Fernkampf und das Trefferzonensystem

Ich sage: Dann mach das.

Man kann davon ausgehen, dass die Zuschläge noch erhöht werden, da ein Opfer sich meist nicht damit abfindet, seelenruhig stehen zu bleiben und den ankommenden Pfeil zu erwarten.
Was ich unglücklicher finde, ist die Regelung zum Scharf-/Meisteschützen. Ich finde es sinnvoll, ihnen die Zeiten zu verkürzen, ab wann sie Ansagen machen dürfen, wie viele Punkte ein Schnellschuss erschwert, etc, allerdings ist die Halbierung der Probenzuschläge auf das Trefferzonensystem etwas zu viel.

Wobei ein Schuss in richtung Herz nicht automatisch bedeutet, dass er am Ende auch darin einschlägt. Ich finde es schwer, exakt voraus zu berechnen, wie das Ziel steht, sobald der Pfeil ankommt. Und betrachten wir uns die Trefferzone Auge einmal, kann ich (auch mit hohem Wert) nicht sagen, wo genau der Pfeil angesetzt werden muss, wenn sich mein Opfer im Zick-Zack, 50 Schritt weit auf mich zubewegt. Die Probenerschwernis gleicht leider nicht aus, dass es noch ein Zufallselement gibt. Das Opfer könnte im letzten Moment ja noch den Kopf bewegen (eigentlich natürliche Reaktion, wenn etwas auf das Gesicht zufliegt) und dann sind Treffer ins Auge höchstens überraschend möglich.
Eventuell wurden die Zuschläge auch dafür eingebracht und sind nicht für den bereits tobenden Kampf vorgesehen. Aber dazu gibt es keine auffindbare Aussage.

Ich persönlich handhabe den Fernkampf, wie den Nahkampf. So häufig wird im Nahkampf (bei uns) auch nicht auf die Tabelle gewürfelt, ebenso halte ich es mit den Pfeilen. Was macht es für einen Unterschied, wo der Pfeil getroffen hat (steckt ja nicht automatisch jeder Pfeil fingertief im Fleisch), wenn man auch nicht pro Treffer ermittelt, wo eine Säbelwunde sitzt?
Da kommt die Tabelle ins Spiel, sollte es Wunden geben. Vorher selten.
Scharf-/Meisterschützen haben immer noch den Vorteil der verkürzten Zeitspanne, wann sie Ansagen nutzen dürfen und was eben noch alles anfällt, beim Besitz der SF. Macht es einfach genug.

Gezielte Schüsse und Schüsse mit Ansage brauchen ihre Zeit, wenn man kein Meisterschütze ist (und selbst die brauchen Ladezeit der Waffe +2 weitere Aktionen zielen), das ist also nichts, was man mal eben mehrmals in einem laufenden Kampf machen kann). Auf der anderen Seite ist TaW 15 nun auch nicht so schwer zu kriegen, und Vorhandensein eines Lehrmeisters ist dann Angelegenheit des SL.

Außerdem muss beachtet werden, dass zusätzlich zu den Aufschlägen für die Zone noch Entfernung, Zielgröße und weitere eventuell vorhandene Modifikationen mit berechnet werden müssen beim Gezielten Schuß. Auge oder Herz zu treffen wird damit zumindest schon mal schwierig.
Und beim Schuss mit Ansage hat man ebenfalls Größe, Entfernung und weitere eventuell vorhandene Modifikatoren zu beachten zusätzlich zur eigenen Ansage.

Davon abgesehen ist es ein alter Hut, dass ein Fernkämpfer sehr stark ist (s. auch hier) - wenn er denn die Zeit hat, vorher seinen Bogen zu spannen (was im günstigen Fall 6 Aktionen dauert, wenn die Sehne an einem Ende bereits eingehakt war, war die Sehne gänzlich entspannt, 30 Aktionen) und nicht in den Nahkampf gezwungen wird (was in einem laufenden Kampf elativ leicht sein kann (ich spiele selber zuweilen einen Fernkämpfer. Der ist schon böse mit Bogen in der Hand, aber wenn der Gegner heran ist, und es mehr sind, als die Nahkmpfgefährten abfangen und auf sich ziehen können, dann nützt eben auch der Bogen nichts).

