Gebot des Phex = Gnadenlosigkeit?

  • Hallo zusammen,

    heute ergab sich in meiner Spielrunde, deren Spielleiter ich bin - wir spielen nach DSA-3-Regeln - folgende Situation.

    Die Spieler fahren gerade, wir spiele Rahja 1022 BF, als Andergaster Adlige von Andergast nach Gareth, um dort diplomatische Beziehungen zum Mittelreich aufzubauen, ein paar Technologien einzuführen und noch andere Dinge zu erledigen. Jedenfalls machen sie ein wenig eine Tour durch Aventurien, jedenfalls Gareth, Punin, Liebliches Feld, Xorlosch und dann mal gucken.

    Im Moment wird diesen dabei das Leben von Menschen schwer gemacht, die nicht wollen, dass diese Mission für Andergast erfolgreich sein soll.

    Derzeit hält man sich also in Greifenfurt auf. Dort wurde die Zofe der Prinzession von Andergast bei einem Meuchelmord getötet, der Gruppenmagier hat rausgefunden, dass dabei Magie Spiel war. Am Tatort wurde ein Blutulmenblatt gefunden. In der Nähe des Tatortes wurde die ortsansässige Kräuterfrau gesehen, wie sie Kräuter feil bot. Die Praioskirche schnappte sich also die Hexe und befragte diese im Tepel eingehend.

    Derweil fanden die Helden raus, dass es sich natürlich ganz anders verhalten hat, und wie es sich richtig verhalten hat. Dies teilten sie der Praioskirche auch mit, die allerdings schon eine gewisse Mitbeteiligung der Kräuterfrau (diese hatte ja das Blatt verkauft und zeigte sich darüber hinaus nicht sehr gesprächig.) angenommen.

    Jedenfalls besuchte der Phexgeweihte der Gruppe die Kräuterfrau dann in Folterkeller der Gemeinschaft des Lichtes. Eigentlich wollte er wohl ein paar Dinge bei ihr besorgen, fand diese dann aber mißhandelt und dem Tode nahe vor. Die Praioten ließen ihn dann auf sein bitten (er ist auch vom Stande) alleine. Die Hexe bat ihn daraufhin, sich der Tochter anzunehmen, was er auch zusagte. Dann bat sie ihn noch darum, dass er sie töten möge, was ihm derart gelang, dass es nicht den Verdacht der Bewacher erregte, die ja eh draußen waren.

    Soweit zum Geschehen.

    Hinterher hab ich mich dann gefragt, ob er, als sie ihn gebeten hat, sie zu töten, nicht hätte entgegnen müssen: Und was gibst Du mir dafür? Hinterher auf dem Heimweg hab ich dann mit ihm darüber diskutiert. Er hat dabei die Meinung vertreten, dass er ja auch etwas dafür bekommen habe, nämlich die Tochter. Das war aber eher auch ein Gunstbeweis.

    Wie seht ihr das?

  • Holla die Wandfee. Ihr macht ja Sachen in eurer Gruppe. Welchen Technologietransfer kann es denn von Andergast nach Gareth geben? :confused2: Außerdem ist und bleibt diese Euthanasie, zumindest nach meinem Aventurienverständnis, ein Verbrechen und das dazu noch im Hause des Götterfürsten. Da würde ich weniger fragen was Phex dazu sagt, sondern vielmehr fragen, was Praios dazu sagt, dass in seinem Hause Unwahrheit und Verschleierung betrieben wird. Und das noch unter dem Deckmantel der Hilfsbereitschaft.

    Als Gegenleistung für die Euthanasie sehe ich hier aber ebenfalls nicht der Gewinn von zusätzlichen Mündern, die es zu ernähren und beschützen gilt. Schließlich ist mir das Mittelreich nicht wirklich mit Sklaverei bekannt. Von daher gewinnt er keinen Besitz hinzu, sondern gibt eigentlich noch viel mehr zu seinem Handel hinzu.

    Gehe nicht, wohin der Weg führen mag, sondern dorthin, wo kein Weg ist, und hinterlasse eine Spur.
    Jean Paul (21.03.1763 - 14.11.1825)
    deutscher Schriftsteller

  • Ich glaube nicht, dass es Absolutheiten gibt. Eher tendiere ich dazu Neigungen zu geben, ein Phex-Geweihter neigt eben dazu seine Handel abzuschließen, aber er muss nicht. Er kann auch mal etwas so tun (vielleicht zahlt es ja später aus?). Sonst wären alle Phex-Geweihten gleich oder ähnlich und das wäre doch irgendwie langweilig.
    Weiterhin überlasse ich diese Dinge lieber dem Spieler, es ist sein Charakter und er mag seine Gründe gehabt haben. Ich bin da weniger der Typ, der sagt: "Aber alle Phex-Geweihte müssen so und so sein".

    Gerade bei Glaubensfragen gibt es häufig mehr Auslegungen. :zwinker:


    Zitat von "Pickaboo"

    Holla die Wandfee. Ihr macht ja Sachen in eurer Gruppe. Welchen Technologietransfer kann es denn von Andergast nach Gareth geben?


    Die ist wahrscheinlich so gemein, die kennt noch keiner!

    I ♡ Yakuban.

  • Seltsame Situation, aber das mag daran liegen, dass viele Details fehlen, die wichtig sind/sein können.
    Ich weiß z.B. nicht, ob jeder Praios-Tempel automatisch seinen Folterkeller hat, denn die hochnotpeinlichen Befragungen sind Sache der Inquisition, meine ich, nicht eines normalen Geweihten. Jedenfalls nach DSA 4 ist das eindeutig so geregelt, im KKO ist das noch nicht so ausgearbeitet, aber auch da wird Folter bei der Inquisition erwähnt, nicht bei den normalen Geweihten.
    Auch glaube ich nicht, dass jemand, und sei es von Rang und Stand (der Stand war hoffentlich nicht der, dass sich der Phexerl als Phexerl vorstellte?), dass man den so im Folterkeller persönliche Besuche machen lässt, und das so ganz ohne Wache dabei.
    Wenn die Praioten schon foltern, dann kennen sie sich vermutlich aus, wie nah jemand am Tod ist oder nicht, also wenn da nach einem persönlichen Besuch das Opfer plötzlich tot ist, dürfte das schon Fragen aufwerfen und man geht nicht davon aus, dass die Person genau in dem Moment seinen Verletzungen erlag und das nicht weiter überraschend ist (zumal die Praioten/Inquisitoren die 'Befragten' ja auch nicht umbringen dürfen - nach DSA 4 wieder eindeutig so beschrieben, im KKO steht nichts dazu).

    Phex-Geweihte sollen zwar nichts ohne Gegenleistung machen, es soll aber auch Stil haben, und einer gefolterten Frau, die sterben wird, einen Gefallen abzuringen oder wo sie ihre 5 Helöler versteckt hat, hat nicht Stil. Vor allem aber sind auch Phex-Geweihte Priester und damit Seelsorger, und zwar vor Gegenleistungen einfordern und Stil haben. Und wenn er sich der Tochter annimmt, ist das sehr seelsorgerisch (aber dann muss er sich auch wirklich um sie kümmern, entweder direkt oder indirekt, und das auf lange Zeit).

    Nur da die Praios-Kirche Gefolterte nicht töten darf, hätte der Phex-Geweihte eigentlich sie ermordet, aber so ihr das in eurem Aventurien anders haltet, dann nicht. Es muss der Spieler schon selber wissen, ob sein SC sich mit Sterbehilfe arrangieren kann. Denn er tötet damit jemanden (was keiner der Götter gerne sieht, und in Borons Augen ist das ein Frevel).

    Gnadenlosigkeit ist sicherlich kein Aspekt des Phex (das hat Firun), aber in dem Falle war der Akt des Tötens auch als Akt der (ausdrücklich gewünschten) Gnade gemeint, so versteheich die Beschreibung jedenfalls.
    Eine andere Möglichkeit, der Frau zu helfen, wäre es, Beweise zu beschaffen, dass sie unschuldig ist, oder sich jedenfalls nichts wissentlich hat zuschulden kommen lassen, da diese Szene wie beschrieben eigentlich in meinen Augen hätte zustande kommen können. Mit den Praioten sprechen, dass es gute Gründe gibt, die Schuld der Frau und überhaupt den ganzen Tathergang zu bezweifelen. Wenn der Phexerl tatsächlich von Rang und Namen hat, dass man ihn unbewacht in einen Folterkeller lässt, dann sollte dies (immerhin sind Praioten an der Wahrheit interessiert) erst recht möglich sein, dass man halt ein paar tage Zeitaufschub rausschlagen kann.
    Aber ob der Charakter zur Sterbehilfe bereit ist, muss eben der Spieler wissen, es ist sein Charakter,auch, ob der Phexerl bereit ist, Boron und Phex überzeugend darzulegen, warum das richtig war. Der Spieler - sein SC - muss auch wissen, ob er nicht lieber einen anderen Weg geht, der Frau zu helfen.

  • Zitat

    Denn er tötet damit jemanden (was keiner der Götter gerne sieht, und in Borons Augen ist das ein Frevel).


    Ist 'ne ziemlich harte Aussage, auch wenn ich schon weiß wie du's meinst. Man könnte da auch herauslesen, dass Boron das Töten an sich als Frevel ansieht und alle Götter es nicht gerne sehen, was sicherlich (von Tsa mal abgesehen) falsch ist.

