Einschränkungen der SF Gegenhalten

  • Hallo alle zusammen,

    in unserer Gruppe kam die Diskussion auf, ob die SF Gegenhalten gegen große und sehr große Gegner nicht unangemessen stark ist. So kann ein stark gerüsteter Charakter mit einem nicht unrealistischen AT-Wert von 22 sicher sein, in 4 von 5 Fällen nur den halben Schaden eines Mammutangriffs hinnehmen zu müssen, von dem dann noch der RS abgezogen wird, was dann doch einigermaßen unrealistisch ist. Dazu kommt, dass es keine Möglichkeit gibt, Gegenhalten zu verhindern.

    Die folgende Grafik zeigt die Erfolgswahrscheinlichkeiten eines Charakters mit KK 15 und einem INI-Basiswert von ebenfalls 15 im Kampf gegen einem Gegner mit den Werten AT 16 und INI-Basis 12. Sie zeigt recht deutlich, dass die unmodifizierte SF Gegenhalten (rot) erst ab einem AT-Wert von 17 sinnvoll eingesetzt werden kann. Ein Malus von 6 pro Größenklasse führt dazu, dass Gegenhalten gegen große (grün) Gegner erst ab einem AT-Wert von 22 mit der gleichen Wahrscheinlichkeit zum Erfolg führt und ein Gegenhalten gegen sehr große Gegner (blau) selbst für sehr hochstufigen Charakteren ein hohes Risiko bedeutet.

    [attachment=0]<!-- ia0 -->KK15-INI15.png<!-- ia0 -->[/attachment]
    Um die SF Gegenhalten nicht zu stark zu entwerten, überlegen wir, dass der zusätzliche Malus nur für Waffen gilt, die nicht aufgesetzt werden können, d.h. insbesondere das Gegenhalten mit Speeren würde nicht erschwert.

    Was haltet ihr von den Überlegungen?

    TIA

    Scheffnow

  • Fürs Gegenhalten braucht man die höhere INI als der Gegner, richtig?

    In wie weit ist denn ein INI-Basis Wert von 15 bei einem gut gerüsteten SC realistisch?

    Wie hoch sind denn die INIs von einigen Beispiel-Gegnern? Mammut, Schlinger, Troll,...

    Und wieviel Schaden bleibt da dann noch übrig, selbst wenn er halbiert wird?

  • Zitat von &quot;Scaw&quot;

    Fürs Gegenhalten braucht man die höhere INI als der Gegner, richtig?


    AFAIK Nein. Die Differenz der INI-Werte spielt nur eine Rolle, wenn beide Angriffe gelingen. Dann wird die Qualität des Angriffs (AT-Wurf - AT-Wert) berechnet und die INI-Differenz Qualität des Kämpfers mit dem höheren INI-Wert angerechnet. Der bessere Angriff mach vollen, der schlechtere Angriff halben Grundschaden.

    Zitat von &quot;Scaw&quot;

    In wie weit ist denn ein INI-Basis Wert von 15 bei einem gut gerüsteten SC realistisch?


    Mit RS III schon, da mit dieser SF der INI-Malus aufgrund von BE halbiert wird. Dann noch Kampfreflexe und eine persönliche Waffe mit hohem INI-Modifikator ...
    Aber ein hoher AT-Wert kann eine niedrigen INI-Wert ausgleichen. Ich habe INI 15 in einem Kampf gegen einen erfahrenen Oger (INI 12, AT 16) nur als Beispiel genommen. Wen ein Charakter mit einem INI-Basiswert von 10 Gegenhalten gegen einen angreifenden Schlinger (INI 9, AT 14,) benutzt, ergeben sich ganz ähnliche Werte:

    [attachment=0]<!-- ia0 -->KK12-INI10.png<!-- ia0 -->[/attachment]
    Einem RS 6 Kämpfer wird bei einem AT-Wert von 19 das Gegenhalten in 2/3 aller Fälle gelingen.

    Zitat von &quot;Scaw&quot;

    Wie hoch sind denn die INIs von einigen Beispiel-Gegnern? Mammut, Schlinger, Troll,...