Dazu haben Fernkampfwaffen den Nachteil, dass sie z.B. gegen Dämonen eher nutzlos sind, da keine Gezielten Schüsse möglich sind, und weil nun mal ein Pfeil magisch sein muss um vollen Schaden zu machen. Selbst wenn der Schütze einen Pfeil des ... beherrscht: der dauert 20 Aktionen und das hält für ein paar KR, oder aber man verzaubert die Pfeile permanent zu immensen Asp-Kosten (21 pro Pfeil und bei je 1 pAsP machen es sehr überschaubar, wie viel magische Pfeile man so im Köcher haben kann). Es macht die Pfeile ja nicht magisch, wenn der Bogen magisch sein sollte.

Natürlich werden Fernkämpfer im Vergleich schnell deutlich besser, wenn weder Spezialisierung noch TaP auf AT und PA aufgeteilt werden müssen, sondern direkt auf AT gehen, geht das schon natürlich schneller als bei einem Nahkämpfer - aber ein Nahkämpfer hat es wesentlich einfacher und vor allem schneller mit einem WS als der Fernkämpfer mit dem Schuß mit Ansage. Aber wenn man eben auf die Zeiten achtet und alle anfallenden Aufschlage, lässt sie das schon etwas anders aussehen, als "jede KR ein Schuß aufs Auge, jeder Schuß ein Toter".

Und wem das dennoch zu gut ist, kann ja einfach die Voraussetzung für Meisterschütze von 15 auf 18 heraufsetzen, und/oder wenn man nicht frei nach Laune steigert, haben weder Nahkämpfer noch Fernkämpfer ratz-fatz TaW ganz-hoch.

Ich finde auch nicht, dass der typische Schuß entwertet werden würde. Eine Wunde bei KO/-2, bzw. KO/2 nach altem System macht auch bei Kurzbogen auch ohne Ansagen schon Wunden. man macht entweder einen Schnellschuß ohne irgendwelche Ansagen/Zielen, oder aber man nimmt sich Zeit und hat dafür mehr Erfolg - dafür geht das dann auch nur alle paar KR, und in der Zeit kann der Nahkampfer mehrere Ansagen jede KR seinerseits ansagen und durchführen.

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Spontan würde ich lieber wieder Ansagen benutzen, die Trefferzone auswürfeln und die tödlichen Zonen wie Herz, Auge, Gesicht, Sinnes- und Geschlechtsorgane abschaffen.

Wenn das für Deine Gruppe in Ordnung ist, dann macht das. Ich als Spielerin würde darauf bestehen, dass dann auch gezielte Schläge im Nahkampf nicht erlaubt sind der Gleichberechtigung halber (auch mit dem Schwert kann man gezielt auf den Kopf schlagen) und auch im Nahkampf man dann nicht mehr zufällig diese Zonen treffen kann.

Im übrigen bin ich der Meinung, dass noch heftiger als ein Nahkämpfer ein Magier sein kann und das Magiesystem diese gegenüber allen Arten von Kämpfern begünstigt. Aber ein Fernkämpfer, der sich ein wenig vorbereiten kann, hat noch eher eine Schnitte als ein Nahkämpfer gegen einen Magier.

Meine Lösung dafür war, den Gezielten Schuss auf Hand/Fuss +1 Wunde und Auge/Herz +2 Wunden verursachen zu lassen.
Damit sind sie ähnlich zu dem Gezielten Stich und dem Todesstoß, die ja auch so nicht übermächtig sind. Die restlichen Vor-/Nachteile von Fernkampfwaffen sollten ja schon aufgezählt worden sein.

Der erste Punkt ist laut offiziellen Regeln, wenn man mit TZM spielt. Man zielt generell auf den Mensch, und dann würfelt man aus, wo man trifft.

