Ehrenhaftigkeit der Rondrakirche aus Sicht eines Rur & Gror Gläubigen

  • "Sich im Kreis drehen"

    Klar tut man das, solange jemand entgegen aller herangezogenen Quellen weiter auf einer Meinung beharrt, welche nur ihm selbst plausibel erscheint.
    Ich kenne mich etwas mit der Historie der Schwertkunst aus und hab in vorherigen Posts mehrfach gesagt, wofür Flammberge etc gut waren.
    Jemand anderes war sogar noch so freundlich und hat Wikipedia Links hinzugefügt.
    Ebenfalls ist es FALSCH dass gewellte klingen (OT) schwerere Wunden schlagen, da auf einer Schnittfläche die gleich groß mit der eines Katanas ist, die Kraftübertragung beim Katana wesentlich effektiver ist.
    Regeltechnisch wurde ebenfalls mehrfach gesagt dass es keine einzige Quelle gibt, welche die Aussage des Maraskaners belegen.
    Wo wir wieder beim Thema "Ungläubige und Ketzer" sind ;)
    Also können wir uns nun weiter Tagelang diskutierend im "Kreis drehen" oder man erkennt einfach, dass es sich bei Rur und Gror nur um ein Ammenmärchen handelt :P

  • Ich kram mal in der Tiefe.

    Meine Güte... ihr verrennt euch allerdings mal dezent. xD

    Real ein paar Anmerkungen:
    Anderhalbhänder / Langschwert oder auch ein Flammberg gegen ein Katana... eine Parade. SPRINGGGGGGG KLIRR!... Das Katana ist ein Haufen Scherben oder wird zumindest extrem schartig.
    => ein Katana wäre viel zu dünn um ein europäisches Schwert parieren zu können ohne die Waffe dabei einer extremen Bruch/Beschädigungsgefahr auszusetzen.

    In Char:
    Mir ging es persönlich um das Bild:
    A: Ritterin in Garether Platte mit Visierhelm, mit Schild, mit EInhandschwert
    vs.
    B. Buskur, Hartholzharnisch, verstärkter Lederhelm (im Grunde Hartholzhelm ;) ), Tuzakmesser.
    => er sieht real vor sich einen Metallklumpen stehen
    => regeltechnisch Schildkampf (PA Mods beachten)
    => Anfänger Held (frisch ausgelernt mit AT 14/15 und PA ca. um 11) vs. highlevel NSC mit Werten um die 20.

    => in dem Setting ist es meiner Meinung extrem traurig als ausdrücklich vom SL betont erfahrene Kämpin (von der Waffengröße unabhängig) so einen newcomer nicht entgegen zu kommen. Im folgenden Duell war es sogar ein ausdrücklicher "NSC Held" (in der gesamten Region namenhaft bekannt), der sich weigerte trotz schwerster Rüstung sein Schild abzulegen.
    => hatte in dem Moment auch etwas von 1. Klässler im Fussball gegen die Jungs aus der Oberprima.
    => wenn in so einem Bild ein Rondrageweihter daneben steht als Schiedsrichter ist das schon irgendwie "obskur". Ohne mein mega Würfelglück hätte die Ritterin mich "regelkonform" verdroschen (selbst ohne Schwert), da ich rein wertetechnisch nur per bestätigter 1 so viel Schaden machen konnte, dass ich Ihre Rüstung überwinde und noch so viele TP anrichte, um überhaupt eine Wunde verursachen zu können.

    ... ist ja in dem Moment auch kein "Wald + Wiesen" Duell gewesen sondern auf einem Schwertfest zu ehren der Leuin. ;)

    Zum Kamm: Wie ich auch schon mehrfach sagte hat ein Wellenschliff schon eine Funktion (wie gesagt im Mittelalter haben die sowas auch normalerweise nie aus Spielerei gemacht, dass kam später auf). Kann man drüber streiten scheinbar... ist aber leider so.
    Regeltechnisch ist es mit dem von Schattenkatze freundlicherweise rausgewühlten Vermerk aus Retos Rümpelkammer damit für mich aber auch abgehakt und geklärt. IT/OT sind da zwei paar Schuhe.
    Zum realen Merke ich da aber mal an: unser Foren-Achaz hatte das Thema ja schon schön zum gewellten Dolch rausgesucht. Lässt sich ein Anderhalbhänder nicht reinzufällig über SF Halbschwert führen und erlaubt somit auch "stechen" (das Schwert wird mit einer Hand an einer Fehlschärfe an der Klinge umschlossen)... da beruht die SF übrigens auf der realen Tradition des "Harnischfechtens" (der Gegensatz zum "Bloßfechten"). Ein Punkt, wo ich es übrigens sehr lächerlich finde, dass man mit einem Tuzakmesser die SF lernen darf (am realen Vorbild gemessen wäre das sehr interessant wie der Samurai sich selbst die Hand verstümmelt, da Katanas keine Fehlschärfe haben).
    Normal wird/wurde ein Schwert ja in "leicht schneidender Bewegung" (dem Hau) zum Oberhau (Hals/Schulter Übergang*), zum "fällt mir das Fachwort gerad nicht ein" (waagerecht / Gürtelbereich*) bzw. zum Unterhau (von unten Richtung Ansatz Bein/Hüfte*) geführt (*Rüstungsschwachstellen) und dann "abgezogen".