    Mammut 6, Oger 12, Schlinger 9, Troll 9-14

    Zitat von &quot;Scaw&quot;

    Und wieviel Schaden bleibt da dann noch übrig, selbst wenn er halbiert wird?


    Bei einem Mammut durchschnittlich zwischen 2 und 9 TP, durchschnittlich 6 TP. Bei einer RS von 6 bleiben da maximal 3 SP über.

    F&G

    Scheffnow

  • Ich habe keine Regelwerke zur Hand, darum frage ich mal explizit nach:

    Steht Gegenhalten als mögliches Manöver drin, gegen Gegner, wo nicht mal mehr eine Waffen-, oder gar Schildparade erlaubt ist?

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe

  • Hi, kann sein dass ich mich jetzt irre, aber gab es nicht erleichterungen beim kampf gegen große gegner?

    Gruss Logain
    http&#58;//en&#46;wikipedia&#46;org/wiki/Buffalo_buffalo
    Religionskriege sind Konflikte zwischen erwachsenen Menschen bei denen es darum geht, wer den coolsten imaginären Freund hat.
    &quot;Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.&quot;

    Steine die einem in den weg gelegt werden kann man zurück werfen

  • Ja, Gegenhalten ist als Reaktionsmanöver gegen große und sehr große Ggner erlaubt, sogar ohne Einschränkungen laut meines WdS (während PA dann eben nur mit Schild oder bei sehr großen Gegnern auch gar nict möglich sind).


    Schwere Waffen mit hohen INI-Modifikator sind unmöglich, da mehr als +1 auf INI nicht möglich ist und schwere Waffen eigentlich von Haus aus immer im Minusbereich herumgondeln. Aber auf den einen Punkt kommt es in beide Richtungen meist nicht drauf an.
    Auch lässt RG III nach 4.1 ja u.U. immer noch ein paar Pünktchen Abzug, aber auch das dürfte in den seltensten Fällen relevant sein.

    Deutlich relevanter dürfte sein, dass in DSA nun mal viele Gegner daran kranken, dass sie nicht so gefährlich sind, wie sie laut Beschreibung und anderer Angaben sein sollten.
    Gut, 3W 20 bei einem trampelnden Mammut sind nichts, was mit gegenhalten sollten (auch wenn 3 W20 nicht so viell sind bei 6.000-7.000 Kilo), auch nicht bei halbem Schaden (und man kann ja nie sicher sein, ob man nicht doch mal die schlechtere Qualität hat), aber die 2W6+4 eines Schlingerbisses, also das gleiche wie ein Zweihänder steht einfach in keiner Relation zur Beschreibung. Auch LeP und AT und PA -Werte vieler Kreaturen und Tiere entsprechen nicht den Beschreibungen und dem, wie gefährlich diese Kreaturen angeblich sein sollen.
    OT liegt es vermutlich daran, dass sie halt gefährlich sein sollen, aber eben nicht per se bei einer Begegnung mit den SC diese ausmerzen.

    Aber das führt nun mal dazu, dass ein Schlinger oder Oger schneller Schwertfutter werden kann, ohne bleibenden Eindruck dabei zu hinterlassen.

    Entweder man passt die Wert der Tiere/Kreaturen an, und/oder man fordert bei Gegenhalten vorher eine MU-Probe ab, ob man sich wirklich traut, bei einer heransausenden Ogerkeule, eines aufgerissenen Schlingermaules "mit aberhunderten von spitzen Zähnen" (ZBA S. 167) oder eines heranstürmenden Mammuts tatsächlich stehen zu bleiben und einfach zuzuschlagen.
    Andererseits hat man aber für Die SF und deren Voraussetzungen gezahlt, warum dann noch schwerer machen, wenn es regeltechnisch schlicht und ergreifend erlaubt ist?

