graumagische dämonologin ....mit folgen ?

Spielt ihr vor oder nach Borbarad?
Wie (sehr) rondrianisch sind die Krieger ausgerichtet?
Grundsätzlich würde ich jedem zwölfgöttergläubigen Wesen attestieren, dass er gegen die Beschwörung von Dämonen ist (egal, aus welchem Grunde Dämonen beschworen werden). Bei Geweihten wäre das Problem wohl sehr akut, aber davon sind keine dabei. Krieger zeichnen sich häufig dadurch aus, dass sie einem rondrianischen Kodex folgen, und daher könnten sie in der Konstellation besonderen Anstoß an Dämonenbeschwörerer nehmen.

Grundsätzlich gilt, dass in DSA 3 Die Puniner im Schnitt ein +1 auf Sprüche des Bereiches Dämonologie bekommen, also sich in der Tat dahingehend hin entwickeln können.
Aber es heisst auch bei der Akademiebeschreibung, dass noch niemals ein Abgänger der Akademie den Codex Albyricus gebrochen hätte, sie also im Gegenteil daraus schlußfolgernd sich dran halten. Der Codex Albyricus sagt zumindest nach Borbarad (zu der Zeit davor äußert er sich nicht, außer, dass da einiges eben noch nicht so strikt gehalten wurde), dass, wer "durch die Beschwörung dämonischer Wesen einem kulturschaffenden Zweibeiner mittelbar oder unmittelbar dauerhaften oder tödlichen Schaden zufügt, wird ungeachtet von Vorsatz oder Gildenzugehörigkeit mit dem Feuertod bestraft". (CS, S. 56)
Wenn also Dämonen beschworen werden, um die Räuber, Orks und was es nicht so an zweibeinigen, kulturschaffenden Gegnern gibt, zu bekämpfen - dann wird der CA damit gebrochen. Ebenso, wenn ein Dämon beschworen wird, die Kontrolle nicht gehalten werden kann, und irgend jemand, den es gar nicht treffen sollte, erwischt wird: da hilft auch die Begründung "Ich wollte doch nur die Bewohner von Dorf A retten" kein Stück.
Der Magier sollte sich bewusst sein, dass Dämonologie eine gefährliche Angelegenheit ist, nicht nur für diejenigen, gegen die er einen Dämon einsetzen will, sondern auch für sich selber und seine unmittelbare Umgebung.

Der Rashduler Magier kommt aus einer Akademie, in der neben Elementarismus auch Dämonologie als anderer Zweig unterrichtet wird, er sollte zumindest demnach (persönliche Überzeugungen und Prägungen des Charakters Außen vor gelassen) mit Dämonologie noch mit am wenigsten Probleme haben.

Zitat

Grundsätzlich würde ich jedem zwölfgöttergläubigen Wesen attestieren, dass er gegen die Beschwörung von Dämonen ist

Sehe ich ganz anders. Oder sind Puniner Beschwörer nicht zwölfgöttergläubig? Ja auch die gibt es und die Beschwörung selbst zu Einsätzen wie Wissensvermittlung, Gebäudebau, Aufräumarbeiten und so weiter sind NICHT verboten nach dem Codex. Wer Dämonen beschwört hat dafür einen Grund und ein Zwölfgöttergläubiger der einen Dämon beschwört um seinen Magierturm zu bauen ist etwas das Gleiche wie ein Pazifist der eine sehr scharfe und gut ausbalancierte Axt zum Holzfällen benutzt obwohl die eigentlich für den Krieg da ist.