Beim zweiten ist bei euch Hausregeln, dass neben Größe, Entfernung, andere Modifikatoren eben noch eine zusätzliche Erschwernis eingeführt wird, die sich mit den bekannten Erschwernissen und der eigenen Ansage aufaddiert?
Warum?
Es können auch so schon einige Erschwernisse zusammenkommen, dazu muss man ja so seine Zeit zielen, und wer nicht mindestens Scharfschütze ist, ist ohnehin schon dadurch eingegrenzt, das nur die Hälfte der Ansage auf den Schaden drauf gerechnet wird.

Der dritte Punkt ist meinem Verständnis nach auch offizielle Regel, mit der Ausnahme, dass die eine zusätzliche Aktion zum Zielen nur der Meisterschütze benötigt, während Scharfschütze und ohne SF schon merklich länger bis sehr lange in der Regel brauchen (was wiederum bedeutet, dass man einen Schuß auf den Kopf, wenn man nicht Meisterschütze ist, wenn überhaupt nur einmal pro Kampf macht, wenn man zusätzlich zur Ladezeit und einer Aktion generelles Zielen noch mal 4-10 Aktionen zum Zielen benötigt, um einen Kopf zu treffen).
Ist es tatsächlich so gemeint, dass man nur insgesamt zwei Aktionen zielt bei einem Gezielten Schuß? Das würde den Fernkampf nämlich deutlich stärken.

Bei euch ist es bei Punkt vier so gedacht, dass man auf das Bein zielen kann, und dabei noch zusätzliche Ansage machen kann (die "verwundbare Stelle" suchen)? Also FK+ und Gezielten Schuß verbinden? Das erschwert den Schuß zwar ungemein (zusätzlich durch eure Hausregel für den FK +) und braucht dann ohnehin noch mehr Zeit zum Zielen, aber ich auch eine zielmliche Aufwertung des Fernkampfes. Denn wenn man Zeit hat und den entsprechenden Wert und/oder den Falkenauge vorher noch wirken kann, dann kann man wirklich böse Dinge damit anstellen. Und wenn man den nötigen Wert oder die Zeit nicht hat, lässt man es ohnehin, und damit schränkt das auch nicht ein.

KO wird ohnehin bei Wundberechnung berechnet, nämlich KO/2-2, und RS wird auch berechnet (falls man keine Kriegspfeile oder gehärtete Kriegspfeile einsetzt).
Gibt es nach 4.1 überhaupt noch die automatische Wunde bei einem FK-Angriff? Ich kenne da (WdS, S. 57) nur die KO/2-2 Wundschwellenregelung. Selbst bei 4.0 gibt es die Experten-Regel, dass Pfeile oder Bolzen keine Autowunde schlagen, sondern erst bei KO-2.

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Verwundbare Stellen müssen kleiner sein, als der Gegner selbst, daher die Erschwernis.

Das wird ja eigentlich durch die eigenen Ansage (und damit einhergehende Zeit zum Zielen) schon dargestellt, das eine verwundbare Stelle schwieriger zu treffen ist als "nur" irgendwo.

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Klar kann ein elfischer Meisterschütze mit einem TaW von 27 und Falkenauge böse Sachen machen, soll er aber auch können.

Ist irgendwie auch ein Punkt. Als Fernkämpfer kann man unter Umständen sehr, sehr hohe AT-Werte erreichen (also hoher TaW, Basis, Spez. vielleicht noch besonderer Bogen + persnlichem Bogen und/oder Entfernungssinn +Falkenauge mit gutem bis sehr gutem Wert). Wenn man also einen FK-Wert von 40 (oder noch mehr bei TaW von 20+ und einem Falkenauge mit 15+) mit Zauber haben kann, ist es unspannend, nur bis zu maximal eigenem TaW (z.B. 18) als Meisterschütze ansagen zu können, denn plus Größe, Entfernung, etc. kann man ja womöglich immer noch völlig risikolos schießen, und das mit einem Gezielten Schuß verbinden zu können bringt dann mehr Möglichkeiten (andererseits ist die Frage, ob ein Gezielter Schuß noch nötig ist, wenn man zusätzlich 18 TP oder mehr zum Schaden des Bogen addieren kann). Da läuft man aber wieder Gefahr, eben doch den 1 Schuß = 1 Toter zu haben, der ja durch Verbot einiger Zonen abgeschafft werden sollte.