    Wenn ich in dem Moment "tiefer Schneide" macht das extrem viel aus. Und im Gegensatz der hier getroffenen Behauptuung das ein Schwert "geschlagen/gehauen wird"... es ist kein Streitkolben, wenn man das Schwert nicht entsprechend kreisend/schneidend führt hat man 1. keinen Schwung die Waffe zeitnah zurück zu haben um in seine folgende Hut (Stellung / daher kommt auch das Sprichwort "auf der Hut sein" => meint "kampfbereit") wechseln zu können 2. gebe es dem Gegner Möglichkeiten (Notiz: man pariert ja auch nicht mit der Schneide sondern mit der stumpfen Seite und windet dann zurück auf die Schneide, nachdem das andere Schwert angenommen wurde... auch hier hat so eine Welle gewisse physikalische Effekte, die eine normale Klinge nicht hat ;) ). Optional hat ein Schwert (auch ein Anderthalbhänder) eben einen "Ort" (die Spitze) zum stechen. Hier wäre übrigens der sagenumwobene "Schlüssel" sehr tolles Beispiel dafür - gerade im Bloßfechten - wie man mit einem Stich/Stoß bei einer gewellten Klinge, maximale Verletzungen erreichen kann.
    Einfach umschrieben: man macht einen Ausfallschritt und "stößt" den Ort in den Gegner... das ist technisch noch wesentlich "kor"eografischer da man dabei das Schwert auch weit hinten hält und in einer Drehbewegung der Klinge frontal zustößt... ein so geführter Stoß landet, wenn immer in der Bauchregion... was eine sich drehende Klinge ... am besten noch mit Zacken / Dornen / Wellen o.ä. da so an Verletzungen verursachen kann lasse ich mal offen und der Fantasie überlassen.
    Solche Stöße sind übrigens auch keine Kleinigkeit für den parierenden, da - wenn überhaupt rechtzeitig pariert werden kann - da sehr vorteilhafte Folgeaktionen drauß entstehen können. Einerseits ist bei beiden Kontrahenten eine gegenüberliegende Seite kurz vollkommen entblößt (hierbei bedenken, dass zur klassischen Fechtausbildung auch das "Ringen" gehört... ein z.B. nach Annahme sofort folgender Tritt in die ungedeckte Seite ist da z. B. eine gute Wahl, ganz von der Gefahr für beide Kontrahenten abgesehen, die die Annahme in der Parade bietet, da es zum "Winden" ... dazu aber jetzt nicht noch mehr sonst muss ich eine Fechtbibel schreiben. ;) ).

    Alles in allem: ich denke man sieht hier auch das die Kernaussage wirklich sein muss IT/OT TRENNEN... selbst mittelalterliches deutsches Fechten ist im Verhältnis zum plumben druff Kloppen in DSA quasi Ballett! ^^

  • Zitat

    => hatte in dem Moment auch etwas von 1. Klässler im Fussball gegen die Jungs aus der Oberprima.

    Ja, was passiert wohl wenn der in deren Training auftaucht, sagt das er mitspielen will sie dann aber auch ihre Fußballschuhe ausziehen müssten weil er selber keine hat?

    In meinen Augen ist Einhandwaffe + Schild gegen Langwaffe eine ausgeglichene Situation weshalb keine Veranlassung besteht das der Schildkämpfer sich selbst benachteiligt. Das selbe mit der Rüstung: Wenn du meinst zum Ritterturnier in einem bemalten Holzharnisch antreten zu müssen ist das deine Sache. Sonst sind wir irgendwann wieder bei der unseeligen Diskussion das der ungerüstete Dolchkämpfer den Rondrianer herausfordert und dann erwartet das dieser Schwert und Rüstung ablegt.

    Letztlich würde ich sagen dein Krieger hat sich in der Duellsituation durch das beleidigen der Ritterin unehrenhaft verhalten und hätte dafür vielleicht verwarnt oder ausgeschlossen werden sollen.