Zur Grundfrage:
Dämonen zum Kampf zu beschwören ist nach Borbarad ein Verbrechen das den Feuertod zur Folge hat, ganz einfach. Da gibt's auch gar nicht viel zu reden.
Der Rashduler sollte damit nicht unbedingt keine Probleme haben, schließlich sind Elementarismus und Dämonologie zumindest nicht gerade gut aufeinander zu sprechen und die Beziehungen zwischen den beiden Rashduler Zweigen auch nicht immer eine große Knuddelrunde.
Die Krieger haben eine traditionelle und rondragefällige Erziehung genossen, sofern sie die nicht in Teilen abgelehnt oder sich im Laufe der Zeit abgewöhnt haben könnte es da Probleme geben.
Für maraskaner sind Dämonen die Feinde der Schönheit und der Schöpfung, so ganz undifferenziert, ob es bei ihnen so etwas wie eine gemilderte Schule gibt weiß ich nicht. Hängt vom Charakter selbst ab.
Elfen und Dämonen sind auch so eine Sache, für Elfen sind Dämonen disharmonisch und schlecht, schon die Anwesenheit eines Dämons ist für einen normalen Elfen weit schlimmer als es schon für einen Menschen ist, auch wenn ich bei einem Streuner nicht von einem normalen Elfen ausgehe.

Also zumindest deinem elementarbeschwörer sollte es egal sein, denn im tulamidischen sind Dämonen und Elementare dienstbare Mächte die zu beherrschen man in der Lage sein muss.
Wenn die Magierin das nicht schafft, ist sie schlecht. So würde ich als tulamidischer Magier denken, allerdings sollte das die anderen Chars wirklich hellhörig machen.
Zudem sollte sie das nicht zu laut sagen, sobald man im Mittelreich/Horasreich oder weiter nördlich ist. Es kann sehr leicht passieren, dass dann einige fanatische Praioten auftauchen und sie brennen lassen wollen. Gut, das Gildenrecht schützt sie etwas, aber sobald ein Dämon beschworen wurde, hat sie im sinne der Zwölfgöttlichen Kirchen Dreck am stecken.

Wo steht denn, dass nach dem Recht irgendeiner Kirche die Beschwörung von Dämonen ein Verbechen ist? Bei Praios gehe ich davon aus auch wenn selbst bei denen mir keine einzige Textstelle bekannt ist nach der die reine Beschwörung ein Verbrechen im Sinne eines rechtlich verfolgbaren Strafbestandes (also nicht moralisch sondern weltlich) darstellt.

Ich würde es nicht als gesetzlich abtun. Es ist einfach verwerflich ein Wesen zu rufen, das wider die Ordnung der Zwöfle ist. So hat sich jede Kirche zum Schutz der Menschen verpflichtet und sieht Dämonen als Bedrohung. Praioten sehen sogar Magie an sich als Bedrohung.

Das ist klar, aber gerade Praioten verbrennen nicht einfach so Leute, das machen Fanatiker des Bannstrahls, fanatische Inquisitoren die geständnisse mit Folter abpressen, fanatische Geweihte die so weit gehen Richter zu beeinflussen, aber kein normaler Praiot handelt gegen die Gesetze denn Praios ist der Gott des Gesetzes, der Stifter aller Gesetze, und damit sind die bindend. Und darum MUSS ein normaler Praiot eine Beschwörung, wenn auch zähneknirschend, hinnehmen solange es keinen Gesetzestext gibt der eben das verbietet. Sprechen wir mal nicht von einer Beschwörung vor seinen Augen, das wäre eine Beleidigung eines Geweihten und damit strafbar.

Natürlich gibt es diesen wundervollen, unklaren Begriff des "Rüttelns an den Grundfesten der zwölfgöttlichen Ordnung" und mit sowas kann ein Praiot einen Beschwörer problemlos in den Kerker bringen und der Verdacht des Paktes ist auch schnell bei der Hand, aber ich suche nach einem konkreten, weltlichen (nicht kirchlichen) Gebot "Dämonenbschwörung ist strafbar"

Laut Wege der Zauberei (grauer Kasten auf Seite 300) wird Dämonenbeschwörung, die zu Verstümmelung oder Tot eines kulturschaffenden Zweibeiners (und damit z.B. auch Orks) führt mit dem Feuertod bestraft.

