Waffenmeister und waffenlose Manöver erleichtern

Bei der Skraja führt man aber die Skraja, für die man eine Wfm hat, selber in der Hand. Da sehe ich es durchaus als passend an, dass man da als Wfm noch etwas rauskitzeln kann und da könnte man drüber nachdenken. Der havener Schwertgeselle und auch jeder andere Kämpfer, der einen waffenlosen Stil beherrscht und die nötige Hand frei hat oder treten oder kopfstoßen kann, kann das auch in den Kampf einstreuen, das erlaubt das Regelwerk.
Ich sehe aber einen Unterschied, ob ich meisterhaft mit der Waffe umgehen kann, oder ob meisterhaft mit der Faust/Fuß und aus dem einen meisterhaften Umgang erfolgt nicht der andere, erst recht, wenn man die Waffe gar nicht benutzt, wenn man gerade schlägt oder tritt oder Auspendelt.

Wenn man den Begriff Waffenmeister streng wörtlich nimmt stimmt das. Man kann den WfM auch als Konstrukt wie die Finte betrachten. Sozusagen statt Waffenmeister ein besonderer Kampfstil, der eben auch stark auf unbewaffnete Manöver setzt. Man befindet sich zudem beim Einstreuen noch im jeweiligen bewaffneten Talent.
Aber von offizieller Regelauslegung her hast du bestimmt recht Schatti.

Beide Argumente passen. Einerseits geht es beim Waffenmeister eben um einen Meister mit DIESER WAFFENGATTUNG. Schattenkatzes Argument kann ich also nachvollziehen. Andererseits gibt es durchaus Kampftechniken im bewaffneten Nahkampf, bei denen der Gegner mit bloßen Händen angegriffen wird. Der ganze Komplex des "Schwertringens" mit dem Langen Schwert, bei dem man versucht den Gegner zu entwaffnen, indem man die zweite Hand vom Griff des eigenen Schwertes löst und stattdessen das gegnerische Schwert greift, das zu Fall bringen mit Händen und Füßen etc...
Wenn der Held diesem Bereich besondere Aufmerksamkeit widmet, könnte es daher im Rahmen des WfM möglich sein, die zwei Punkte Erschwernis für die Verwendung waffenloser Manöver abzubauen - natürlich weiterhin mit der Einschränkung, dass nur Manöver durchgeführt werden können, die keine zwei Hände brauchen.
Wenn dein SL und du da auf einen Nenner kommen, warum nicht? Der WfM ist ja bewusst sehr weit ausgelegt.

Zitat von Sternenfaenger

Man befindet sich zudem beim Einstreuen noch im jeweiligen bewaffneten Talent.

Da man das "Einstreuen" über das Talent raufen (oder ringen) macht, befindet man sich nicht im gleichen Talent. Betäubungsschlag oder Stumpfer Schlag ist kein Problem, Knaufschlag ist zwar Talent raufen, wird aber mit der Waffe durchgeführt, da könnte man sich auch noch drüber einigen. Gegner sowieso treten, schlagen, Waffe fassen (das es in DSA nicht gibt) ist ja erlaubt unter bestimmten Bedingungen, ist aber anderes Talent und ohne Waffeneinsatz nach dem Regelwerk.
DSA-System und Realität begegnen sich bei solchen Dingen nur manchmal.
Wenn ich es richtig verstehe, ist auch gemeint, welche waffenlose Technik auch immer gerade durchgeführt wird, ist um 2 erleichtert ist, solange man nur gerade seine Waffe in der Hand hält und sich im Kampf befindet?

Waffe fassen sehe ich mit SF Binden recht gut abgedeckt. Nur als eingestreute Info. =)

Mit Eisenarm + Binden oder Entwaffnen kannst du waffenlos binden/entwaffnen - also das ist definitiv im Regelsystem drin.

Zitat von Schattenkatze

Wenn ich es richtig verstehe, ist auch gemeint, welche waffenlose Technik auch immer gerade durchgeführt wird, ist um 2 erleichtert ist, solange man nur gerade seine Waffe in der Hand hält und sich im Kampf befindet?

Ne das nicht. Ich überlege gerade, was für einen Waffenmeister mein Messerstecher (Langdolche über Fechtwaffen, manchmal auch ein Wolfsmesser) haben könnte, auch wenn das noch dauert... Und weil ich halt keine Kontroll-Manöver habe, wäre der Fußfeger natürlich ab und an ne feine Sache. Oder Gerade über die Versteckte Klinge als billiger Wuchtschlag-Ersatz. Er ist halt ein Kämpfer, der va. dreckig und mit vollem Körpereinsatz kämpft, daher würde mir halt zum Kampfstil gut dazu passen, wenn ich beim benutzen eines Fußfegers nicht die Erschwerung +2 bekomme. Zusätzlich noch waffenlose Techniken erleichtern - da sitmme ich dir voll und ganz zu - fällt nicht unter einen WfM Langdolch...