    Ich würde da höchstens den Spieler fragen, ob er sich sicher ist, dass sein SC sich einem Wesen, dass so und so groß ist, und diesen und jenen Eindruck macht, wirklich gegenüber stellen will (nur weil es regeltechnisch möglich ist und man laut Regeln sogar gute Chancen hätte, heisst das nicht, dass, wenn man sich das mal bildlich vor Augen führt, nicht doch beschlossen wird, dass so wahnsinnig niemand ist), und an den Werten ohnehin der meisten Kreaturen etwas drehen (auch wenn ich einem Oger keine 300 LeP geben würde, erscheinen mir eine LeP von 45 bei so viel Masse und Kraft doch recht wenig - das kann ein Mensch durchaus ganz gut hinkriegen und ist da noch nicht am Limit).

  • Zitat von &quot;Sensemann&quot;

    Steht Gegenhalten als mögliches Manöver drin, gegen Gegner, wo nicht mal mehr eine Waffen-, oder gar Schildparade erlaubt ist?

    Sogar ausdrücklich:

    Zitat

    "Am besten von den Reaktionsmanövern eignen sich das Meisterliche Ausweichen und das Ausweichen [...] sowie das Manöver Gegenhalten." und "Das Manöver Gegenhalten eignet sich sehr gut, um einen Tierangriff zu begegnen." (ZBA S. 11)

    Da Waffenparaden bei Angriffen großer und Waffen- und Schildparaden bei solchen von sehr großen Gegnern nicht möglich sind (Ebenfalls ZBA S. 11), bleibt einem Charakrter mit Rüstung eigentlich nichts anderes übrig, als gegenzuhalten. Durch die BE der Rüstung ist Ausweichen ein reines Glücksspiel.


    Zitat von &quot;Logain_Ashaman&quot;

    Hi, kann sein dass ich mich jetzt irre, aber gab es nicht erleichterungen beim kampf gegen große gegner?

    AFAIK im Fernkampf ja, im Nahkampf nicht.

    F&G

    Scheffnow

  • Zum Beispiel Mammut:
    man bedenke dass das Tierchen
    1.) in den DKs HNS kämpfen kann, man sich also leicht eine ordentliche At Erschwerniss wegen falscher DK einfangen kann
    2.) jeder Angriff mit dem Stoßzahn auch ein Niederwerfen mit 12er Ansage ist...

    Aber es stimmt schon, dass die bloßen Werte aus dem Zoo Botanica der vorgesehenen Gefährlichkeit oft nicht gerecht wird, hier sollte man denke ich wirklich gelegentlich meisterlich eingreifen.

    In dem speziellen Fall bei großen und sehr großen Gegnern würde ich sogar sagen dass das Mammut auf jeden Fall vollen Schaden macht aus folgendem Grund: der beim Gegenhalten unterlegene macht ja deswegen nur halben Schaden weil er normalerweise als Humanoider durch den Angriff seines Gegners dermaßen behindert wird, dass er seinen Schlag nicht mehr vernünftig durchgeführt kriegt, aber behindere mal ein Mammut mit einem 1m-Schwert genug dass es seine Stoßzähne nicht in dich reinbohrt... Ergo: ja man kann gegen große Tiere gegenhalten und so auch in der Parade Schaden machen, ich bezweifle aber dass man den Schaden des Gegners so wirklcih halbieren kann.

    Ist aber Hausregel und meine Meinung steht nirgends in den Regeln und kann auch jeder machen wie er will, wisst ihr ja...

    Noctum Triumphat

  • Zitat ZBA(2004) S.10
    "Angriffe gegen Tiere sind erschwert, wenn diese in die Größenkategorien
    (die gleichen wie beim Fernkampf, siehe unten) sehr klein
    (Aufschläge von +2 bis +4) oder winzig ( +4 bis +8) fallen. Die konkreten
    Werte sind bei jedem betreffenden Tier angegeben."

    Deswegen dachte ich das es bei sehr großen Tieren erleichterungen geben müsste :iek:

    Gruss Logain
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    Steine die einem in den weg gelegt werden kann man zurück werfen

  • Zitat von &quot;Pyroalchi&quot;

    jeder Angriff mit dem Stoßzahn auch ein Niederwerfen mit 12er Ansage ist...