Die Beschwörung an sich ohne Todesfall wird als Kapitalverbrechen behandelt und mit disvocatio, siliberatio im Wiederholungsfall mit expurgico bestraft. Ausnahmen zur Forschung an Exorzismi sind nur auf dem Gildengelände erlaubt.

Diese Regelungen gelten in Mittel- und Horasreich, Kalifat, Bornland, Thorwal, Nostria, Andergast, Al'Anfa, Shikanyad

Die schwarze Gilde geht damit eher lax um, die anderen beiden sehr streng.

Ergo passt das Verhalten eurer Magierin eigentlich kein bisschen zu einer Puninerin, da sie damit ganz klar gegen die Statuten und Gesetze ihrer Gilde und ihrer Nation verstoßen würde. Es ist sehr zu bezweifeln ob man einer Frau mit eben dieser Einstellung in Punin wirklich zugang zu den entsprechenden Formeln gewähren würde. Das nur zu meiner Einschätzung der Situation.

Theverath: Pyro hat WdZ angeführt, ich habe in meinem Beitrag oben direkt, wie belegt, aus dem Compendium Salamadris zitiert, in dem es schon so festgelegt wurde, dass verbrannt wurde, wer mittels eines beschworenen Dämonen einem kulturschaffenden Zweibeiner etwas antut. Ebenso habe ich angeführt, dass zumindest die Puniner (Zu DSA 3 Zeiten) den CA nicht brechen. Das an sich sollte Dämonenbeschwörereri eines Puniners schon einschränken.
Die Praioten dürfen eine Hexe bei Sicht nicht mehr sofort bei Sicht auf den Scheiterhaufen stellen, aber wer Dämonen beschwört und damit sich oder andere verteidigt (in dem andere angegriffen und verletzt/getötet werden oder sonstiger nachhaltiger Schaden entsteht), oder sie aus anderen Gründen auf die besagten Zweibeiner hetzt, und ihnen damit an Leib und Leben geht, der landet ganz schnell im Feuer. Es heist ja ausdrücklich dabei, das der Grund, aus dem der Dämon beschworen wurde, keine Rolle spielt.

Das ist die Handhabung nach Borbarad. Vor Borbarad war sie etwas laxer, inwieweit auch gerade in dem Punkt, mittels eines Dämonen andere zu verletzen oder ihnen sonstwie Schaden zuzufügen, steht zumindest nicht in den DSA 3 und 4 Regelwerken, weil die alle zeitlich nach Borbarad angesiedelt sind. Da müsste sich die Gruppe, die noch vor Borbarad spielt, also entsprechend etwas überlegen, falls es abweichend sein sollte.
Ich glaube aber nicht, dass vorher da völlig freie Handhabung bestand, und die Puniner haben sich schon immer an den CA gehalten.

Ich darf einwerfen, dass diese Textstellen nach Borbel geschaffen wurden.
Und laut Textstellen, die ebenso neu geschaffen wurden, wird auch ein Elementarist, der mittels eines elementaren Wesens jemanden verletzt, mit dem Feuertode bestraft (gleiches Recht für alle).

Der Dämonenzweig in Rashtul ist inzwischen geschlossen. Und auch während der beiderseitigen Existenz hatten sie nie ein so gutes Verhältnis. Dass es überhauot ging, war ein Witz an sich (meiner Meinung nach).

Neue Ereignisse zeigen, dass es ohne den Dämonenzweig auch nicht geht. Seit der Schließung gibt es in der akademie ungeklärte Vorfälle in den Trakten, die von Dämonologen errichtet wurden. Und im Tulamidenland schert es keinen, ob man mit elementaren oder Dämonen jemanden verletzt. Magie ist Macht. Ich habe mich auch gefragt, wie denn die zwei Bereiche existieren konnten. Aber offensichtlich bestand da ein Gleichgewicht der Mächte, das sich nun verschoben hat.

Ich möchte noch mal darzuf hinweisen, dass es eine DSA 3 Gruppe ist, die zeitlich vor Borbel spielt (und ich habe auch schon vermerkt, dass die Gesetzgebung von nach Borbarad vorher vermutlich anders war, aber in welchem Maße, gerade in diesem Punkt, offen ist).

Zitat

Ich möchte noch mal darzuf hinweisen, dass es eine DSA 3 Gruppe ist, die zeitlich vor Borbel spielt (und ich habe auch schon vermerkt, dass die Gesetzgebung von nach Borbarad vorher vermutlich anders war, aber in welchem Maße, gerade in diesem Punkt, offen ist).

Genau darum reite ich so darauf rum, des weiteren habe ich betont, dass es nicht um den Fall geht, dass ein kulturschaffendes Wesen durch Dämonen zu Schaden kommt. Die Gesetzgebung nach Borbarad ist klar, es geht mir darum, ob VOR BORBARAD die REINE BESCHWÖRUNG irgendwo als strafbar beschrieben wurde.

Zitat

Der Codex Albyricus sagt zumindest nach Borbarad (zu der Zeit davor äußert er sich nicht, außer, dass da einiges eben noch nicht so strikt gehalten wurde), dass, wer "durch die Beschwörung dämonischer Wesen einem kulturschaffenden Zweibeiner mittelbar oder unmittelbar dauerhaften oder tödlichen Schaden zufügt, wird ungeachtet von Vorsatz oder Gildenzugehörigkeit mit dem Feuertod bestraft". (CS, S. 56)

Hervorhebung durch mich

Das bringt auf meine Fragestellung nichts.

Zitat

Ebenso habe ich angeführt, dass zumindest die Puniner (Zu DSA 3 Zeiten) den CA nicht brechen. Das an sich sollte Dämonenbeschwörereri eines Puniners schon einschränken.

Nur dass Beschwörerei VOR der Gesetzesänderung nach Borbarad noch nicht (belegterweise) verboten war.

Zitat

Die Praioten dürfen eine Hexe bei Sicht nicht mehr sofort bei Sicht auf den Scheiterhaufen stellen, aber wer Dämonen beschwört und damit sich oder andere verteidigt (in dem andere angegriffen und verletzt/getötet werden oder sonstiger nachhaltiger Schaden entsteht), oder sie aus anderen Gründen auf die besagten Zweibeiner hetzt, und ihnen damit an Leib und Leben geht, der landet ganz schnell im Feuer. Es heist ja ausdrücklich dabei, das der Grund, aus dem der Dämon beschworen wurde, keine Rolle spielt.

Wie gesagt, alles nach Borbarad.

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Ich glaube aber nicht, dass vorher da völlig freie Handhabung bestand, und die Puniner haben sich schon immer an den CA gehalten.

Das kaum, ebenso wie bei der Schadenzauberei und dem Elementarismus...

Rein vom Bauchgefühl her würde ich schätzen, dass die Regelung vor Borbarad eher so war wie bei der übrigen Magie, will sagen es wird immer Vorsatz unterstellt. Vielleicht noch verschärft, dass bei tödlichen Straftaten immer der Feuertod anschließt, was der jetzigen Regelung recht ähnlich ist, nur dass Gesetzlose, orks und Ähnliche nicht mit eingebunden sind.

Die Gesetzeslage nach Borbarad ist aber das einzige, was wir fix haben. Dershalb habe ich meine Einschätzung zur GEsetzeslage davor auch bereits genannt [Hervorhebung durch mich]:

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Vor Borbarad war sie etwas laxer, inwieweit auch gerade in dem Punkt, mittels eines Dämonen andere zu verletzen oder ihnen sonstwie Schaden zuzufügen, steht zumindest nicht in den DSA 3 und 4 Regelwerken, weil die alle zeitlich nach Borbarad angesiedelt sind. Da müsste sich die Gruppe, die noch vor Borbarad spielt, also entsprechend etwas überlegen, falls es abweichend sein sollte.
Ich glaube aber nicht, dass vorher da völlig freie Handhabung bestand, und die Puniner haben sich schon immer an den CA gehalten.