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dass wenn bei einem Schuss auf das Herz nach Abzug des RS auch nur ein SP übrigbleibt, d.h. das Herz getroffen wurde, ist der Gegner unabhängig von seiner Wundschwelle tot.

Das mag vielleicht realistisch sein (ich weiß es nicht), aber würde ich bei einem Fantasyspiel, bei dem man doch Spaß haben will, und auch bei einem Hang zum Realismus in diesem Spiel nicht so halten. Ein SP wäre dann halt so oberflächlich drüber geschrappt, dass es gerade bei der heilkräftigen Luft (man bedenke, dass man einen Dolch bis zum Heft in dem Unterleib stecken haben kann, und am nächsten Tag womöglich nur noch Schorf vorhanden ist) Aventuriens und den Heilungsmöglichkeiten auch ohne Magie eben nur ein Kratzer wäre, ohne gravierende Folgen. Da ging der Pfeil halt nicht tief genug, um die tödliche oder auch nur schwer verletzende Wirkung zu entfalten.

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Bist du eigentlich irgendwie mit dem Neofelis nebulosa verwandt?

Nein, ich bin eine neungestreifte Nebelkatze, kein Nebelparder.

Kommt drauf an.

Ich frage mal dreist nach, wie es denn z.B. möglich ist, die verwundbare Stelle 'Herz' bei einem Gegner zu treffen, der eine Plattenrüstung trägt?
Da gibt es keinen Weg, an der Rüstung vorbei zu kommen, es sei denn, man durchschlägt mit dem Pfeil die schützende Stahlplatte (hoher Schaden). Und 7 TP (ich nehme mal eben einen Zonen-RS von 6 an) durchschlägt nicht mal eben die Rüstung, dass nur noch die Federn aus der Brust ragen und das Herzlein auf dem Spies hängt, wenn effektiv nur 1 SP übrig bleibt.
Je nach Rüstung, oder Gegner kann man eben nicht auf gewisse Stellen des Gegenüber schießen, da muss man auch aufpassen.

Ein Schuss aufs Auge, mit niedrigen Trefferpunkten, kann auch bedeuten, dass sich der Gegner im letzten Moment weggedreht hat und nicht, dass er den 1 SP-Pfeil nun im Auge mit sich herumträgt. Klar hat man die Trefferzone getroffen, allerdings umgeht man damit regeltechnisch die Rüstung, was in manchen Fällen auch wiederum nicht möglich ist (siehe Herzproblematik - hier allerdings beispielsweise mit einem Vollhelm als Rüstung).

Ich gehe bei so absolut kleinen Zielen davon aus, dass man sie nicht in jeder Situation nutzen kann, denn wie bereits geschrieben, frage ich mich ernsthaft, wie man sichergehen kann, dass der Gegner genau eine Sekunde später an einem vorher nicht bestimmbaren Punkt steht, oder den Kopf auf eine bestimmte Art und Weise hält, wenn sich dieser unvorhersehbar bewegt (Kampfsituation, Zick-Zack-Rennen, etc.)?

Daher gehe ich davon aus, dass solche 'Todbringende Schüsse' nur möglich sind, solange das Opfer einen nicht bemerkt (wie ein Jäger mit dem Blattschuss), weil ein einziger Schritt, ein Vorbeugen, ein Drehen des Körpers, scho die Trefferwahrscheinlichkeit auf 0% reduziert, egal, wie gut der Schütze ist. Und das wird im System eben nicht wiedergegeben, außer mit einer hohen Erschwernis.

Ergo:
Im Kampf aufs Auge des Gegners? Sehr unwahrscheinlich, bis unmöglich, wenn sich dieser bewegt.
Außerhalb des Kampfes, bei einem Opfer, was den Schuss nicht erwartet und still hält? Wahrscheinlicher, solange die Zone nicht speziell geschützt ist.