    Ich dachte auch zuerst, dass dies zu einem Ausgleich führen würde. Tut es aber leider nicht:

    [attachment=0]<!-- ia0 -->KK15-INI15-NW.png<!-- ia0 -->[/attachment]
    Die rote Kurve gibt die Erfolgswahrscheinlichkeit des ersten Gehenhaltens an, die grüne Kurve die Wahrscheinlichkeit, dass auch ein zweites Gegenhalten erfolgreich ist. Eingerechnet wurde die Wahrscheinlichkeit, dass der Angriff zum Niederwerfen erfolgreich ist und die unterschiedlichen Auswirkungen, je nach Ausgang der KK-Probe (Bestanden: INI -1w6, nicht bestanden: INI - 2w6 und niedergeworfen, d.h. in der nächsten KR AT um 3 erschwert für den niedergeworfenen Charakter und um 3 erleichtert für den Gegner.)

    Es ist aber für eine gute Idee, dass der Schaden bei sehr großen Gegnern auch bei erfolgreichem Gegenhalten nicht halbiert wird. Wird dann noch beachtet, dass ein Kampf in der größtmöglichen DK beginnt, würden Piken auch außerhalb eines Schlachtfeldes sinnvoll sein (Wurden nicht in der Eiszeit Mammuts tatsächlich mit aufgesetzten Stoßlanzen getötet?).

    Was haltet ihr von folgender Formulierung:

    Die SF Gegenhalten ist gegenüber größeren Gegnern erschwert, deren Attacke in der gleichen oder größeren DK erfolgt, wie das Gegenhalten. Pro Größenklasse Unterschied erhöht sich die mit diesem Manöver verbundene Ansage um 6. Diese Einschränkung gilt nicht für Waffen der DK S oder P, die aufgesetzt werden können. Attacken sehr großer Gegner richten bei Angriffen, die in der gleichen oder größeren DK wie das Gegenhalten erfolgen, richten auch bei erfolgreichem Gegenhalten vollen Schaden an.

    TIA

    Scheffnow

  • Die Jagdmethode war, soweit ich weiß, ein in die Ecke treiben von großen Bäutetieren und dann das 'aus der Ferne' erlegen, mit langen Waffen.
    Mit einem Speer hat sich bestimmt keiner einem stampfenden Mammut entgegengestellt. Und wenn, dann sicherlich nicht noch einmal (aus Erfahrung, oder gezwungenermaßen, durch Aufgabe des Lebens).

    Aber die DSA-Regeln geben sowas ja nicht wieder, daher macht die vorgeschlagene Regelung durchaus Sinn und könnte dementsprechend erweitert werden.

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe

  • Auch recht "beliebt" war das Mammut in Vorbereitete Fallgruben mit Speeren zu treiben, über Klippen zu treiben, wo sie beim Aufprall starben oder auch an einen Felsvorsprung heranzutreiben wo man sie dann von oben steinigen konnte.

    @ Niederwerfen beim Mammut: das wird unangenehmerweise von Trampeln gefolgt... und der Spieler der wenn ein Mammut ihn niedergeworfen hat noch Gegenhalten will mag seinen Charakter wohl nicht mehr spielen :lach:

    Noctum Triumphat

  • Andererseits sollte man bedenken, dass so ein Mammut keine rasende Killermaschine ist, welche wie ein Panzerwagen in jedes Hindernis donnert. Gegen eine aufgesetzte Pike zu rennen ist nicht wirklich ein natürlihces Verhalten und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das Tier wenn es einen Stich spürt, nicht einfach blindlings weiterrennt, sondern schon abbremst, daher halte ich halben Schaden dann doch für nicht so abwegig.
    Betrachtet man das Verhalten heutiger Elefanten, so nehmen diese normal eine defensive Haltung ein und versuchen Feinde in Schach zu halten, es sei denn diese geben sich eine Blöße, dann lupfen sie diese mit den Stoßzähnen, aber auch nicht um darüberhinwegzutrampeln normalerweise.

    Im übrigen ist die Literatur nichts weiter als ein gelenkter Traum. - Borges

  • Ich würde nochmal anders fragen. Um was geht es hier eigentlich?

    Im Grunde sind es doch hier zwei allgemeine "Probleme" (in "" weil Ansichtssache) des Regelwerks, die hier vermischt werden.