    Die Grundsituation deinen Charakter in einem quasi aussichtslosen Kampf antreten zu lassen mag vielleicht auch nicht die beste sein, zumindest hätte der Gegner schlechtere Werte haben können. Was sich der SL dabei gedacht hat wissen wir jetzt natürlich nicht, allerdings sollte sich ein Anfänger Char natürlich auch in klarem sein das er bei einem Duell gegen einen anderen professionellen Kämpfer wahrscheinlich den kürzeren ziehen wird. Das ist auf einem Turnier ja nicht schlimm und gehört auch dazu.

  • Interessante Ansichten, die du über Katanas hast. Ich würde die Quellen dafür nur zu gerne sehen, denn zumindest nach dem was ich weiß, gab es verschiedene Ausführungen von Katanas, die eben auch in Dicke und Gewicht unterschiedlich waren (Das Tuzakmesser repräsentiert die schwereren Varianten). Dass Katanas so extrem brüchig sind halte ich für eine maßlose Übertreibung, sollte das tatsächlich der Fall gewesen sein, dass ein Schwert beim ersten Kontakt zerspringt, wäre das wohl auch passiert, wenn man aus Versehen einen Stein getroffen hätte oder eben die gegnerische Rüstung ;)
    Außerdem haben Katanas eine Fehlschärfe (recht groß sogar), da die Klingen einschneidig sind. Auch ist Halbschwert auch problemlos ohne Fehlschärfe (zumindest bei europäischen Schwertern) möglich, wenn man die Klinge richtig anfässt. Auch sind Katanas in ihrer Schärfe europäischen Schwertern wirklich nicht so maßlos überlegen, dass sie bei der bloßen Berührung die Finger durchsäbeln würden. Sollte man dann noch Lederhandschuhe anhaben, ist das bestimmt kein Problem mehr.

    Und so ein Schlüssel dürfte mit gewellten und nicht gewellten Klingen ähnlich effektiv sein, da letzten Endes nur die Klingenbreite zählt (Gut, dank der Wellenform könnte die Flammenberge etwas breiter sein, dafür bräuchte man aber auch mehr Kraft, da auf der anderen Seite immer ein Teil der Klinge fehlt.)

    Und was das plumbe druff Kloppen in DSA betrifft - hängt stark davon ab, wie man spielt. Der gezielte Stich ist gegen gerüstete Gegner schon sehr viel effizienter als einfach nur mit einem Schwert draufzuhauen (wenn das Schwert schwer genug (Andergaster und aufwärts) ist, schneidet es vielleicht sogar durch die Rüstung, im Normalfall wird es wohl nur blaue Flecken verursachen).
    Dass man mit dem WS dann allerdings so einfach durch Rüstung durchkommt ist schon etwas merkwürdig, aber das ist meiner Meinung nach ein Fehler im System - man sollte den Schaden einer Waffe nicht durch passende Ansagen so maßlos erhöhen können (Ich wäre für maximale Ansagen pro Waffenklasse... aber das ist natürlich eine Hausregel).
    Der Hammerschlag als Paradebeispiel des plumben druff Kloppens hat meiner Meinung nach auch realistische Nachteile (Kann die Waffe nicht rechtzeitig wieder zur Parade hochreißen, ist danach offen für weitere Angriffe, geringe Trefferchance) und sollte also auch nur in einer geeigneten Situation (z.B. von hinten) sinnvoll sein.
    Außerdem sollte man nicht vergessen, dass es in Aventurien nicht nur Menschen zu bekämpfen gilt sondern eben auch Ungeheuer aller Art, bei denen ein Wuchtschlag oder dergleichen sehr effektiv sein kann und man mit europäischer Fechtkunst wohl nicht sehr weit käme.
    Im Gegensatz dazu stehen die ganzen Meisterparade und/oder Finte-Manöver, die sehr wohl an europäische Fechtkunst rankommen.

    3 Mal editiert, zuletzt von Marchiali (8. Oktober 2015 um 17:38)

  • Verrennen ist relativ, da das Thema seit 2 Monaten friedlich ruhte.^^

    Zum Kamm: Wie ich auch schon mehrfach sagte hat ein Wellenschliff schon eine Funktion

    Nicht in DSA, da gibt es keinen Beleg zu. Wurde hier auch mehrfach wiederholt. Auch wenn es abgehakt ist, das kann ich dann ebenfalls nicht oft genug wiederholen. ;)


    => er sieht real vor sich einen Metallklumpen stehen
    => regeltechnisch Schildkampf (PA Mods beachten)
    => Anfänger Held (frisch ausgelernt mit AT 14/15 und PA ca. um 11) vs. highlevel NSC mit Werten um die 20.