Es gibt nun mal die Wundenregelung. Der kleine Finger ist ja auch nicht ab, wenn da mit 1 SP der Pfeil rüber ratschte.
Hohe KO und hoher RS sollen ja was bringen, wenn schon 1 SP reicht, um tot umzufallen (auch wenn ich nicht bestreiten will, dass da Herz ein kleines und verletzliches Organ ist), würde mir das nicht gefallen. Ich fand schon die alte Regel, dass ein Pfeil oder ein Gezielter Stich eine autoamtische Wunde bei 1 SP anrichten, unangemessen bei der Relation (verletzliche Stelle hin oder her - was ist schon 1 SP?).
Und bis zum Herz muss der Pfeil halt erst mal durch Rüstung und robuste Muskeln, und wenn er zu wenig Schwung hatte und eben stecken bleibt, bevor er mit der nötigen Wucht, um das Organ ernsthaft zu verletzen, in den Körper eindringt, haben sich doch KO und RS (für die man ja auch ordentlich AP und IT Geld latzen musste und eben auch Einbußen anderer Art schon mal hat) gelohnt - das finde ich schon recht und billig.

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Dann hast du das Problem, dass du einen Gegner mit RS 6 und KO 16 mit einem Langbogen überhaupt keine Wunde mehr zufügen kannst, selbst wenn du genau auf das Herz gezielt hast

Und damit argumentierst Du, da ihr eine Hausregel habt, die Schüsse auf das Herz ohnehin verbietet? Gerade bei euch muss man auf andere Regionen zielen, selbst wenn man die nötige Zeit, Fähigkeiten und Gelegenheit hat, auf das gegnerische Herz zu zielen, oder mehrmals ungezielt schießen, oder eben FK+ machen, obwohl das laut eurer Hausregel erschwert wurde.
Gerade ein Langbogen, der eine ordentliche Durchschlagskraft hat, kann durchaus regeltechnische Wunden herbei führen. 13 SP für die Wunde bei RS 6 und KO 16 (es ist erschreckend, so viel RS und KO, und so vergleichweise wenig Schaden macht eine Wunde, aber das ist eine andere Geschichte). Damit ist man auf der sicheren Seite, wenn die 6 Zonenrüstung ist und man auf mittlere Entfernung nicht Höchstschaden würfelt (denn dann hat man die 13 SP) schon mal. Nah und sehr nah reichen schon 5 und 4 auf dem W6. Also nicht unbedingt zu erwarten, aber gut möglich, bei einem ungezielten Schuß ohne Ansage. Legt man erst eigenen Erschwernis mit drauf, kann man sich der Wunde fast schon sicher sein.
Die Wahrscheinlichkeit für Wunden ist gerade bei Fernkampfwaffen schon relativ hoch, ohne dass da unweigerlich immer eine drin sein sollte, aber eine Wundenregelung sollte schon drin sein, und wenn ich die Beschreibnungen in WdS richtig verstehe, ist ein Herz die Zone Brust, und das Auge die Zone Kopf. Man kann sicherlich drüber diskutieren, dass ein Herz weniger LeP beinhaltet als der Brustkorb insgesamt, und einen Herztreffer schon empfindlicher behandeln als einen "irgendwo" in der Brust, aber 1 SP = tot oder wenigstens kampfunfähig würde ich aus Balancegründen und einfach Spielspaß nicht machen.

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Legt man erst eigenen Erschwernis mit drauf, kann man sich der Wunde fast schon sicher sein.

Das bezog sich auf ohne Verwendung des TZM, hätte ich wohl hinzufügen sollen.

Dafür hat das Zoensystem andere Auswirkungen von Wunden, als wenn man ohne spielt. Und man kann eben auch ohne Ansage mit eiener Fernkampfwaffe Wunden verursachen. Je nach RS der Zone und KO mehr oder weniger häufig.
Gerade beim Zonensystem kann man ja durchaus eine Zone anzielen, die nicht so dick gepanzert ist. Dazu kann man mit persönlichem Bogen arbeiten (macht mehr TP und erhöht die Entfernungen pro Grad) und eben Schadenszuschläge auf nahe und sehr nahe Entfernungen nutzen, oder sich im Zweifelsfall vorher an den Gegner heranpirschen.