Eine Beschwörung mit den Folgen, das irgendwem der Kopf oder ein Arm abgerissen wird oder jemand bis zum Ende seines Lebens ein Dämonenmal mit sich herumträgt, oder ein psychisches Wrack ist, oder einfach nur das gebrochene Bein schief zusammenwächst, steht in ihrer eventuellen Ahndung vor Borbarad nicht beschrieben, aber daraus folgt IMHO nicht, dass man es wohlgemut tun durfte (Galotta z.B., obwohl er es auf Befehl des Kaisers hin getan hat, wurde dafür von eben diesem Kaiser bestraft) - wie die Rechtslage war, ist nur einfach (in den aktuellen Regelwerken - aber ich glaube nicht, dass sich in DSA 2 Heften viel finden wird, damals waren Aventurien noch nicht so ausgearbeitet) nirgendwo exakt beschrieben, außer, dass sie in einigen Punkten anders war. Aber wie anders und in welchen Punkten genau, ist völlig offen.

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Das kaum, ebenso wie bei der Schadenzauberei und dem Elementarismus..

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In der Akademiebeschreibung nach DSA 3 steht ganz explizit, dass nie ein Fall bekannt geworden wäre, dass ein Puniner den CA gebrochen hätte.

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nur dass Gesetzlose, orks und Ähnliche nicht mit eingebunden sind.

Da müsste man herausfinden, wann Orks, Goblins und sogar Oger als "kulturschaffende Zweibeiner" deklariert wurden. Um 0 Hal war es wohl nicht, aber spätestens der Orkensturm sollte zumindest bei den Orks was geändert haben. Zumindest hat Borbarad meines Wissens nichts damit zu tun, dass Orks auf einmal als kulturschaffende Zweibeiner (zumindest nach Gesetzeslage) angesehen wurden, aber mittlerweile werden sie es (sogar dier Oger, wenni ch es richtig in Erinnerung habe).

Aber wer würde es schon einem Magier krumm nehmen, wenn er einem Ork einen Dämonen auf den Hals hetzt??? (Zumindest in den Ländern, die schon häufiger von Orks überfallen wurden)
Ich meine, bei irgendeinem Dorfrichter argumentiert man dann einfach, Orks etc. wären nichts als Tiere, und welcher Durchschnittsaventurier würde einem da wiedersprechen?!

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(Galotta z.B., obwohl er es auf Befehl des Kaisers hin getan hat, wurde dafür von eben diesem Kaiser bestraft)

Nicht gerade ein gutes Argument, da hatte Nahema mehr als nur 10 Finger im Spiel und es war immerhin ihre Zofe die getötet wurde und sie ist nicht gerade für ihren Langmut bekannt. Zudem hatte sie nicht geringen Einfluss auf Hal. Ausserdem wäre es genauso gelaufen wenn galotta ein Motoricus aus den Fingern geglitten wäre der die Zofe aus dem Fenster geschmissen hätte, rechtlich war es ein durch Magie (und damit vorsätzlich) verursachter Tod und damit Mord.

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Aber wie anders und in welchen Punkten genau, ist völlig offen.

Das war doch die Info die ich wollte

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In der Akademiebeschreibung nach DSA 3 steht ganz explizit, dass nie ein Fall bekannt geworden wäre, dass ein Puniner den CA gebrochen hätte.

Und ich argumentiere, dass nicht klar ist, was im Codex damals zur Beschwörung an sich (ohne dass jemand verletzt wurde) stand. Die Beschwörung war mal eine der großen magischen Künste und stand unter Hesindes Schutz (auch wenn ich dazu keine Quelle parat habe). Könnte doch sein, dass der Codex noch von solchem Denken beeinflusst war.