Hab mir auch bezüglich ausweichen schon ein paar mal gedacht, dass Waffenmeister vielleicht für entsprechend hohe Stufen die Vorraussetzung für eigene Kampfstiltalente sein sollte. Diese sollten schon teuer sein, da sie einzigartig wären und eben den jeweiligen Meister auszeichnen, aber eben auch für eine ziemliche Individualisierung sorgen. Bisher unterscheiden sich hochstufige Kämpfer irgendwann nicht mehr all zu sehr. Es gibt ein paar Grundtypen, aber das wars. In etwa weiß man je nach Rüstung, was der gegnerische Kämpfer kann oder auch nicht, da die Sonderfertigkeiten halt begrenzt sind. Ein eigener Kampfstil, der vielleicht eben auch relativ unabhängig von der Waffe ist, bringt die Möglichkeit, dass ein Gegner vielleicht Dinge kann, die man nicht erwartet hat. Vielleicht hat ein Trollzacker Waffenmeister einen besonderen Stil um Gegner im Gebirge besonders effektiv hinunter zu schubsen, ein Waldmensch hingegen benutzt im Wald besondere klettermanöver um sich auf einen Gegner zu werfen und ihm auszuweichen. Denke da an eine exklusive Erweiterung dessen, was Sonderfertikkeiten schon können. Niederwerfen wirf den Gegner dann z.B. automatisch 2 Schritt nach hinten und reißt vielleicht noch andere mit um, während ein anderer Waffenmeister einen Gegner den er festgenagelt hat aufrichtet und pfählt wie Vlad Dracul.
Solche sachen können wie gesagt eher auf Sonderfertigkeiten, als auf speziellen Waffen basieren. So kann ein Spieler einen im Kampf ganz einzigartigen Stil haben und ich kann als Spielleiter meinen Spielern 10 verschiedene Kämpfer auf hohen Stufen vorsetzen, die alle einzeln eine Überraschung darstellen. Man könnte das auch mit Waffenmeister regeln, aber wie schon gesagt, fallen da z.B. besondere waffenlose Techniken raus, da Waffenmeister waffenspezifisch ist

Und was ist die Frage?
Davon ab: Vlad hat seine Leute etwas anders gepfählt...

War ne Idee, wie man Waffenmeisterhafte Vorteile auf nicht Waffenspezifische Art darstellen kann.

Naja wenn man mal die Voraussetzungen für einen Waffenmeister hat, dann hat man sie auch für den nächsten. Statt wie oben vorgeschlagen bei WfM Langdolch -2 Erleichterung auf einstreu-Nahkampftalente zu bekommen, könnte ich mir auch den von @Schattenkatze vorgeschalgenen unbewaffneten Nahkampf-Meister zusätzlich zum Langdolch-Meister holen. Ist zwar nicht schick, aber kann man machen.

Die von dir vorgeschlagenen besonderen Kampfstile ind ich keine schlechte Idee. Leider sind fast alle solchen Manöver inzwischen unter den schmutzigen Tricks zusammengefasst. Und neue Boni zu bekommen durch einen Waffenmeister+ sozusagen ist auch iwie komisch - da sind wir ja wieder beim zweiten Waffenmeister. Und das Fass mit den neuen SFs aufzumachen finde ich immer nicht so cool, weil dann jeder immer gelich zig Sachen findet, die er haben will - und dann ufert das aus.

Wenn man mal so besondere Situationen hat und die eventuell öfter vorkommen lassen möchte, kann man die sich ja mal rausschreiben udn dabei auf vorhandenes ableiten. Über imrpovisierte Waffen + schmutzige Tricks könnte man beispielsweise in bester Jackie Chan-Manier einen Hocker nach seinem Kontrahenten treten, der diesen von den Beinen holen soll. Regeltechnisch läuft das halt wie ein Fußfeger ab, bloß halt evtl. mit einem kleinen Bonus. Sowas kann man eigentlich recht entspannt abdecken, ohne neue SFs einführen zu müssen.

Der Waffenlos-WfM wäre auch eine Hausregel, schließe mich aber an, weil ich das ohnehin für eine gute Idee halte und in unserer Runde auch erlaubt ist.
Ich hätte auch kein Problem damit, dass im bewaffneten WfM in eingeschränktem Maß zu erlauben. Begründung: Siehe oben.

Zitat von Shintaro89

Das ein havener Schwertgeselle im albernischen Raufen dem Feind im Handgemenge einen Kopfstoß verpasst oder ihm die Füße weg tritt scheint mir jedenfalls durchaus zu passen und gehört zur Meisterschaft in einem komplexen Kampfstil, der dann eben nicht vollständig über ein einziges Talent abgebildet werden kann.

Das geht in die gleiche Richtung wie die multiplen Waffenmeister, die im Vorwort Gerüchte weise erwähnt werden. Gibt es möglicherweise in Aventurien, aber nicht als WM 1, sondern dann als WM2. Nur wenn man einmal den WM2 heraus gekramt hat, will natürlich jeder Kämpfer den WM2. Wer will schon in der Noobklasse bleiben? WM 1 ist dann ja ein Schrott, den "jeder" kann und Meister ist man sicher nicht mehr...