    Wie gut einer kämpfen kann oder nicht sieht man sich erst mal so nicht an. Wer also auf einem Turnier antritt, muss i.d.R. davon ausgehen, dass es Leute gibt, die besser sind und welche, die schlechter sind. Da treten halt Kämpfer unterschiedlicher Erfahrungen und Fähigkeiten an und die werden nicht in solche Untergruppen eingeteilt,. Da für ist es dann ein Turnier, bei dem man sich unter relativ fairen und sportlichen Bedingungen messen kann.

    Geben die Turnierregeln nicht vor, sich in gleichwertige Rüstungen zu stecken oder Mindestbedingungen (Material, Zonenbedeckungen oder eben RS, soweit sich da IT eine gewisse Gleichwertigkeit nachvollziehen lässt) zu erfüllen, ist es völlig legitim und freie Entscheidung, mehr oder weniger Rüstung als andere zu tragen und nicht ehrenrührig. Der mit mehr hat ja auch mit möglichen Nachteilen dadurch zu rechnen (mehr AuP-Verbrauch, wenn man damit spielt, Abzüge auf PA oder gar AT je nach Waffe und BE, wenn er sich mal hinlegt, ist die GE-Probe zum Aufstehen mehr erschwert, etwaige Körperbeherrschungs-Probe ist auch mehr erschwert) als bei jenen mit weniger RS und BE.

    Ebenso Schildkampf: Ist er erlaubt und keine Gleichwertigkeit der Waffen vorgegeben (nur Schild gegen Schild, zweihändig zu führende Waffe gegen zweihändig zu führende, Einhandwaffen auch unter sich) kann es eben passieren, dass einer eine größere Waffe hat als man selber (so der Gegnerin geschehen), oder der andere einen Schild hat und man selber nicht.
    Da finde ich halt auch: Schild gegen zweihändige Waffe ist okay. Jeder hat sich da einen potenziellen Vorteil verschafft (zweihändige Waffe: wahrscheinlich größere Reichweite, mehr Schaden), der aber erlaubt und legitim ist, da es nicht verboten wurde. Entsprechend muss auch kein Turniermarshall eingreifen, denn jeder ahndet Regelverstöße.
    Das weiß man dann aber vor dem Turnier oder spätestens bei Verlesen oder Bekanntgabe der Regeln (die eher frühzeitig bekannt sein sollten).

    Hätte Dein Charakter seinen AHH weggelegt und zu einem Schwert gegriffen, um ihrem Schwert entgegen zu kommen, dann wäre es nett und ehrenhaft für sie gewesen und es hätte ihr gut angestanden, ihren Schild im Gegenzug wegzulassen, und sich beide so gegenseitig Respekt erweisen, aber für beide besteht kein Zwang, auch nicht, wenn einer von beiden das von sich aus tun würde. Der, der nicht nachgezogen hätte, hätte vermutlich Minuspunkte bei der Zuschauergunst erhalten und der andere Bonuspunkte, aber nicht nachzuziehen mit der Geste wäre eben kein Regelverstoß.


  • Puh, wo soll ich anfangen... werde mich nur auf ein paar Aussagen bezüglich der irdischen Realität äußern.

    Zum Katana: Durch die differenzielle Härtunghast du zwar schnell mal eine Scharte auf der harten Schneide, aber "Scherben" gibts da keine... wir sind hier nicht bei Highlander ;) . Durch den Kern aus Eisen verbiegt sich das Katana viel eher, aber das ist halt von der dicke der Klinge abhängig, wie Marchiali schon anmerkte. Zu dem kannst du auch mit einem Rapier problemlos das Lange Schwert parieren, da bricht erstmal gar nichts und dessen Klinge ist sehr viel schlanker als die eines Katanas.

    Zum Wellenschliff: Ist nirgends erwiesen, dass dieser bei einem Hieb eine bessere/schlechtere Wirkung hat und ich halte es auch für unwahrscheinlich. Vielleicht väre ein feiner Wellenschliff bei einem angesetzten Schnitt auf Kleidung etwas von Vorteil, aber nicht die groben Wellen einer Flamberge.

    Zum Halbschwert: Es ist kein Problem die Klinge zu fassen, wenn man leichte Lederhandschuhe trägt. Aber auch ohne würde man sich keineswegs die Hand verstümmeln, sondern hätten bei viel Druck leichte und bei einem fiesen, nicht vorgesehenem Abrutschen einen Tiefen Schnitt. Das gilt aber für alle Schwerter, abgesehen von Panzerstechern mit einer dafür vorgesehenen Stelle vor der Spitze. Das Ricasso, also die Fehlschärfe vorm Parier nützt einem beim Halbschwert nichts, da an der Stelle der Hebel völlig unpassend für das durchdringen einer Rüstung wäre. Die Fehlschärfe existiert einfach, weil man mit dem Teil der Klinge eigentlich nie Angreift, jedoch meistens pariert, so dass eine stärkere Klinge wichtiger ist als Schärfe.