    1. Gegenhalten ist eine sehr starke SF (aber natürlich auch etwas für hochstufige Chars)

    2. Große Gegner sind vergleichsweise unrealistisch schwach, was ihre Werte angeht


    Ich würde da jetzt keine Spezialregel für "Gegenhalten" bei großen Gegnern erfinden, sondern eher "Gegenhalten" generell schwächer machen oder große Gegner generell stärker.
    Man sollte also lieber das Grundproblem lösen. Denn ansonsten kann ich genauso anführen, dass der schnellziehende-Kurzbogen-Meisterschütze bei einem Oger leicht mal 2 gezielte Pfeile in den Kopf schießt, dann ist das Vieh auch erledigt - das ist ja auch nur bedingt "logisch", genauso ließen sich noch andere Bsp. finden.

  • Ich habe noch mal die Regeln zum Gegenhalten bei Angriffen von Tieren in der ZBA auf Seite 11 durchgelesen. Dort wird das Gegenhalten mit Speeren gegen heranstürmende Tiere als besonders wirkungsvoll beschrieben. Wenn ein Tier aber einmal da ist, stürmt es nicht mehr heran! Daher wäre es doch sinnvoll, zwischen dem ersten Gegenhalten im Kampf und allen weiteren zu unterscheiden und Speeren nur beim ersten Gegenhalten von der Erschwernis auszuschließen. Um das Risiko des Gegenhaltens etwas unkalkulierbarer, aber nicht prinzipiell schwerer zu machen, sollte der volle Schaden unter gewissen Umständen nicht nur von sehr großen, sondern auch von (nur) großen Gegnern trotz erfolgreichem Gegenhalten eingesteckt werden müssen.

    Was haltet ihr von folgender (Haus)Regel?

    Die SF Gegenhalten ist gegenüber größeren Gegnern erschwert, deren Attacke in der gleichen oder größeren DK erfolgt, wie das Gegenhalten. Pro Größenklasse Unterschied muss die Attacke mindestens 6 Punkte besser sein, um nicht trotz erfolgreichem Gegenhalten den vollen Schaden der gegnerischen Attacke hinnehmen zu erleiden.
    Diese Einschränkung gilt nicht für Waffen die sich zum Stich eignen, mindestens 180 Halbfinger lang sind und aufgesetzt werden können, d.h. langen Speerwaffen und einigen Infantriewaffen, wenn sie gegen heranstürmende Gegner, d.h. als Reaktion auf den ersten Angriff eines Gegners in einem Kampf eingesetzt werden.

    Scaw:

    Zitat von &quot;Scaw&quot;

    Ich würde da jetzt keine Spezialregel für "Gegenhalten" bei großen Gegnern erfinden, sondern eher "Gegenhalten" generell schwächer machen oder große Gegner generell stärker. Man sollte also lieber das Grundproblem lösen.


    Welche Regel schlägst du denn vor, um Gegenhalten prinzipiell schwächer zu machen? Eine lineare Erhöhung verhindert,dass bereits mittelstufige Charaktere diese SF überhaupt einsetzen können und nichtlineare Erhöhungen sind mir dann doch etwas zu kompliziert, um im Spiel angewanbdt zu werden.

    Die Folgen, wenn z.B. die TP großer Gegner verdoppelt und sehr großer vervierfacht werden, kann ich nicht abschätzen. Dann müssten aber auch Wundschwellen, LeP und weitere Werte angepasst werden, damit die Gegner wirklich stärker sind. Ich könnte mir aber vorstellen, dass dies an vielen Stellen zu neuen Ungleichgewichten führen könnte. Wie würdest du vorgehen?

    Zitat von &quot;Scaw&quot;

    Denn ansonsten kann ich genauso anführen, dass der schnellziehende-Kurzbogen-Meisterschütze bei einem Oger leicht mal 2 gezielte Pfeile in den Kopf schießt, dann ist das Vieh auch erledigt - das ist ja auch nur bedingt "logisch", genauso ließen sich noch andere Bsp. finden.


