Rassismus in Aventurien?/Geschlechterrollen

Sensemann hat geschrieben, daß alle Fakten genannt wurden. Das ist nicht richtig.

Zitat von "Wechselbalg"

oder es ganz realistisch machen, wodurch sich der Körperbau zwischen Mann und Frau annähern dürfte.

Die Annäherung dürfte verschwindend klein sein. Kraft entsteht durch Muskeln und Sehnen. Die Figur wird durch das Skelett bestimmt. Ein weibliches Skelett mit breiterem Becken sieht auch dann noch weiblich aus, wenn alles etwas breiter ist. Das jedoch sollte erst ab KK 18+ erforderlich sein. (Bitte sage mir jemand, um wieviel Prozent weibliche Muskeln weniger leistungsfähig seien als männliche. Mehr als 10?)

Zitat von "dablju"

Geschlechtergleichheit: Fragt man die US oder Kanadische Army ob Frauen und Männer gleich stark bzw konstitutiv seien, kriegt man als Antwort ein vernichtendes "NEIN" zu hören. Frauen sind je nach Parameter zw. 30% und 70% schwächer, besonders was die Oberkörperkraft bzw Tragkraft betrifft, und haben etwa nur die hälfte der Konstitution. Selbst die top 5% in Sachen Sportlichkeit der Frauen erreichen gerade mal knapp das niveau des *durchschnittlichen* Mannes in der Army. Das sind die Resultate die diese Armeen erhoben haben, um herauszufinden ob Frauen zu Kampfhandlungen taugen. (Als Infanterist wird ein sportliches höchstmass gefordert, Kampf ist etwas vom konstitutiv fordernsten das es gibt)

Aventurien auf der anderen Seite lässt sich im vergleich zu diesen ernüchternden Resultaten geradezu als feministische Fantasie beschreiben: Frauen und Männer sind komplett vergleichbar, was Kraft, Konstitution, Kampftauglichkeit usw betrifft. Das mag von einer feministischen ("Frauen sind nur schwächer weil sie schwächer erzogen werden"-Unfug) Perspektive löblich sein, aber es führt halt zu Problemen weil es unserer Intuition ganz arg widerspricht. Wir sind uns aufgrund unserer Erfahrung gewohnt, dass Frauen schwächer sind, keine Muskelpakete, und entsprechend nicht zu Kampfhandlungen taugen. Und umgekehrt Männer diese dann eben davor beschützen sollen usw. Das mag jetzt chauvinistisch erscheinen, aber so kennen wir das halt vom richtigen Leben, allem Frauen-Sind-Genauso-Toll-Wie-Männer-Wunschdenken zum Trotz.

Wenn aber Männer von Frauen im Zweikampf besiegt werden, und zwar regelmässig, so sagt der mit Aventurien Unerfahrene halt: "Hä?"

Aventurien ist *nicht* als simulatives Was-Wäre-Wenn-Frauen-Genau-Gleich-Kräftig-Wie-Männer-Wären-Setting ausgelegt. Dass jeder Charaktertypus vom einen oder anderen Geschlecht sein kann, wurde wohl bloß aus politischer Korrektheit ausgewählt, und erklärungen wie Thorwahlsche Piratinnen die plündernd und vergewaltigend durch die Lande ziehen sind halt ein sogenanntes RetCon, widersprechen aber der intuitiven Vorstellung von einem quasimittelalterlichen Fantasysetting der meisten Menschen. Bzw. man stößt da einfach an die Grenzen weil es so viele unvorhersehbare und auch unlogische Resultate liefert, Beispiel: Amazone oder genannte Thorwahlerpiratin werden Schwanger und können deswegen mindestens zwei Jahre nicht Krieg spielen. Wie sollen die da ihre Kampfkraft bewahren?

Man könnte mit der Redax streiten, ob es eine kluge Entscheidung war, auf diese extreme Form von Ergebnisgleichheit zu setzen, also es bei der Klassenwahl für die "Kampfkraft" irrelevant zu machen ob jemand Männlich oder Weiblich gewürfelt hat. Eben wegen dieser Intuition, der Erfahrung im richtigen Leben dass Mädchen nunmal Wimps verglichen mit Jungs sind.