    Zu den Häuen: Ja, es kann nützlich sein, eine schneidende Bewegung mit rein zu bringen, muss es aber nicht. Wichtig ist eher, dass man den Hieb genau auf den Punkt bringt den man treffen will. So kann man sofort wieder parieren. Das klappt mit dem Langen Schwert und dem Katana sehr gut, bei einem schweren Einhänder ist es sehr viel schwieriger. Die Frage ist immer, welche Rüstung der andere hat. Schnitte bringen bei Kette und Platte gar nichts, sondern nur harte Stiche, wuchtige Hiebe und noch besser Können im Ringen (oder eben Halbschwert). Bin ich selbst ungerüstet und der andere ist stark gepanzert ist fast die einzige Chance dessen Waffe zu binden und in den Ringkampf zugehen, aber wenn ich selbst gepanzert bin, muss ich mich um Schnitte und leichte Hiebe nicht sorgen.

    Zum parieren: Mit der Fläche der Klinge zu parieren ist wenn überhaupt nur gegen Anfänger möglich, sonst hat man nicht die Zeit dazu. Im Kampf um Leben und Tod schert man sich nicht darum, dass die Klinge schartig wird. Das sind Bruchteile von Sekunden die man für die Reaktion Zeit hat. Jede unnötige Drehung der Klinge usw. raubt wichtige Zeit. Bei einer einschneidigen Klinge wie dem Katana hast du allerdings Recht, da macht die Parade mit dem Klingenrücken oft Sinn.

    Zum Stoß und Ausfallschritt: Nach einem Ausfallschritt gibst du dir immer die Blöße, da man nicht mehr schnell zurückweichen kann. Ungerüstet ist das ein unnötig kraftvoller und langsamer Stich, der relativ gut pariert werden kann. Ein schneller Stich über die Distanz ist viel schwerer zu parieren und man braucht kaum Kraft beim Stich, wenn der andere ungerüstet ist. Mit Rüstung wiederum macht ein harter Stich zwar Sinn, dann aber nicht mit Wellenschliff, da der nicht durch Kette oder Platte kommt.

    Allgemein muss man sehr vorsichtig sein, was Sekundärliteratur über Nahkampfwaffen von Historikern angeht. Da schwirren noch immer sehr viele Mythen umher, die keinem Praxistest standhalten.

  • Schattenkatze: Dann könnte man ja auch argumentieren (falls dem so wäre) dass eine Barbarenaxt völlig ungefährliches Kinderspielzeug mit 1w+1 und KK 12/15 ist, obwohl es sich dabei ja eindeutig um einen Fehler der Redax handeln würde ;)
    Natürlich haut die Barbarenstreitaxt ordentlich rein, aber das war ja auch nur ein Extrembeispiel.
    Von daher finde ich es durchaus gerechtfertigt, sich darüber zu unterhalten, wie sinnvoll die Angaben im Arsenal wirklich sind.

    Noch zum Schlüssel: Das erscheint mir keine praktikable Technik zu sein. Zuerst müsste man seine Waffe zum Rotieren bringen, was also bedeuten würde, dass du das Schwert nur noch lose festhältst. Dann würde so ein Stich deutlich schlechter zu Zielen sein und auch einfacher von Rüstung abgleiten. Ebenfalls schwer wäre es die Klinge tief eindringen zu lassen, da man dafür sehr viel Kraft bräuchte um den Widerstand der rotierenden Klinge zu überwinden. Ein einfacher Stich wäre weniger riskant, würde weniger weh tun und zudem mehr Schaden anrichten. Außerdem wäre so etwas höchst unrondrianisch. Es gibt also einen guten Grund, warum diese Technik sagenumwoben ist ;)

    Allerdings glaube ich schon, dass der Wellenschliff praktisch ist. Nicht unbedingt zum Schneiden, aber zum Hauen auf jeden Fall. Wenn man richtig trifft, dürfte sich die Kraft in den äußeren Wellen konzentrieren und wie eine schwächere Axt wirken.