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Da müsste man herausfinden, wann Orks, Goblins und sogar Oger als "kulturschaffende Zweibeiner" deklariert wurden.

Gute Frage.

Zitat

Zumindest hat Borbarad meines Wissens nichts damit zu tun, dass Orks auf einmal als kulturschaffende Zweibeiner (zumindest nach Gesetzeslage) angesehen wurden,

Damit nicht, möglicherweise sehr wohl aber damit, dass explizit alle kulturschaffenden Zweibeiner unter einen solchen Schutz gestellt wurden.

Da wir aber offensichtlich allesamt keine Quellen haben ist diese Diskussion müßig (wenn auch interessant) und kann nur mit einem "hängt ganz von euch ab" beantwortet werden

Ich denke das Problem was ich bei Dämonenbeschwörung zum kampf einfach sehe ist, dass das Risiko für Kolateralschäden so unglaublich groß ist.
Ich meine gehen wir es mal Stück für Stück durch:
1. Der Dämon wird Beschworen, der zauberer durch irgendwas gestört => keine Kontrollprobe möglich => Zant zieht los und metzelt eine blutige Schneise
2. Dämon erfolgreich beschworen, Kontrollprobe verhauen (was bei einem Start Kontrollwert von vielleicht 13-14? leicht passieren kann.) Und selbst mit einem perfekten Kontrollwert und super ausrüstung, bei ner 20, also in 5 % aller Fälle, metzelt auch hier der Dämon unkontrolliert in der Gegend rum
3. Dämon erfolgreich beherrscht, aber Auftrag schlecht formuliert "Töte dieses Mann dort" - war ja nicht die Rede davon dass er dann aufhören soll... und wieder rumgemetzelt, wieder ein dutzend unschuldige Tot oder verstümmelt.
4. Dämon beschworen und unter Kontrolle, anderer Beschwörer übernimmt eben diese - Metzeln, tote...

Alles in allem würde ich mal über den Daumen peilen dass in mindestens 10% aller Beschwörungen zum Kampf unschuldige, einschließlich der Gruppenmitglieder angegriffen und wahrscheinlich verstümmelt/getötet werden... gerade bei Kampfdämonen wie Shruff, Zant, Karmanathi, Heshtot auch ziemlich effektiv und ohne dass sie viel dagegen machen können.

Bei den Dämonen gibt es ja auch ein paar mehr und von den Tulamiden heißt es ja sie benutzen diese als (gefährliche) Werkzeuge, nicht als Killermaschinen um sich ihrer Feinde zu entledigen (übertrieben gesagt), einen Tulamiden stelle ich mir da im Umgang etwas subtiler vor als nur zum Töten zu Beschwören (warum Töten, wenn ich meine Feinde auch intelligenter ausschalten kann). Ich würde also etwas kreativer mit den restlichen Dämonen umgehen, da gibt es genug Anwendungen (Dharai zum Wände einreißen, Gotongi zum Bespitzeln, Quinsliga, Karungas als Unterstützung im Kampf, usw...).

Für eine eher spaßige als ernste Gruppe sind Kampfdämonen sehr witzig, jedesmal wenn unsere Beschwörerin damit anfängt geht der Rest der Gruppe in Deckung.

Aber im speziellen Fall geht es ja um eine Puninerin, die geäußert hat zu Kampfzwecken Dämonen zu beschwören, also weder Tulamidin, noch Dämoneneinsatz als Werkzeug

Dann kann man die ja nett darauf hinweisen, dass so etwas gar keine gute Idee ist, der Tulamide müsste ja wissen, dass es auch anders geht. Die Puniner können Dämonen einzig und alleine zu Forschungszwecken beschwören (dafür wird dieses wissen jedenfalls gelehrt und dafür haben sie auch eine Erlaubnis), er muss also wissen, dass es eine dumme Idee ist (ansonsten würde ich Outgame noch einmal klar machen, worauf er sich damit einlässt).