Nun spielen wir selber ohne TZM (wollen es aber in der 7G Gruppe zumindest mal antesten), aber man ist ja nicht ausdrücklich auf Gezielte Schüsse reduziert, oder? Dann zielt man nicht gezielt auf die Brust, wenn erkennt, dass der Typ da zu dick gepanzert ist, sondern macht einen Schuß mit Ansage und würfelt dann aus, wo man trifft. So wie man im Nahkampf entweder auf den Arm des Gegners zielt, oder einen WS macht und dann würfelt, wo der landet.

EDIT:
Andererseits: Will man auf den Kopf von einem Menschen zielen, zielst Du auf den Mensch (Größenklasse) + Entfernung + Aufschlag für den Kopf.
Man hat also schon eine zusätzliche Erschwernis neben Aufschlag für das eigentliche anvisierte Ziel und die Entfernung schon mit drin.
Hat sich gegenüber 4.0 dann doch nicht verändert.

Ja, ich kenne den Satz. Der direkt darauf folgende lautet "Es ist also nicht erlaubt, die beiden Optionalregeln gleichzeitig zu verwenden" (S. 97, der direkt folgende Satz im gleichen Absatz). Das "also" beziehe ich auf den vorgehenden Satz mit dem ersetzen, ist also eine Erläuterung.
Für sich betrachtet, ist der von Dir zitierte Satz auch so zu interpretieren, dass es nur Gezielte Schüsse gibt, also keine Schüsse mit Ansage (da diese ja ebenfalls laut Beschreibung auf verwundbare Stellen zielen), oder eben normale Schüsse, bei denen die getroffene Zone ausgewürfelt wird. Aber gerade in Kombination mit dem Folgesatz finde ich die Interpretation, dass man sie halt nicht kombinieren darf, aber einzeln halt schon einsetzen, wieder schlüssig.

Dazu heisst ein Gezielter Schuss so, und das wird auch in der Beschreibung unter der Überschrift immer wieder so verwendet, weil man ja immer eine ganz bestimmte Stelle anvisiert. Wenn man nun aber eine nicht näher bezeichnete Stelle näher anvisiert, sollte das doch ebenfalls gehen? Im Nahkampf mit TZM würfelt man auch die Zone aus, wenn man nicht gerade einen Gezielten Schlag macht, man macht da nicht immer nur Gezielte Schläge (da muss man ja auch ansagen, wo man hinzielt und den Aufschlag zu der Zone zu allen anderen Ansagen addieren).

Außerdem: Du sagst, Du willst die Regel nicht ignorieren, dass man, wenn man TZM benutzt, keine FK+-AT machen darf. Eure Hausregeln ignorieren aber die Regel, dass man beides nicht kombinieren darf, und ihr entwerft andere Regeln um zu umgehen, dass ihr keine (für sich allein stehenden) FK+-Schüsse machen dürft.
Da fände ich es persönlich einfacher und nachvollziehbarer (da es im Nahkampf eben völlig legitim auch geht), wenn man beides, Gezielten Schuß und FK+, machen kann, wenn man mit TZM spielt, nur eben beides nicht kombinieren (oder erst als Wfm kombinieren darf z.B. - ich glaube, das werde ich für meinen Fernkämpfer mal dem SL vorlegen, wenn es soweit ist).

Zitat

ignorieren hieß für mich, meiner Gruppe nicht mitzuteilen, das ich die Regel gefunden habe.

Ach so. Das habe ich dann missverstanden. Ich dachte, es ginge darum, passende Regeln zu finden, um den Fernkampf anders zu handhaben, u.a. auch deshalb, weil man nur mittels Gezieltem Schuß irgendwann nicht mehr auf einen grünen Zweig kommt, wenn erst mal Rüstung und Kondition des Anvisierten wirklich hoch sind.
Dan ist ja alles klar.