    Damit könnte ich noch sehr gut leben. Pfeile in Köpfen sind nun mal auch für große Wesen ziemlich tödlich. :boese:

    F&G

    Scheffnow

  • Wenn diese Kreaturen mehr LeP hätten, wären zwei Pfeile im Kopf (gerade Kurzbogenpfeile) auch weniger gravierend.
    Ich bin ohnehin dafür, die Werte von diversen Tieren und Kreaturen aufzuwerten, und so etwas wie Gegenhalten gegen sie optimalerweise rollenspielerisch zu lösen: stellt man sich selbst mit einem Zweihänder einer solch riesigen und schweren Kreatur in den Weg?
    (Die Antwort lautet: ja, einige SC tun es, nachdem ihre Spieler einen Blick auf den Charakterbogen geworfen haben, aber ich glaube, dass dies auch für sehr mutige SC doch ein Unding sein sollte, gegen einen Oger Gegenhalten zu machen.)

  • Zu "Gegenhalten" fällt mir jetzt so direkt nichts ein, habe die Bedingungen der SF auch nicht so auf dem Schirm.

    Bei den großen Gegnern würde ich persönlich nicht unbedingt eine pauschale Regel für alle Gegner entwerfen.
    Ich würde das immer am AB und den SCs fest machen und daran, ob der große Gegner eine Art Endgegner sein soll (dann würde ich ihn sehr gefährlich machen) oder eher eine Reiseunterbrechung (dann würde ich ihn gefährlich, aber nicht gleich tödlich machen).

    Aber wenn man das will (mit einer pauschalen Regel, die für alle gilt), muss man ja nicht immer gleich ganze Zahlen nehmen. Anstatt gleich x2 könnte man zB die Lebenspunkte auch nur x1,3 nehmen, ähnlich kann man mit den TP verfahren.

  • Zitat von &quot;Schattenkatze&quot;

    aber ich glaube, dass dies auch für sehr mutige SC doch ein Unding sein sollte, gegen einen Oger Gegenhalten zu machen.)

    Nicht wenn der Charakter durch seine Prinzipien gezwungen war, die schwächeren Mitglieder der Gruppe mit seinem Leben zu schützen. Durch die SF Gegenhalten ging dass erstaunlich gut. Unser SL - aber ich auch (es war mein Charakter) - waren sehr überrascht, wie leicht es ging. Das war der Ausgangspunkt meiner Frage hier im Forum.

    F&G

    Scheffnow

  • Durch eigenen Prinzipien schützen wollen, dagegen spricht ja nichts und dazu gehört eben auch, sich im Zweifelsfall solchen Gegnern zu stellen. Aber wer sich hinstellt und in Kauf nimmt, mit einem Schlag/Angriff niemanden mehr schützen zu können, handelt doch sogar u.U. dagegen. Ohne das jetzt hier ausdiskutieren zu wollen (denn das ist nicht Thema), aber auch gegen Oger, Mammut, Troll etc. kann man doch kämpfen und andere verteidigen, ohne gegenzuhalten. Natürlich gehört, wenn man seinen Prinzipien folgen will, auch dazu, dass man schon mal etwas "unkluges" tut, und bereit ist, sich zu opfern, wenn sonst nichts hilft, aber bereit sein, sich, sagen wir, den 4W+x Keulenhieb eines Ogers einzufangen, bedeutet, das man seinen Prinzipien gerade auch falsch folgt, da man auf andere Art vermutlich länger die Schutzbedürftigen schützen kann, als sich (eigentlich) ungespitzt in den Boden rammen zu lassen, damit der Oger die zu Schützenden halt ein paar Herzschläge futtert.
    Das wäre so meine Vorstellung, aber mir wird manchmal vorgeworfen, ich würde zu kleine Brötchen backen.^^

  • Ich glaube, die 4W+X stammen vom ausgebildeten Streitoger mit spezieller, geschmiedeter Waffe.
    Ein handelsüblicher Oger hat da geringere Werte, sofern diese nicht (mal wieder) geändert worden sind.