Zuerst zum sogenannten Unfug: Daß Jungs sich mehr für Fußball im speziellen, Sport im allgemeinen und Raufereien auf dem Schulhof nebenbei interessieren als Mädchen sehe ich als erwiesen an. Das hat auch was mit der Erziehung zu tun.
Frage ist: Wieviele Jungs machen nebenbei Krafttraining um besser auszusehen und wieviele Mädchen?
Jetzt zu den Armeen: Am Anfang ist das Kräfteverhältnis zugunsten der Jungs. Grund: s. o.
Am Ende ist das immer noch so. (Das unterschreibe ich. Der Aussage, die dahintersteht, widerspreche ich.) Grund: Werfen wir dazu einen Blick auf meine persönliche Erfahrung: In meinem Kampfsportverein mit 1/3 Frauenanteil werden viele Liegestützen gepumpt. Alle machen dieselbe Anzahl. Aber manche machen sie nicht richtig. Das hat einen sehr großen Einfluß auf den Trainingseffekt. Wenn ein Junge sie nicht richtig macht, und der Tainer sieht es, bekommt er eine Ermahnung. Ich habe noch nicht erlebt, daß ein Mädchen eine entsprechende Ermahnung bekomen hat. Ganz allgemein bekommen Jungs häufiger gesagt, wie schlecht sie sind. Folge: Sie werden besser. Mädchen bekommen häufiger gesagt, wie gut sie sind. Folge: Sie werden nicht besser. Bezeichnenderweise gilt das nicht für nicht ganz so hübsche Mädchen.
In Amerika neigen die Leute bestimmt nicht weniger zum tradierten Frauenbild. (Die Ausbilder bestimmt auch nicht.)

Kommen wir jetzt zu einem besonders realitätsfernen Statement: " keine Muskelpakete, und entsprechend nicht zu Kampfhandlungen taugen."
Die Shaolin-Mönche im alten China achteten bei der Auswahl ihrer Schüler einzig und allein auf die geistigen Fähigkeiten.
Meine Erfahrung aus dem Verein sagt mir folgendes: Die wichtigste Eigenschaft im Kampf ist Kaltblütigkeit in einer aufregenden Situation (Auch Mut genannt). Dann kommen Dinge wie Erfahrung, Geschick und Schnelligkeit, zum Schluß Konstitution und Kraft. Und die Kraft die man braucht um jemanden auszuschalten, egal wie er gebaut ist, ist eher gering. (Ich rede nicht von Boxen. Es geht eher in die Richtung von Nahkampf, wo es ums Töten geht.) Beim Schwertkampf ist das Gewicht noch viel mehr auf Seiten der geistigen Eigenschaften. Die überschweren Schwerter aus dem Mittelalter waren eher Zeremonial- und Prunkwaffen.

Zur Schwangerschaft wurde schon genug gesagt.

Zitat von "HZG"

Ich führe hier nochmals die realistisch/irdischen Fakten(im Durchschnitt!) auf, weshalb Frauen als Kämpfer/Soldaten/Ritter im Nachteil sind:
- Männer bauen mehr Muskelmasse auf
- Männer haben ein breiteres Kreuz
- Männer haben ein höheres Gewaltpotential, was wohl an dem Testosteron liegt
- Frauen sind biologisch dazu veranlagt die Nachkommenschaft zu sichern - Frauen sind weniger risikobereit u. draufgängerisch
- Weitere Nachteile, die ein Soldatenleben behindern würden: Schwangerschaften, Menstruation, Geschlechtertrennung(vorher erwähnt)
- Es gibt best. weitere Punkte aber ich bin wie gesagt kein Anthropologe

Persönliches Fazit: Der Knackpunkt bei der ganzen Sache ist das Testosteron, was den Mann von der Frau eindeutig unterscheidet und was den Mann zum Krieger prädistiniert.

Alles anzeigen

Zur Muskelmasse und breiterem Kreuz habe ich schon was gesagt. Aber einen männlichen Vorteil gibt es hier: Das Tragen schwerer Lasten. Die Lösung für Frauen wäre entweder Aufgabenteilung oder Packpferde.
Schlachtfeldrüstungen sind übrigens leicht und beweglich: http://www.youtube.com/watch?v=xm11yAXeegg. Die schweren Teile, für die man einen Kran braucht um in den Sattel zu kommen, sind extra verstärkte Turnierrüstungen.

Zum Testosteron und dem Gewaltpotential: Sunzi schrieb, ein Schlag müsse kühl berechnet werden. Aggresivität ist ein Nachteil im Kampf auf Leben und Tod, besonders im Schwertkampf. Die meisten Männer müssen lernen sich zu beherrschen.
Bei "Kämpfen" mit Regeln, wo man nicht aufpassen muß, keinen Finger ins Auge zu bekommen, mag das anders sein. Die Evolution hat dem Mann bestimmt nicht umsonst eine Extraportion Testosteron gegeben und auch die Urmenschen kannten schon Regeln. Ich schließe das aus einem Spiegel-Artikel über Affen, in dem stand: "Wer Mitglieder der Gruppe auf's Menü setzt kann Probleme bekommen."

Für den Fall, daß mit Gewaltpotential die Bereitschaft Gewalt auszuüben gemeint war: Es mag sein, daß Frauen für bösartige Angriffskriege weniger zu haben sind als Männer. Solange wir bei DSA auf Seiten der Guten spielen (und nicht zu viele böse Gegnerinnen ohne sehr guten Grund zu kämpfen kommen), spielt das keine Rolle.

Zur biologischen Veranlagung die Nachkommenschaft zu sichern, und der geringeren Risikobereitschaft. Was haben die Frauen gemacht, die einen Tiger in die Höhle mit den Kindern eindringen sahen?

P.S.: Das Programm spinnt ein bißchen - Das erste Zitat kriege ich nicht ins richtige Format (Das fehlende e bei quot ist Absicht)

EDIT Schattenkatze: Ich habe die Tags richtig gesetzt.

Willkommen auf dem Orkenspalter

Da das hier ja eine Diskussion ist, die schon mal eher unschön geführt wurde, vielleicht mal eine kleine Voranmerkung meinerseits. Generell denke ich, dass als wichtigste Sache bei dieser Diskussion schon festgehalten werden muss, dass redaktionell zwar einige Dinge wie gleiche Möglichkeiten in allen Attributen festgelegt sind, aber die Art wie dies aventurisch umgesetzt wird nie konkret erläutert wird. Es würde also viele Möglichkeiten geben diese Dinge innerhalb einer Spielgruppe zu lösen und ich denke ein paar Interpretationen sind durchaus möglich. Insofern denke ich auch, dass es schwierig ist ganz neue Aspekte einzubringen, da es wohl immer so etwas wie Geschmackssache bleibt.

Bezüglich des Aussehens und der Leistungsfähigkeit von Muskulatur: Schaut man sich Weltrekorde im klassischen Gewichtheben oder bei Kraftdreikämpfern an, so scheinen mir die Unterschiede im Kraftbereich bei gleicher Gewichtsklasse ungefähr bei 20-30% zu liegen. Wie ja im weiteren festgestellt, ist es möglich, dass ein gewisser Anteil sich noch dadurch erklären könnte, dass die Zahl der Gewichtheberinnen vermutlich eher gering ist, aber ich denke es wird ein spürbarer Unterschied bleiben. (Die Leistungen der Athletinnen sind in den letzten Jahrzehnten noch angestiegen, wärhend die der Athleten eher zu stagnieren scheint. Wann das bei Frauen einsetzt müsste man eben abwarten) In läuferischen Sportdisziplinen kommt ein Unterschied von 10% wohl eher hin, aber da spielt ja nicht nur Kraft herein.

Ich denke auch, dass die weibliche Figur durch die Tallien-Hüft Relation weiterhin gewahrt bleiben dürfte und auch Dinge wie Gang sich etwas anders verhalten. Bei aventurisch gleichen Größen dürfte eben sich das Gewicht dadurch auch angleichen. Je nachdem wie man es in seiner Gruppe löst, dürften sich mMn allerdings sonst schon ein paar Annäherungen im Vergleich zum irdischen ergeben, weil der durchschnittliche Muskulaturanteil aventurischer Frauen wohl höher sein dürfte. (Analog zu ihren härteren körperlichen Tätigkeiten und den gleichen körperlichen Möglichkeiten) Das finde ich jetzt nicht weiter schlimm, aber ich weiß, dass es gerade viele Männer gibt, die bei den ersten sichtbaren Muskeln immer gleich von Mannsweibern sprechen und für die wäre das wohl eindeutig eine Angleichung.

Dafür wie man es in einer Fantasy Welt dann löst, gibt es ja viele Möglichkeiten. Man kann den Zusammenhang zwischen Aussehen und Kraft fast ganz ignorieren (man schaue sich mal ein Bild von Ayla von Schattengrund an und dann ihre KK, aber auch jemand wie der gute Raidri als Mann sieht jetzt nicht nach seiner sehr hohen KK mMn aus), sich an irdischen Topathleten und Athletinnen orientieren oder sogar bei den Athletinnen eben noch etwas draufpacken, damit eben die Lücke aufgefüllt wird. Meine Gjalsker Stammeskriegerin sieht von der Beschreibung wie eine irdische Strongwoman aus und ist dazu vermutlich noch größer. Viele werden das schon übertrieben finden, manche denken es ist zu wenig. Aber das muss wohl jede Gruppe für sich heraus finden, zumal es von Redaxseite jetzt auch nicht irgendwo eindeutig geregelt ist.

Ich würde mich zumindest insgesamt nicht zu sehr an irdische Begenheiten wie Hormonproduktion, genaue irdische Leistungen von Muskelfasern und ähnlichem orientieren. Es ist eine Vorgabe, dass es anscheinend in keinem Attribut spürbare Unterschiede gibt. Davon kann man in seiner eigenen Gruppe dann bewusst abweichen, wenn man irdische Begebenheiten übernehmen will oder sich daran halten und eine optische Umsetzung finden, die allen Gruppenmitgliedern zusagt. In einer Welt in der eine Schwertwunde in zwei Nächten abheilt oder humanoide Rassen eben schon ganz anders wirkende Muskulatur zum Teil haben, gibt es ja wirklich viele Möglichkeiten irgendeine Erklärung zu finden.

Auch wenn ich vor einigen Posts gesagt habe dass ich aus der Diskusion aussteige möchte ich, nachdem Dabljuh dankenswerterweise gebannt wurde doch noch einmal ein zwei Fakten dazu sagen:

Was mir letztens mal wieder klar geworden ist: die komplette Argumentationskette mit Weißer Muskulatur- roter Muskulatur, unterschiedliche Arten von Unterhautfettgewebe, kann man letztlich eh mit DEM Totschlagargument aushebeln, dass laut Setzung die irdische Physik und Chemie nicht die Aventurische ist... Wenn es nichtmal die gleichen chemischen Elemente und physikalischen Gesetze gibt, ist es auch müßig irgendwelche irdischen anatomischen Besonderheiten (wobei die in dieser Diskusion früher aufgezählten ebenfalls äußerst fragwürdig waren) zu übertragen. Aventurisch ist es kein Widerspruch das Frauen genauso viel und die gleichen Typen Muskulatur wie Männer aufbauen, warum auch nicht? Immerhin ist es ja auch kein Widerspruch das die Herren der Schöpfung in Aventurien genauso dehnbar und gelenkig sind...

Und ähnlich wie Wechselbalg möchte ich auch noch ein Wort sagen damit die Diskusion diesmal in vernünftigen Bahnen bleibt: bitte überstrapaziert nicht das Evolutionsargument. Ich sehe es immer wieder und sehr oft einfach falsch benutzt, das muss nicht sein...

Zitat

Wenn es nichtmal die gleichen chemischen Elemente und physikalischen Gesetze gibt, ist es auch müßig irgendwelche irdischen anatomischen Besonderheiten (wobei die in dieser Diskusion früher aufgezählten ebenfalls äußerst fragwürdig waren) zu übertragen. Aventurisch ist es kein Widerspruch das Frauen genauso viel und die gleichen Typen Muskulatur wie Männer aufbauen, warum auch nicht? Immerhin ist es ja auch kein Widerspruch das die Herren der Schöpfung in Aventurien genauso dehnbar und gelenkig sind...

Dazu kommt noch das der Vorteil Eisern wohl erher bei Frauen zu finden währe, oder zumindestens bei ihnen vergünstigt. Wie bekannt ist haben Frauen nunmal eine höhere Schmerztolerranz als die Herren der Schöpfung, wenn das nicht so wäre könnten sie wohl kaum Kinder bekommen.

Aber ich gehe jezt mal weg von den physischen Unterschieden von Irdischen Männern und Frauen und wieder mehr hin zum Rassismus.

Das einem Uthulu der zB. durch die Strassen von Gareth schlendert, rassistische Schimpfwörter nachgeworfen werden, die wir wohl erher aus dem realen Leben kennen, halte ich für sehr unrealistisch.
Er ist ein Fremder der auf Grund seiner Fremdartigkeit auffällt und vermutlich genauer beobachtet wird.
Selbst in Al' Anfa bedeutet Moha/Uthulu nicht sofort das es sich um einen Sklafen handelt. Und wenn der besagte Uthulu in der Kleidung vom Wert eines Jahreseinkommens eines mittelländischen Barons dursch die Strassen flaniert (was in Al'Anfa eben leicht möglich ist) kann man davon ausgehen das einige al'anfanische Mitterlländer ihm die Füße küssen wohlen.

Aventurischer Rassismus entsteht meiner Meinung in erster Linie dursch historische Feindschaft von Völkern (ein Weidener wird wohl nimals einen Ork "Gleichberechtigt" behandeln), Religiöse unterschiede (zB. puniner und al'Anfanischer Boronkirche), oder zwischen "zivilisierten" und "barbarischen" Völkern (die Thorwaler bezeichnen die Gjalskerländer als wilde Barbaren, ein Lieblichfelder würde jedoch einen Thorwaler auch nicht gerade als "zivilisiert" bezeichnen).
Es Gibt jedoch sicher Rassismus der aus den Unterschieden verschiedener Völker und Rassen (in Aventurien kann man mal wirklich von Rassen sprechen, wogegen ich das Wort Rassismus in der Realität für ein Unwort halte, da ein Farbiger nunmal genauso ein Mensch ist wie ein Europäer).
Aleine dadurch das das gemeine Volk nunmal vom Hören/Sagen gehört hat das Elfen einem die Seele stehlen, wenn sie einem zu lange in die Augen sehen, das Zwerge immer gierig und geizig sind und auserdem alle stinken, usw.

Edit by Atho: Tags korrigiert

Schattenkatze: Danke für die Verschönerung meines Posts. (Was hast du eigentlich genau gemacht?)

Wechselbalg: ja, letzten Endes sollte der Unterschied (fast nur) vom unterschiedlichen Training kommen. Btw, was hältst du von dieser Frau? KK18 und herausragendes Aussehen, oder?

[attachment=0]<!-- ia0 -->Nerissa_by_Sarjabanjida.jpg<!-- ia0 -->[/attachment]

@Rassismus: meiner Meinung nach sind negative Vorurteile über schwarze auf der Erde erst dann aufgekommen, als Europäer mit ihnen häufiger und regelmäßig in Kontakt kamen. (Kolonialismus)

Zitat

Btw, was hältst du von dieser Frau? KK18 und herausragendes Aussehen, oder?

Ich wurde zwar nicht gefragt, aber ich würde KK 16 attestieren, keinesfalls 18, dürfte würde ich an den Armen doch etwas (deutlich) mehr erwarten.
Zugegeben würde ich da auch keine Barbarin hinter vermuten, aufgrund von Kleidung und Frisur, aber darum geht es ja nicht. Aber für mich ist das ganz klar keine KK 18.

Zitat

Danke für die Verschönerung meines Posts. (Was hast du eigentlich genau gemacht?)

Du hattest die Tags genau verkehrt herum gesetzt, das mit dem Querstrich davor gehört nach hinten, das war auch schon alles.

Auf meinem Rechner, in der Datei Eigene Bilder, war das Bild insgesamt ein bißchen größer. Allgemein sieht man ja auf Bildern ohne Vergleich nicht, wie groß die Person ist. Was die Frisur betrifft: Ich kannte mal jemanden mit ähnlich langen Haaren. Die Person hatte sie sich längere Zeit nicht gewaschen, ist aber den ganzen Tag mit den Fingern durch die Haare gefahren, ähnlich wie Tiere, die sich putzen. Die Haare sahen ein bißchen so aus. Was die Kleidung betrifft, habe ich keine Ahnung, wie diese aussehen sollte. Mich würde trotzdem interessieren, ob sie eher nach Ferkina oder Gjalsker aussieht.
Das mit den Tags ist irgendwie seltsam. Ich hatte auf den Quote-Button oben links geklickt. Hast du das ursprüngliche Aussehen vielleicht gespeichert?

Da es schon etwas spät ist, erst mal nur etwas zu dem Bild. Demnächst dann vielleicht mehr zu dem Thema generell und auch der Rassismusdiskussion.

Das Bild hatte ich damals glaube ich auch auf einer Diskussion bei Alveran gesehen, bei der es darum ging wie welche Kraft zeichnerisch dargestellt werden sollte. Das Bild war glaube ich eine Trollzackerin, die aber in Al'Anfa aufwuchs oder so etwas in der Art. Bei der Bewertung des Bildes würde ich mich in diesem Fall aber auch Schattenkatze anschließen. Eine KK von 16 fände ich da vielleicht passend, da es zwar trainiert ist, aber an vielen Stellen dann doch nicht so massig wirkt bzw. manches mMn auch gegenüber den Armen etwas abfällt. Wenn es sich da jetzt wirklich um eine 2,30 Frau handeln sollte, dann würde es vielleicht etwas mehr sein, aber ich glaub ich würde da schon etwas mehr draufpacken. Bei 18 und noch mehr habe ich irgendwie immer die Baumstammwerfende Gjalskerin in "Unter dem Westwind" vor Augen.

Ganz hübsch finde ich sie auf den Bild schon, aber ebenfalls nicht sehr barbarisch wirkend. Ich würde es vom Körperbau aber wirklich auch eher mit Trollzackern oder Ferkinas in Verbindung bringen, da ich so generell ein Bild vor Augen habe, dass Thorwaler und Verwandte eher bullig sind und die beiden 'Rassen/Kulturen' dann eher einen etwas sehnigeren Körperbau haben.

Zunächst nochmal allgemein zur körperlichen Gleichheit in Aventurien: Pyro hat schon gesagt, dass Biologie, Physik etc. in Aventurien nur sehr begrenzt Wirkung haben. Rein vom regeltechnischen Aspekt her gesehen, würde man außerdem vom hundertsten ins tausendste kommen, wenn man wirklich alle Unterschiede versucht darzustellen. Nur ein Beispiel: Männer sind im Schnitt größer als Frauen - man müsste also die Würfetabellen für Größen anders gestalten, um das ordentlich darzustellen und das ist ja nur das Geringste. Allein deswegen, sollte man einfach sagen: gut, sie sind körperlich gleichgestellt und damit hats sich.

Was das Bild angeht, bin ich mir gar nicht mal so sicher, dass KK 18 der problematische Bereich bei einer Dame ist, von der Vorstellung her, wobei ich bei dem Bild auch eher von einer 16/17 ausgehen würde. Die Frage ist eher, wie sich KK 21+ darstellen würde (wenn wir schon bei Barbaren sind...die haben ja da ihre Boni...). Da kommen wir dann glaube ich endgültig in den für unsere Gewohnheiten nicht mehr wirklich ästhetischen Bereich der Bodybuilderinnen.

Vielleicht ist es aber auch ein Problem der offiziellen Darstellungen. Ein Beispiel: Ayla von Schattengrund. Die Dame sieht zwar trainiert aus,

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wiki-aventurica.de/index.php/Date…hattengrund.png">http://www.wiki-aventurica.de/index.php ... ngrund.png

aber wenn man sagt: die ist eine Meisterin in einem Zweihänder, denke ich mir auch... na klaaaar . Eine Frau mit hoher KK ist nunmal nicht mehr zierlich und schmal, sondern hat halt, wie das Bild der Barbarin schon besser darstellt einiges an Muskeln und ab einen bestimmten Punkt würde sie, denke ich, auch aufhören "fraulich" auszusehen. Aber und da ist der Knackpunkt: nur für uns, die wir eben nicht körperlich gleichgestellt sind, sondern mit tausend Unterschieden (neben den offensichtlichen) leben müssen. Einen Aventurier würde das glaube ich nicht stören, wenn eine Frau mehr Ähnlichkeit mit...oh je, jetzt nicht zu brutal werden...sagen wir Christian Bale, als Nicole Kidman hat. Unter Soldaten, Rondrianern etc. kann ich mir sogar glatt vorstellen, dass der da sogar mehr angezogen von ist und es toll findet, wenn er von seiner Angebeteten im Armdrücken besiegt wird, nachdem man sich zünftig geprügelt hat (Erinnerungen, nicht wahr Pyro ). Besser als so eine verzogene, verweichtlichte Göre, die nix gebacken kriegt und aus den Klauen des Drachen befreit werden muss, anstatt das Biest selbst fertig zu machen.

Wenn man sich von den klassischen Bildern, die wir im Kopf haben ein wenig löst, hat man da nur wenig Probleme. Da gibt es dann das, was unserer Vorstellung entspricht, ebenso, wie die Ritterin, die ihren Tänzer nach der Hochzeit über die Schwelle trägt und trotzdem einen Schuhtick hat Wichtig ist dabei vor allem, denke ich, dass man alle Varianten und Optionen einfach zulässt und sich nicht auf ein Bild versteift (auch und vor allem in Zeichnungen, da die ja unsere Vorstellungen von Aventurien prägen)

Zum Thema des Rassismus: *Krümelkackermodus an* Eigentlich sind das, was man regeltechnisch als Rassen bezeichnet, wenn überhaupt nur sehr bedingt verschiedene Rassen, da das Wort Gruppen einer Art mit gleichen Merkmalen bezeichnet (man sieht wie schwammig das schon ist...) und damit Elf, Zwerg, Ork etc. keine anderen Rassen, sondern Arten sind *Krümelkackermodus aus*

In der Form, wie wir Rassismus kennen, ist er in Aventurien nicht vorhanden: einem Al'Anfaner ist es vollkommen egal, wo sein Sklave jetzt herkommt, Hauptsache er macht seine Arbeit und kostet relativ wenig. Dass der Großteil der Sklaven Waldmenschen sind, liegt einfach daran, dass es im Süden viele Waldmenschen gibt und nicht daran, dass der mittelländische Al'Anfaner denkt, er sei eine "höhere Rasse" oder etwas in der Art (mit den Bonareths hat man sogar eine ganze Grandenfamilie, die sich durch Abstammung von Waldmenschen auszeichnet).

Man könnte in Aventurien vielleicht eher von Xenophobie (Angst vor Andersartigkeit) sprechen, weil das viel breiter streut und damit quer durch alle Bereiche anwendbar ist und für eine Welt, die sehr geprägt von Aberglauben und geringer Bildung ist, auch recht realisitsch: man betrachtet alles, was anders ist misstrauisch: Magier, Barbar, Nichtmensch, fremde Religionen...der Aventurier vom Lande ist da gewiss nicht wählerisch und wenn dazu dann noch alte Feindschaften kommen...

Das sind aber eher Bildungsprobleme als alles andere. Im Gegensatz dazu wurde der Rassismus in unserer Welt "wissenschaftlich", also von oben her betrieben. In Aventurien könnte man vielleicht sagen: je besser gebildet, desto weniger xenophobisch. Da würde ich aber Religionen mal von ausnehmen, da das in Aventurien ja nochmal ein ganz anderes Kapitel ist. Auf unsere schönen Erde hat nunmal niemand die Möglichkeit einen Gott direkt fragen zu können und eine realistische Chance auf Antwort zu erhalten plus dem Wissen, dass es eine Seele gibt...und was alles mit der passieren kann.

Edit sagt: Ich glaube in unserem Sprachgebrauch spricht man, wenn man Xenophobie sagt, meist über Ausländerfeindlichkeit, ich meine es hier aber im wortwörtlichen Sinne des Wortes, wie oben geschrieben

Zitat

aber wenn man sagt: die ist eine Meisterin in einem Zweihänder, denke ich mir auch... na klaaaar

Zweihänder sind aber nicht so schwer. Ich hatte mal einen in der Hand. Und wie gesagt hat die Fähigkeit, diese Waffe zu führen, wenig mit Muskelkraft zu tun. Das das Bild nicht nach KK21 aussieht ist klar.

Zitat

aber wenn man sagt: die ist eine Meisterin in einem Zweihänder, denke ich mir auch... na klaaaar

Laut Regelwerk ist der Zweihänder ab einem KK-Wert von 12 ohne Einschränkungen führbar. Ab KK 15 gibt es schon den ersten Schwellen-TP dazu. Ich wüsste also nicht, warum Ayla von Schattengrund keine Meisterin mit dem Zweihänder sein sollte.

KK 12 gilt als überdurchschnittlich trainiert, KK 15 bereits als herausragend. Man schaue sich olympische Speerwerferinnen an, um mal Frauen mit trainierten Armen zu sehen, die dennoch nicht wie Halbogerinnen aussehen. Und überhaupt: Aventurien ist eine Fantasywelt. Es gibt nicht mal unter den Naturvölkern der Regenwälder irgendwelche jungen Frauen mit Hängebrüsten. Auf der Erde jedoch sind die sehr verbreitet. Woher kommt das wohl?

Vielleicht sollte man sich auch einfach mal aufhören, über den "Realismus" einer FANTASYWELT Gedanken zu machen. Mag ja sein, dass DSA sich das Wort mal auf die Fahne geschrieben hat, aber deswegen muss man das noch lange nicht ernst nehmen.

Realismus in einer Fantasywelt... gibt es etwas Nerdigeres, über das man sich den Kopf zerbrechen kann? Hauptsache ist doch eigentlich, dass es Spaß macht. Wenn Realismus Spaß machen würde, bräuchten wir nicht Fantasy-Spiele zu spielen. Dann bräuchten wir einfach raus auf die Straße zu gehen und Spaß am Leben zu haben, wie es ist. Ausdauerverlust durch Eisregen am eigenen Körper spüren... herrlich!

Zitat von &quot;Yvain ui Connar&quot;

Realismus in einer Fantasywelt... gibt es etwas Nerdigeres, über das man sich den Kopf zerbrechen kann? Hauptsache ist doch eigentlich, dass es Spaß macht. Wenn Realismus Spaß machen würde, bräuchten wir nicht Fantasy-Spiele zu spielen. Dann bräuchten wir einfach raus auf die Straße zu gehen und Spaß am Leben zu haben, wie es ist. Ausdauerverlust durch Eisregen am eigenen Körper spüren... herrlich!

Ha, alles schon versucht, aber anscheinend hab ich Nachteil "Spielsucht" und versaue immer die Selbstbeherrschungsprobe, nicht wieder mit DSA anzufangen. Scheiss Meister mit seinen hohen Aufschlägen

Was wäre ein Nerd-Threat ohne Nerds?

Und was wäre so eine Diskusion wie diese, ohne dem "Ich lebe krampfhaft mit beiden Beinen am Boden und alle anderen sind Nerds ohne RL."