  • ... ein Katana ist einschneidig... ja... aber dann umfass es mal wie bei einer Halbschwert Technik mit der vollen Hand. Eine Fehlschärfe meint in dem Zusammenhang: ein Stück an der Klinge, dass keine Schneide hat bzw. da eben so "stumpf" (ringsrum), dass man behandschuht ohne Probleme zugreifen kann (respektive: siehe Harnischfechten).
    Und auch wenn ich kein Experte für japanische Kampfkunst bin und mir das auch nicht anmaßen wollen würde: ich hab ehrlich gesagt noch nie gesehen das jemand mit der vollen Hand sein Katana an der Klinge anfässt um andere Hebelwirkungen zu erzeugen und auf Kurzdistanz stechen zu können (so mal das bei einer Samurairüstung auch relativ überflüssig wäre).
    Ja, Katanas gibt es auch dünne und dicke, alte und neue... die älteren heißen allerdings auch noch nicht Katana soweit ich weiß. Das ein Tuzakmesser als etwas rustikaler zu betrachten ist sehe ich allerdings auch so.
    Und ja: ich bleibe dabei... ein europäisches langes Schwert mit einem Katana (modern) zu parieren ist eine ganz sau dämliche Idee.

    @Goltron/Schlüssel: nein... du hälst das Schwert eh schon extrem weit hinten (Ort zum Gegner) mit einer recht speziellen Grifftechnik / Armstellung. Mit dem Ausfallschritt leitet man schon die Drehung ein. Kommt dann eben drauf an: wie dicht ist der Gegner dran und "was macht man dann" beim Wechsel zur nächsten Aktion/Reaktion.

    @Ehrenhaftigkeit: Da ich nicht weiter auf die Turnierregeln eingegangen bin aber sicherlich für Euch auch nicht so einfach nachzuvollziehen. Was hier aber von einigen seiten kommt finde ich stellenweise schon echt "krass" (im negativen Sinne). Ich denke auch nicht das es auf der Basis Sinn macht überhaupt eine Diskussion weiter zu führen.

    Wie einige schon sagten: Regeln sind Regeln... übrigens wie ich immer sage: Seite 1 in jedem Buch als "roter Pfaden" angegeben und grundsätzlich eh fast alle "optional" was Kampf angeht (wir spielen z.B. auch nicht mit DK´s was die Argumentation in punkto größere Waffe vollkommen aushebelt (für diejenigen die sich "auf Regeln als einzige Wahrheit" berufen), ich aber dabei nicht mal berücksichtige, da wir es rollenspielerisch ohne abstrakte Regel einfach ausspielen und diese Regel einfach "überflüssig" ist, da bei uns niemand der Meinung ist mit einem Dolch gegen eine Partisane anrennen zu können ohne darstellen zu müssen, wie er das hinbekommt => unter dem Ansatz spielen eben manche vielleicht auch so einen Wellenschliff nach realem Maßstab aus ;) ).
    Darum: Purer Regelklugschiss (sorry aber was von einigen hier kommt muss ich leider so nennen) hilft da irgendwie nicht weiter, da muss man schon über seinen Tellerrand gucken.
    Nichts desto trotz aber Danke für die rege Beteiligung, auch wenn das Gespräch leider in die, für mich, nicht hilfreichen Bahnen geht.

    2 Mal editiert, zuletzt von Beyjian (9. Oktober 2015 um 10:34)

  • Schattenkatze: Dann könnte man ja auch argumentieren (falls dem so wäre) dass eine Barbarenaxt völlig ungefährliches Kinderspielzeug mit 1w+1 und KK 12/15 ist, obwohl es sich dabei ja eindeutig um einen Fehler der Redax handeln würde

    In genau welchem Kontext könnte man damit argumentieren?

    Die zumindest größeren Turnier werden in den Disziplinen meist unterschieden, Zweihandwaffen unter sich, Einhandwaffen unter sich. Die Barbarenstreitaxt und so manch andere Waffen sind oft nicht zugelassen, weil in der Regel auch nicht jede Waffe bei einem Turnier erlaubt ist. Obendrein wird bei Turnieren nicht mit scharfen Waffen gekämpft, sondern stumpfen Versionen, was einige Waffen dann auch eher ausklammert.
    Da aber bei diesem Turnier es keinerlei Einteilungen bei den Disziplinen gab und keine Vorgaben, was etwa Schildeinsatz oder zweihändige Waffen gegen einhändige, sind sie erlaubt, sehe ich da einfach keinen Grund, einen Schild als unehrenhaft zu bezeichnen (und selber die längere und schadensstärkere Waffe zu nehmen).
    Ob bei diesem Turnier Hiebwaffen und gar Baba-Äxte zugelassen gewesen waren oder wären, ist mir nicht bekannt. Aber so sie von der Leitung nicht verboten gewesen wären (was mich zugegeben wundern würde) und dann jemand damit angetreten gewesen wäre, wäre es halt legitim gewesen.
    Auch wenn Beschwerden von Teilnehmern im Vorfeld über das Mordwerkzeug wohl legitim gewesen wären, ob sie etwas geändert hätten, hätte sich dann zeigen müssen.


    Generell zur Diskussion über Katanas und irdische Schmiedetechniken, etc: Macht doch ein Thema in der Community auf, denn hier geht gehört das nicht zum Thema.

  • Du kannst mit einem Ketten- oder Plattenhandschuh auch ein Katana problemlos an der Klinge fassen. Das das mit dem Katana nicht üblich ist dürfte in der Tat daran liegen das es in Japan nur leichte Rüstungen gab und eine solche Technik deshalb unnötig ist.

    Hier hat bisher niemand mit Regeln argumentiert, die Aussage das Schwert + Schild im Kampf einer Langwaffe als grundsätzlich ebenbürtig angesehen werden kann ist eine Hintergrundtechnische. Der übliche Fall bei einem Distanzklassenunterschied ist auch der einer S gegen eine N Waffe wo die Distanzklasse den Vorteil einer Linkhandtechnik ausgleicht. Du hättest der Ritterin ja auch anbieten können das sie auf ihren Schild verzichtet, du dafür dein Tuzakmesser gegen ein Schwert tauscht.

    Letztlich hilft da alles heulen und zähneklappern nicht, niemand hier stimmt dir zu und zumindest ich sehe wenn dann die Ehre deines Charakters in der Angelegenheit beschädigt. Wenn du das alles nicht wahr haben willst können wir auch nichts dafür.

  • ... ein Katana ist einschneidig... ja... aber dann umfass es mal wie bei einer Halbschwert Technik mit der vollen Hand. Eine Fehlschärfe meint in dem Zusammenhang: ein Stück an der Klinge, dass keine Schneide hat bzw. da eben so "stumpf" (ringsrum), dass man behandschuht ohne Probleme zugreifen kann (respektive: siehe Harnischfechten).
    Und auch wenn ich kein Experte für japanische Kampfkunst bin und mir das auch nicht anmaßen wollen würde: ich hab ehrlich gesagt noch nie gesehen das jemand mit der vollen Hand sein Katana an der Klinge anfässt um andere Hebelwirkungen zu erzeugen und auf Kurzdistanz stechen zu können (so mal das bei einer Samurairüstung auch relativ überflüssig wäre).
    Ja, Katanas gibt es auch dünne und dicke, alte und neue... die älteren heißen allerdings auch noch nicht Katana soweit ich weiß. Das ein Tuzakmesser als etwas rustikaler zu betrachten ist sehe ich allerdings auch so.
    Und ja: ich bleibe dabei... ein europäisches langes Schwert mit einem Katana (modern) zu parieren ist eine ganz sau dämliche Idee.

    @Goltron/Schlüssel: nein... du hälst das Schwert eh schon extrem weit hinten (Ort zum Gegner) mit einer recht speziellen Grifftechnik / Armstellung. Mit dem Ausfallschritt leitet man schon die Drehung ein. Kommt dann eben drauf an: wie dicht ist der Gegner dran und "was macht man dann" beim Wechsel zur nächsten Aktion/Reaktion.

    @Ehrenhaftigkeit: Da ich nicht weiter auf die Turnierregeln eingegangen bin aber sicherlich für Euch auch nicht so einfach nachzuvollziehen. Was hier aber von einigen seiten kommt finde ich stellenweise schon echt "krass" (im negativen Sinne). Ich denke auch nicht das es auf der Basis Sinn macht überhaupt eine Diskussion weiter zu führen.

    Wie einige schon sagten: Regeln sind Regeln... übrigens wie ich immer sage: Seite 1 in jedem Buch als "roter Pfaden" angegeben und grundsätzlich eh fast alle "optional" was Kampf angeht (wir spielen z.B. auch nicht mit DK´s was die Argumentation in punkto größere Waffe vollkommen aushebelt (für diejenigen die sich "auf Regeln als einzige Wahrheit" berufen), ich aber dabei nicht mal berücksichtige, da wir es rollenspielerisch ohne abstrakte Regel einfach ausspielen und diese Regel einfach "überflüssig" ist, da bei uns niemand der Meinung ist mit einem Dolch gegen eine Partisane anrennen zu können ohne darstellen zu müssen, wie er das hinbekommt => unter dem Ansatz spielen eben manche vielleicht auch so einen Wellenschliff nach realem Maßstab aus ;) ).
    Darum: Purer Regelklugschiss (sorry aber was von einigen hier kommt muss ich leider so nennen) hilft da irgendwie nicht weiter, da muss man schon über seinen Tellerrand gucken.
    Nichts desto trotz aber Danke für die rege Beteiligung, auch wenn das Gespräch leider in die, für mich, nicht hilfreichen Bahnen geht.