    Es stimmt, ein gut gerüsteter Kämpe mit Gegenhalten und guter AT haut so ziemlich Alles weg, ohne großartig Schaden zu erhalten.
    Bedenkt man allerdings, dass Angriffe von großen Monstern/Gegnern häufig auch Angriffe zum Niederwerfen sind (ohne die Schadensschwelle überschreiten zu müssen), wird ein Gegenhalten langsam riskant.
    Natürlich kann man argumentieren, dass ein Kämpfer häufig auch die entsprechende KK/GE (weiß gerade nicht mehr, auf welches gewürfelt wird) hat, um solchen Angriffen stand zu halten, allerdings befinden wir uns dort, wie das Thema zeigt, in einem Dunstkreis der aufeinandertreffenden Regeln.

    Einerseits wird Waffen/Schildparade verwehrt und an anderer Stelle wird das Gegenhalten erlaubt.
    Also ein Schlag gegen den Schlag, den man nicht parieren kann. Wie sinnvoll das Ganze ist, mag dahingestellt sein, zumal die Masse des Gegners und die Wucht des Schlages von den Regeln nur ungenügend ausgedrückt wird (Angriff zum Niederwerfen und erhöhte TP - Probe bestehbar und TP durch Gegenhalten sowieso halbiert bei den geringen AT-Werten von Tieren).

    Ich finde es gut, dass hier ein Regelvorschlag ausgearbeitet wird, mit dem man solche Situationen beheben kann, nur ändert das grundsätzlich nichts daran, dass sich hier zwei Regeln beißen. Ich persönlich wäre grundsätzlich dafür, Gegenhalten nicht mit Waffen zu zu lassen, mit denen keine Parade erlaubt ist.
    Damit könnten keine anstürmenden Mammuts, Ogerkeulen und Riesenfüße entschärft werden, kleinere Gegner allerdings weiterhin altbekannt mit Gegenhalten zu AP verarbeitet werden.
    Den Kampf gegen große Gegner würde es zudem ebenfalls nicht tangieren, vom Manöver des Gegenhaltens einmal abgesehen.

    Die Bemühungen in allen Ehren, aber ich glaube, da wird sich zuviel Mühe gemacht, für einen Sonderfall, der so nie vorgesehen war. Selbstverständlich ist meine Meinung nicht die einzig richtige, aber ich finde da macht man es sich einfach zu kompliziert.
    Das Gegenhalten mit einem Speer gegen Tiere ist wirkungsvoll... solange das Tier nicht 5-Mal so schwer ist, als man selbst. Ein anspringender Wolf ist locker ab zu fangen, ein anrennendes Nashorn wird da schon schwieriger.
    Daher eben mein Vorschlag, denn im Grunde ist die vorgeschlagene Regelerweiterung nichts Anderes, als eine Aufgabe der PA und Umwandeln in eine AT, mit einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit, halben Schaden zu erhalten.
    Dabei ist die Wucht, die hinter einem Angriff steckt (Ein Mammut kann nicht mal eben innerhalb von 3 Schritt abbremsen, wenn es in Fahrt ist - auch nicht, wenn der Krieger seine AT gut unterwürfelt) nicht einberechnet, ein weiteres Problem. Ein/e Speer/Pike, die gegen ein Mammut gehalten wird, würde sehr wahrscheinlich brechen, oder dem Träger aus der Hand gerissen, was wieder eine Regelerweiterung nach sich zieht. Diese müsste den BF, die Erfahrung und eventuelle Vorbereitung zum Eingraben des Holzschaftes einbeziehen, wieder mit Modifikationen des BFs in diesem Falle, einer Veränderung der AT, da die Waffe nicht mehr so flexibel einsetzbar ist, etc, etc, etc, also viel mehr Regelwust.

    Nutzt die Regel des Umwandelns, schlagt in die gegnerische AT hinein, anstatt zu parieren, nutzt damit bestehende Regeln und verbringt eure Zeit besser, als über sowas zu diskutieren. ^^ Das letzte Mal ist mir gar nicht aufgefallen, wie sehr sich da zwei Regeln beißen, denn Tier ist zwar gleich Tier, aber großes Tier ist nicht kleines Tier.

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe