbhänder mit 1W+5, TP/KK 11/4 ...
Und dann den leichten Zweihänder mit exakt den gleichen Werten."

Ein leichter Zweihänder ist immernoch ein Zweihänder und hat proportional zum Träger einen deutlich längeren Griff als ein Anderthalbhänder - die Klinge als solche ist proportional auch länger - die Parierstange in der Regel geschätzt 1/3 breiter (wobei es davon Ausnahmen gibt).

Das hat die Redax eh schon versaubeutelt (Unwissenheit) oder eben vereinfacht, damit man überall ne Waffenlänge angeben konnte. Die sollte man realistisch betrachtet aber immer nur als Durchschnittswerte bei Schwertern betrachten (m.M.n.!)

Hört bitte auf damit unterschiedliche Waffen zu vermixen. Da blutet ja jedem Fechter das Herz wenn er das liest.
Ansonsten fang ich gleich an zu diskutieren, warum man ne Armbrust nicht als Keule über das Talent Hiebwaffen führen kann und nur über improvisierte Waffe.

Das mag ja alles für die Realität stimmen, aber eben nicht in Aventurien. Dass da die Welt anders funktioniert, auch wenn es sich dem irdischen Verständnis und Wissen entzieht, sollte immer beachtet werden.

Deswegen für Aventurien: Andernhalbhänder = ein leichter Zweihänder.

Wie das zustande kam ist ja unerheblich. Aber es ist nunmal so und deswegen muss man auch mit den derischen Regeln arbeiten und nicht mit irdischen.
Wenn man's nicht mag, muss man sich halt Hausregeln erstellen, aber solange man keine Hausregeln macht, braucht man da nicht weiter mit irdischen Fakten kommen, das führt inneraventurisch leider zu nichts.

DSA ist halt letztlich keine Simulation irdischer Kampfkünste sondern nur an die Realität abgelehnt. Da nur die wenigsten Spieler Detailkentnisse in solchen Themen haben macht eine zu realistische Ausarbeitung auch keinen Sinn. Ich finde die Regelung das ein AHH mit Zweihandschwerter geführt werden kann aber auch nicht zu weit hergeholt. Da finde ich viel störender das es kein allgemeines Nahkampfgeschick Talent gibt oder das sich viele Waffen zu wenig unterscheiden.

... ich habe ja nicht gefragt warum man das eine umwandeln darf und das andere nicht.

=> meine Motivation war nur an der Stelle aufzuzeigen (unter realen Gesichtspunkten), warum, wieso, weshalb das durchaus noch plausibel ist, dass es in die eine Richtung umwandelbar ist während es in die andere Richtung nicht geht.

So oder so... das hat nix mit Hausregeln zutun.

Bin jetzt aber auch raus aus dem Thema (find ich immer unschön, wenn man schreibt und schreibt und schreibt, sich Mühe gibt Hintergrundwissen zu vermitteln und da nicht mal vernünftig dann diskutiert werden kann / man Einwände, Bemerkungen, Interpretationsversuche einfach ignoriert (obwohl man selbst keine bessere Erklärung parat hat!).

Das Talent Zweihandschwerter hat eine deutlich eingeschränktere Manöverauswahl als das Talent AHH. Ja, es gibt auch zwei Manöver mehr die der AHH nicht hat (Formation und Umreißen) aber ich denke man kann sagen das die Manöverauswahl mit AHH umfangreicher, besser ist. Und genau das bilden die Regeln wenn du die Waffe AHH mit dem Talent Zweihandschwerter führst doch dann auch ab: Du hast eine eigentlich sehr flexible, schnelle Waffe aber weil du nur den langsameren Kampfstil eines Zweihandschwerts beherrscht kannst du dessen Möglichkeiten nicht voll nutzen. Andersherum denke ich ist es durchaus legitim das jemand der mit einem langen Zweihänder umgehen kann auch grundsätzlich dem Umgang mit einem kürzeren Schwer beherrscht. Vielleicht wäre es passender den AHH ganz aus der Zweihänder Talentliste zu nehmen so dass man ihn nur ableiten kann. Dadurch ließe sich damit auch keine Formationsparade oder Umreißen mehr anwenden. Ich finde das aber einen doch sehr unwichtigen Detailfehler.

@Beyjan, das ist ja Alles schön und gut, aber die Frage ist, will man das DSA-Problem von DSA-Seite aus lösen oder von historisch, realistischer. Und da macht der irdische Ansatz leider nur bedingt Sinn.
Da kannst du dir so viele Gedanken machen, wie du willst, sie werden, ohne an der Spielwelt etwas zu ändern, keine Frucht tragen.
Mach einen eigenen Thread zur Überarbeitung der Waffengattungen und -Talente in eine realistischere Richtung, dann hast du auch eine Diskutiergrundlage. Aber das war nicht das, um was es in diesem Thread eigentlich geht.