    Sterbehilfe im Rollenspiel? Soll ich mal abhandeln was ich dieses Semester so in Philo zur Sterbehilfe gehört/gesagt/gelesen/geschrieben hab? Besser nicht :lach:
    Natürlich hätte der Geweihte NICHT eine Gegenleistung verlangen sollen. Phex ist ein Gott und sein Name lautet nicht "Dogmenreiter-Praios" sondern eher "Richtlinien-Phex". Er ist der Kerl von dem das "Parlé" stammt, er hat sich das Gesetz ausgedacht, dass es verbietet über rote Ampeln zu gehen, er hat die GEZ-Gebühren und die passende Gesetzgebung erfunden (die so voll von Schlupflöchern ist wie ein Rohbau). Wenn Phex sagt "du darfst nicht" dann ist das eine Aufforderung herauszufinden warum man das nicht darf und ob das überhaupt richtig ist und ob Phex das wirklich so gemeint hat und ob er es überhaupt gesagt hat und was hat eigentlich Rohal damit zu tun? Gerade Phex ist meiner Meinung nach DER Gott, der mal ein Auge zudrückt wenn eines seiner Gebote auf Grund von gutem Willen nicht erfüllt wird.

    Requiro hoc vesperi res calidas / Etiam res calidas ista noctu / requiro hoc vesperi res calidas / Da mihi calida, da mihi amorem noctu

  • Zitat von "Theverath"


    Natürlich hätte der Geweihte NICHT eine Gegenleistung verlangen sollen. Phex ist ein Gott und sein Name lautet nicht "Dogmenreiter-Praios" sondern eher "Richtlinien-Phex".


    Ich finde damit macht man es sich zu einfach. Prinzipien sind dazu da, eingehalten zu werden. Auch bei Phex ist das so. Logisch wäre das vielleicht nachvollziehbar, dass Phex eher mit Richtlinien als Prinzipien arbeitet, ich würde es aber allein aus Balancing-Gründen ablehnen.
    Im Sinne der Seelsorge sollte der Phexerl die Tochter jetzt zB vom heidnischen Glauben der Mutter abbringen und einer ordentlichen 12-götterlichen Erziehung angedeihen lassen. Wird sie später Händlerin (meinetwegen für Kräuter^^), hat er seine Aufgabe erfüllt.

    Noch dazu finde ich die Ausgangssituation bedenkenswert. Praioten foltern eine Zeugin beinahe zu Tode? Das ist nicht unbedingt praiosgefällig, hier müsste der Phexerl anfangen zu ermitteln. Hat man es hier mit gefallenen Praioten zu tun, wurden sie von dämonischen Mächten kompromitiert?
    Andererseits scheint die Praioskirche hier im Allgemeinen eine hexenverbrennende und folternde Macht zu sein, von daher stellt sich das Problem vielleicht auch nicht.

  • Ohne mit "Fridge Logic" gleich das ganze AB auseinanderzunehmen, was ich für unangemessen halte, hier meine Gedanken zur eigentlichen Frage:

    Wenn der Phexgeweihte vor dem Tod der Zeugin noch eine Information erhalten hat (irgendwas wird sie ja wohl noch rausgerückt haben? - Im Zweifelsfall "Ich war's wirklich nicht") ist die Gegenleistung doch abgedeckt; mag zwar ein schlechter Handel sein, aber ein Handel immerhin.

    Generell sollte auch ein Phexgeweihter die Gebote seines Herrn erfüllen, und wenn es darauf hinausläuft, wie in einem jüdischen Witz den Schinken zum Lachs zu erklären. Sterbehilfe finde ich grenzwertig... einem Phexgläubigen würde ich's im Einzelfall vielleicht durchgehen lassen.

  • Zitat

    Prinzipien sind dazu da, eingehalten zu werden. Auch bei Phex ist das so. Logisch wäre das vielleicht nachvollziehbar, dass Phex eher mit Richtlinien als Prinzipien arbeitet, ich würde es aber allein aus Balancing-Gründen ablehnen.


    Ich nicht, bei Praiosanhängern kann ich es noch verstehen wenn sie es ablehnen zu lügen und zu betrügen, auch wenn sie damit Menschenleben retten könnten. Einer der obersten Grundsätze, eines der obersten Prinzipien eines jeden Geweihten sollte sein den intelligenten Wesen Gutes zu bringen und sie zu seinem Gott zu bekehren.