PS: Ganz ehrlich, von so einer KK 15 (aufwärts) Kriegerin würde ich mich auch gerne Retten lassen. :cool3: http://forumparadies.iphpbb3.com/forum/17694924…piade-t439.html

Nachdem Windweber so wunderbar hierher gelinkt hat, und mich gebeten hat, zu erklären, was ich meinte mit "Ich halte versehentlichen Rassismus in DSA für ein größeres Problem als versehentlichen Sexismus" (Versehentlich jetzt von der Redaktions- und Autorenseite her. Niemandem von denen will ich irgendwelche bösartigen Absichten unterstellen, zwölfe bewahren. Eine gewisse... Blindheit gegenüber den Problemen, die sie da reinschreiben, vielleicht, mehr nicht).

(Anmerkung: Ich habe den Thread hier nicht vollständig gelesen. Wenn irgendwas davon bereits gesagt wurde, tut mir das herzlich leid.)

Der Punkt, an dem es mir zum ersten mal ein wenig sauer aufgestoßen ist: Zu DSA5 hin wurden die Kulturen Nostria und Andergast aufgesplittet, und zu zwei Grundverschiedenen gemacht. So weit, so gut.
Im gleichen Zug aber, wie die eigentlich memetisch "identischen" Kulturen des mittelreichischen Kulturkreises näher aufgeteilt werden, werden Tocamuyac, Verlorene Stämme und Dschungelstämme, die in 4.1 noch eigene Kulturen waren, zusammengefasst - unter dem Begriff "Moha". Dass der Begriff (der ja bewusst als Ingame-Ignorantes "über einen Kamm scheren" der durchaus gegenüber den Waldmenschen rassistischen Mittelländer konstruiert wurde) jetzt zum offiziellen Outgame-Begriff für die Kultur genommen wird... ist ungeschickt. (Warum bleibt man nicht bei "Dschungelstämme"? Wäre zumindest auch akkurater...)
Dass dasselbe dann im gleichen Zug noch mit den Tulamidischen Stadtstaaten und Mhanadistan passiert (natürlich unter dem Namen "Mhanadistan", der auch hier inakkuratere Begriff (Gegenüber "Tulamidenlande" oder auch "Tulamidenlande und Mhanadistan"))

Ja, es wurde auch das Mittelreich komplett zusammengelegt, das ist richtig. Keine Stadt- und Landbevölkerung mehr, auch Almada und Albernia sind nicht mehr abgetrennt. Man scheint sich hier mehr an den Grenzziehungen orientieren zu wollen - was aber dann "Mhanadistan" und "Mohas" umso fragwürdiger macht.

Das Detail, dass von den beiden "Hauptkulturen" Mittelreich und Tulamiden genau das Klischee des patriarchalischen Südländers aufgegriffen wurde, gegenüber dem aufgeklärten Mitteleuropäer, und dass dann noch sämtliche Reste patriarchalischer Kultur (Verbot für Frauen auf dem Kaiserthron) mit Einfluss dieser fremden Kultur wegerklärt werden ist auch ein wenig fragwürdig.
(Über Grolme möchte ich hier gar nicht reden. Die sind ja glücklicherweise auch hauptsächlich von Redaktionsseite ignoriert)

...wenn man hinguckt, kann man sehr viele Kleinigkeiten entdecken, die alle für sich genommen vollkommen in Ordnung sind, und, noch einmal betont: Ich sehe hier keine Absicht, geschweige denn bösartige. Was ich aber sehrwohl sehe ist... Unvorsicht, und mangelndes durchdenken, was man da eigentlich gerade sagt und tut.

Dass es inneraventurisch Rassismus gibt, halte ich btw explizit nicht für ein Problem. Ich sehe hier Spielpotential, wie auch generell bei Abbildung von Diskriminierung (Kann aber wie bei der Sexismus-im-Rollenspiel-Debatte verstehen, wenn man das ganze vielleicht eher nicht bespielen möchte. Im Gegensatz zum Sexismus müsste man Aventurien hier anpassen.) Depiction =/= Endorsement und so. Mein Problem ist woanders.

Zitat von Flowers

Mein Problem ist woanders.

Wo denn? Ich versteh den Stein des Anstoßes bei dir nicht so ganz. Ist der Begriff "Moha" jetzt für dich problematisch?

Ich sehe ein Problem darin, wenn - und auch noch in Änderung zu vorigen Editionen - der bewusst als innerweltlich rassistisch konstruierte Begriff "Moha" als Außerweltlicher Kollektivbegriff für die Kultur genutzt wird. Denn die Kulturnamen im Regelwerk sind, gerade wenn sie mehrere innerweltlich distinkte Dinge zusammennehmen, irdische Zuschreibungen.