    Das Katana ist ein Schwert in Friedenszeiten und diente nicht für Schlachten und gepanzerte Gegner. Viel eher ist es zu Selbstverteidigung (man kann es sehr schnell ziehen und gleichzeitig zuschlagen) und für Duelle gedacht. In einer Schlacht ist das Odachi oder Nodachi eher die Wahl und da fallen auch Tuzakmesser und Boronsichel eher drunter. Tatsächlich wurden in Friedenszeiten viele Nodachis auf Katana-Maße gekürzt. Daher macht Halbschwert beim Katana mit ca. 75cm Klingenlänge auch nicht viel Sinn, das stimmt. Das Tuzakmesser ist aber 1,30m lang, also in etwa wie ein langes Schwert. Und die europäischen Schwerter wurden auch im Halbschwert verwendet. Dabei fasst man an eine der schärfesten Stellen der Klinge, weil genau dort das "center of percussion" liegt, der Punkt, der die größte Kraft überträgt. Nur manche Panzerstecher oder Bohrschwerter weisen an der Stelle eine Fehlschärfe auf, die sind aber eben auch nicht mehr für den Hieb und Schnitt geeignet. Und europäische Schwerter waren meist ebenso scharf wie die japanischen Klingen. Du greifst ja beim Halbschwert vor allem mit der Handfläche die Klingenfläche, weniger die Schneide.

    Wenn dich als Katanaträger jemand mit einem langen Schwert attackiert... was bleibt dir denn dann übrig außer zu parieren? Gut, wenn er ausholt wie in einem Film, dann kannst du Ausweichen, aber wenn der andere weiß was er da tut, dann musst du parieren und das Katana wird einige Schläge aushalten bis ihm was passiert ;)

    alles in allem sehe ich deine These, der Rondrakamm wäre unehrenhaft und würde besonders schmerzhafte Wunden reißen als nicht haltbar. Bei einem 5cm tiefen und 20cm langen Schnitt sind schmerzen nicht dein größtes Problem und die wirst du so oder so haben. Davon abgesehen heilen schmerzhaftere, weil gerissene Wunden besser als saubere Schnitte, wobei das wie gesagt auf die Flammenklinge nicht zutreffen würde.

  • Nun ich bin Laie und bitte zu entschuldigen, dass ich mit Katana sämtliche japanischen Schwerter zusammengefasst habe.

    Und ja, von der These, dass ein Rondrakamm mehr Schaden anrichten würde, würde ich ebenfalls Abstand nehmen. Ich glaube dem TE wäre in diesem Sinne schon weitergeholfen, auch wenn er es nicht wahrhaben will.

    Schattenkatze: Direkt darunter habe ich geschrieben, dass das ein Extrembeispiel für sinnlose Angaben im Arsenal wäre, wo man trotzdem sagen könnte, dass man das evtl ändern sollte und es eigentlich eine gefährliche Waffe wäre.

  • Das das mit dem Katana nicht üblich ist dürfte in der Tat daran liegen das es in Japan nur leichte Rüstungen gab und eine solche Technik deshalb unnötig ist.

    Nur so am Rande (ohne vom Thema abgleiten zu wollen):
    Schonmal eine vollständige Samurai-Rüstung (Oberbegriff: Yoroi) gesehen? Brustharnisch und Helm waren auch bei denen aus Metall (Stahl), ebenso Armschienen. Leichtere Rüstungen, die nur aus Leder/Wattiertemn Zeug bestanden waren, wie in Europa, hauptsächlich beim einfachen Fußvolk verbreitet. Der Samurai war, wie sein eropäisches Äquivalent, ziemlich schwer gepanzert. Je nach genauer Machart ist so eine Yoroi sogar schwerer und sperriger als manche europäische Rüstung (hat aber dann auch meist entsprechend besser Schussfunktion).

  • Das stimmt, gerade die hunderte kleiner Metallplättchen sind sehr effektiv, aber auch beweglich. im Prinzip sehr ähnlich den Lamellenrüstungen der Wikinger, jedoch filigraner und mit viel Stoff verziert. Dadurch kann der Eindruck entstehen, die Rüstung böte wenig Schutz. Es gibt zwar gerade in der Achsel und so weniger Schutz als bei einer europäischen Rüstung, aber durchstoßen oder gar durchschlagen kann man auch eine gute Samurairüstung nicht.

  • Noch einmal: Thema ist hier nicht das Katana, historisches Fechten, Samurairüstungen oder Auswirkungen der irdischen gewellten Klingenform.
    Hier bitte beim Thema bleiben (und bei gewünschtem Diskussionsbedarf ein eigenes frühzeitig aufmachen), sonst wird es zeitweilig geschlossen.