    Requiro hoc vesperi res calidas / Etiam res calidas ista noctu / requiro hoc vesperi res calidas / Da mihi calida, da mihi amorem noctu

  • Also, ich würde hier weniger unser Bild von Sterbehilfe zu Rate ziehen. In meinem Aventurienbild war dieser Akt wider dem Göttlichen. Peraine, Boron und Praios fallen mir hier sofort ein. Alle drei hätten in meinen Augen allen Grund von Frevel zu reden. Ebenso der vermeindliche "Handel", der in meinen Augen keiner ist und auch nicht als ein solcher zu deklarieren ist. Der Phexerl (woher kommt das eigentlich?) hat schlichtweg gegen die Handlungsgeschicke der Götter gehandelt. So würde ich das auch spielen. Das ist in Aventurien wohl nicht allzuselten, ich nehme meine Charakter da nicht aus. Allerdings die Tat mit einem Dienst an meiner Gottheit zu entschuldigen ist schlichtweg der Frevel, den ich da sehe. Ein "normaler" Bürger ist nicht so vertraut mit den Göttern, zumindest ist das meine Auffassung, von daher handelt er aus anderer Sicht heraus, als es ein Geweihter kann. Der Geweihte hat eine gute Kenntnis über die Göttlichkeiten und deren Prinzipien, sollte er zumindest haben. So muss er stets zwischen seinem eigenen Willen und den "Regeln" der Götter abwägen. Hier hat nuneinmal das "menschliche" gewonnen und er sollte sich das meiner Meinung nach eingestehen. Aber das ist im Endeffekt euer Süppchen, das ihr auszulöffeln habt.

    Ich möchte nur noch einmal erwähnt haben, dass ich keineswegs der absolute Gutmensch im Rollenspiel bin. Meist eher das Gegenteil. Allerdings muss man sich der Konsequenzen bewusst sein - egal, ob göttlich oder gesellschaftlich.

    Gehe nicht, wohin der Weg führen mag, sondern dorthin, wo kein Weg ist, und hinterlasse eine Spur.
    Jean Paul (21.03.1763 - 14.11.1825)
    deutscher Schriftsteller

  • Das ist doch schwach...
    Wo soll hier der Frevel sein?
    Sterbehilfe... schonmal was von dem Orden der Marboniden (Marbodiener) gehört... das is deren Job.
    Und ein Mensch der sich die Gnade des Todes wünscht dem wird diese gnade gewährt, und damit ist dann Borons wille erfüllt (jeder tod ist borons wille, ausser durch dämonische Mächte etc.)

    Ich sehe das Handeln des Phex Dieners hier als Aventurisch und Menschlich logisch, ebenso aus seiner Sicht als Phex Priester.
    Es ist vll. nicht perfekt, da es nicht gerade fordernd war und ern icht versucht hat das maximum auszureizen. (das wäre, die Frau heilen/retten und so bald wie möglich befreien... sie da rauszuholen wäre sicher auch eine Phexgefällige aufgabe :D (vorrausgesetzt er ist der meinung sie ist Unschuldig))

    Der einzige der hier was gegen haben könnte ist Praios, und der kann nen Phexerl eh mal am... , wenn dieser verstoß gegen Praios ordnung als Frevel (vll. gar mit Mal? :D) gesehen würde dann würde jeder einbruch und jede Lüge das ebenso... dann wär bald jeder Geweihte ein Frevler...

    wobei, das erklärt warum sie in der Offiziellen Geschichte sogut wie nie Mirakel nutzen, diese erschwernisse beim mal sind scho böse. :zwerghautelf:

  • Soweit ich weiß, ist es ein Frevel gegenüber Boron, selbst zu entscheiden, jemanden ein Leben zu nehmen und die Person zu töten. Nur Boron darf entscheiden, wann jemand sterben darf. Die Marbiden (ein kleiner Orden) leisten zwar Sterbehilfe, aber dies wird von vielen Boron-Geweihten kritisiert.
    Ich denke daher, dass man sich nicht auf die Marbiden berufen darf, um jemanden, der darum bittet, dass man ihm beim sterben Hilfe leistet, wenn dies sogar von der (haupt)Boron-Kirche kritisiert und nicht gut geheißen wird. Für Boron ist das in Ordnung (sonst wäre nicht jeder Marbide geweiht), aber für den ist offenbar eine Menge in Ordnung.^^ Erst recht wenn es um jemanden geht, der mit Boron eher sekundär in Verbindung steht.


    Zitat

    Der Phexerl (woher kommt das eigentlich?)


    Ich glaube, das Wort stammt von Kennin. Ich meine (so genau weiß ich es nach all den Jahren auch nicht mehr^^), ich habe es jedenfalls von ihm. Ob er das Wort kreiert hat oder seinerseits von irgendwo übernommen, weiß ich aber nicht.

    Ich denke, der Phexerl hätte erst andere Wege versuchen sollen, statt die Frau zu töten. Listenreich, geschickt, den Verstand einsetzen: das ist die Gelegenheit, Praioten mal zu zeigen, wie das mit der Wahrheit so ist. Die Frau zu töten heisst, aufzugeben, sie zu retten, bevor es versucht wurde, und ist gleichzeitig der einfachste Weg (sie einfach töten, statt alles zu bemühen, sie zu retten) und der schwierigste Weg (er entscheidet, dass jemand stirbt).