Generell ist der WM mMn auf eine bestimmte Waffenart und deren Führung begrenzt "in Genuss der Vorteile (...) wenn er eine Waffe der entsprechenden Waffenart einsetzt". Selbst wenn es einen "Waffenlosen Meister" gäbe, könnte man diesen nicht beim Einstreuen nutzen, sondern nur wenn man auch im passenden Stil kämpft (also tatsächlich mit einer Aktion "Position" z.B. vom "Kampftalent" auf "waffenloses Talent" wechselt). Also analog in einem "entsprechenden Waffenlosen Stil kämpft", eingestreute Manöver sind kein Kampf in dem entsprechenden Stil, sondern nach wie vor ein Kampf im Waffentalentstil.

Anderseits erlaubt gerade der Punkt "Besondere Vorteile" praktisch fast alle Spielereien die irgendwie denkbar sind. So mag vielleicht RAW der waffenlose Fußfeger im WM Baukasten nicht erlaubt sein, das besondere Manöver mit klangvollen Namen wie "Knauf auf Stiefel" oder "Dolchhebel" mit gleicher oder ähnlicher Wirkung jedoch schon. Außerdem sollte man nicht vergessen, dass es für die meisten Waffenlosen Manöver ähnliche bewaffnete Manöver gibt, die man freischalten könnte (was dann sogar sehr viel mehr bringen würde). Also z.B. den echten Wuchtschlag statt den schmutzigen Tricks oder Umreißen statt Fußfeger.

Die letzte Instanz ist in allen Fällen der abnickende SL und je nachdem wie großzügig er beim WM allgemein ist, ist der Wunsch nach einem erleichterten schmutzigen Trick geradezu eine lächerlich "schwache" Bitte im Vergleich zu einer 4. Zusatzaktion oder einem 1 A Hammerschlag...

Als SL würde ich keine Erleichterungen auf waffenlose Einstreuangriffe vergeben. Neuen oder besonderen Manöver wäre ich schon eher geneigt, solange sie irgendwie sinnvoll nach zu vollziehen sind. Alleine schon weil der ganze Waffenlose Kampf nach WDS ein einziger, löchriger Flickteppich ist, würde ich ihn nicht im WM haben wollen. Es gibt einfach zu viele Schlupflöcher und Unklarheiten, welche ein kombinierter WM erheblich vergrößern kann. Aber bei mir gäbe es auch keine 4. Aktion, einen Hammerschlag mit nur 1 Aktion oder ein "Hüpfe an den Baum und werfe Gegner wie ein Troll in die eigenen Reigen" Manöver. Bei mir ist der WM eben sehr bodenständig.

Hatte halt selber schonmal das Problem, dass ich eine neue Option für gezieltes Ausweichen einbauen wollte, das aber eben zu keinem Waffenmeister passt, da es ja unabhängig von der Waffe ist. Idee war quasi ein Kämpfer, der sich so gut auf sein Ausweichen verlassen kann, dass er in geeigneter Umgebung Gegner dazu verleiten kann, mit der Waffe in einem Baumstamm, Möbelstück,... stecken zu bleiben und ihm so seine nächste Aktion zu verwehren. Wäre halt dafinitiv eine Erweiterung von Ausweichen und somit nix für den Waffenmeister, obwohl ich denke, dass die Voraussetzungen ähnlich hoch sein sollten, da eben nicht jeder 10. Kämpfer das so machen können sollte.

Hausregelt das doch einfach mit einer neuen SF, die schwer zu erreichen ist. IN15, GE16 und Ausweichen III als Voraussetzungen.

Denke auch, dass sowas das Sinnvollste ist, aber sowas wie der Waffenmeisterbaukasten ist ja im Grunde eine nette Idee für sowas.

Es gibt einen wichtigen Unterschied zwischen einem Waffenmeister und einer neuen SF. Mehrere Waffenmeister lassen sich nicht kombinieren, verschiedene SF (u.a. auch der Waffenmeister) jedoch schon.

Man muss sich also sehr genau überlegen, welche weitreichenden Folgen eine neue SF haben kann und wie sehr sie die Balance von Stilen und Möglichkeiten beeinflusst. Einen "Ausrutscher" beim WM kann man sehr viel leichter ausbügeln. Deshalb ist meiner Meinung nach auch Vorsicht beim "WM2" und ähnlichen Super SF geboten.

Ein "Superausweichen" dürfte z.B. einen erheblichen Einfluss für die Effektivität offensiver Stile bedeuten und die Position PA-lastiger Stile erheblich reduzieren. Ein auf der PA basierendes Manöver mit der Waffe über den Waffenmeister birgt sehr viel weniger Risiken und verträgt sich deutlich besser mit dem restlichen System. Ausweichen als völlig unabhängige Verteidigung ist auch ohne AW4 eine heikle Sache, die schon einiges Aushebeln kann.

Für den gewünschten Effekt "Waffenangriff verhindern" könnte man sich am Entwaffnen orientieren (etwas geringere Ansage, geringere Wirkung oder z.B. eine andere Gegenprobe). Eine Verwendung des neuen Manövers per Ausweichen ist dabei nicht ausgeschlossen.