Effektivität von Parierwaffen

Willkommen auf dem Orki, stultum.

Die Antwort lautet: es kommt auf Situation Umfeld und Gegner an. Jeder Kampfstil hat in bestimmten Konstellationen Vorteile oder Nachteile. Ja, PW hat eine sehr hohe PA und man kann damit schöne Dinge aus der PA heraus anstellen. Das geht aber nur, wenn der Gegner einer Waffe hat, die man mit der jeweiligen Parierwaffe parieren kann (und wenn es kein Tier oder Dämon ist oder ein großer oder sehr großer Gegner). Und wenn der Gegner seinerseits Finten ansagt (weil er auch sonst keine Möglichkeit hat, durch die hohe PA zu kommen), minimiert das zwar seine Chancen auf eine gelungene AT, wenn ihm die AT misslingt, ist seine nächste PA zwar mau, aber der PW-Kämpfer kann auch nur mit seiner (nicht unbedingt ausgemaxten) AT angreifen, ohne von einem Binden-Manöver etwa zu profitieren. Und wenn es dem Angreifer gelingt, wird die hohe PA um die Finte erschwert und eigene Ansagen können damit weniger hoch ausfallen.
Es ist also nicht so, das man immer und in jedem Fall seine PA von 20 oder 25+ nur für Manöver nutzen kann, um dem Gegner einzuheizen.
Aber im 1:1 Duell gegen menschlichen Gegner mit zu parierender Waffe kann ein PW-Kämpfer sehr stark sein, ja.

Zur DK im Kampf Haupt- + Parierwaffe: In der Errata zu WdS heißt es: "◆ Seite 70; Parierwaffen und Distanzklassen: Mit einer Parierwaffe (genauer: mit der Kombination aus Haupt- und Parierwaffe) ist es – im Gegensatz zur Aussage, dass Manöver nur in der optimalen Distanzklasse einer Waffe erlaubt sind – möglich, auch in der Distanzklasse der Hauptwaffe die Manöver Binden und Meisterparade einzusetzen." (S. 2).
Man kann also guten Gewissens mit einer Parierwaffe aus de5 optimalen Distanz als PW-Kämpfer agieren.

Es gibt im ganzen Regelwerk keine eindeutige Definition der optimalen DK. Für viele Spieler und in vielen Runden kämpft man "optimal", sobald man keine Abzüge auf seine Kampfwerte erhält -> Wäre man nicht optimal, hätte man schließlich Einschränkungen.

Das bedeutet, dass die meisten PAs "ideal" sind, auch wenn man im Falle eines Angriffs nicht mehr optimal ist (ein DK H Messerkämpfer hat kein Problem damit den DK P Pikenkämpfer in P zu parieren, wohl aber wenn er versucht diesen an zu greifen - ausgedrückt in AT unmöglich/PA +/- 0, bei Handwaffe N -6/+-0 usw.). Auch die Beschreibungen der DKs (WDS S. 79) lassen diese Auslegung durchaus zu "nur wenn man sich strecken muss, wird die AT erschwert".

Für manche Reaktionsarten gibt es überhaupt keine zuständige DK, wie z.B. beim Ausweichen oder der Schildparade.

Einzig in den "paar Worten zu den Regeln" im Aventurischen Arsenal (4.0., S. 6) findet man tatsächlich einen kleinen Hinweis auf die optimale DK: "in welcher DK H, N ... die Waffe optimal geführt wird". Ob sich diese Stelle noch im aktuellen 4.1 Arsenal findet weiß ich leider nicht. An gleicher Stelle im WDS (S. 126) findet man diesen Hinweis nicht. Hier heißt es lediglich "in welcher DK die Waffe geführt wird" - das mit dem "optimal" fehlt also. Wirklich viel würde ich aber auf diese magere Quelle nicht geben, selbst wenn man sie "Kopieren und Einfügen" immer noch im AA findet.

Das mit der INI ist auch bereits die Expertenregelung (also nicht die allgemein gültige Regelung [= Optionalregel], sondern nur ein erprobter Regelvorschlag). Nach den normalen Regeln kann man in einer beliebigen DK starten, sobald man die höhere INI hat (also auch in DK H wenn der Gegner P hat und man nur einen einzigen Punkt INI mehr hat, WDS S.79).

Unabhängig davon spielen viele Runden ganz ohne die DK Regeln. In diesem Fall gibt es natürlich auch keine falsche DK.

In sehr vielen Runden sind also z.B. PW-PAs (wie auch normale Waffen PAs) auch mit Manöveransagen problemlos möglich. Eine endgültige und verbindliche Klärung von Ulisses wird es sicher nicht mehr geben. Letztendlich müsst ihr für Euch eine Regelauslegung festlegen. Es spricht aber schon aus Balancegründen viel für diese Regelauslegung "PAs sind immer optimal, solange man keine Abzüge bekommt".

Aber selbst wenn der PW gegen größere DKs seine Manöver nicht anwenden darf: Eine oder mehrere Schwachstellen hat jeder Stil.

@ PW Stil allgemein

Der stärkste Stil ist er nicht zwangsweise. Er hat wie jeder andere Stil auch seine Höhe- und Tiefpunkte und seine Stärke liegt vor allem im Duellkampf (also 1:1) und die von Dir genannten Vorzüge greifen überwiegend dort.

Aber ein Heldenleben besteht eben nicht nur aus Duellen mit unendlich viel Zeit (so dass man in aller Ruhe warten kann, bis der Feind endlich mal angreift).

Ich würde deshalb auch sagen: Er ist eher der speziellste Stil (da er sehr viele Einschränkungen hat).

Es gibt Stile die viel mehr Schaden anrichten, Verteidigungen einfach umgehen, die bessere Aktionen liefern oder die mit einer Vielzahl an Situationen besser umgehen können.

Wenn man den Stil als "stärksten" betrachtet, der den meisten Situationen eines Heldenleben gewachsen ist, so ist dies wohl der leichte Langwaffenstil (AHH, INF, Speere etc. mit Doppel DK), dicht gefolgt vom billigen und universellen Schildkampf. Letzterer hat auf jeden Fall das beste Preis/Leistungsverhältnis.

EDIT:

Die von Schattenkatze genannte PW Regelerweiterung dreht sich nicht direkt um die "optimale DK" Frage, sondern darum dass viele PW Waffen nur die DK H haben und so im Zusammenspiel mit den üblichen Kombinationswaffen (-> Handwaffen N) fast völlig nutzlos wären. Ohne diese Regelerweiterung könnte ein PW Kämpfer nur noch mit DK H Waffen effektiv kämpfen.

Ob das Schwert (DK N) überhaupt in DK S (z.B. gegen einen Speerkämpfer) "optimal" ist, klärt auch der Zusatz leider nicht. Aber er erlaubt immerhin z.B. in einem Fechtkampf mit Degen (beide Kämpfer in N), die feindliche Waffe mit der PW (H) zu binden (u.ä. Manöver zu machen).

Dennoch ist es ein weiterer Hinweis darauf, dass man vermutlich immer "optimal" ist, sobald man auf eine PA keine Abzüge erhält.

Zitat von stultum

Warum ist eine DK H Waffe im Zusammenspiel mit einer N - Waffe nutzlos, wenn man davon ausgeht, dass eine DK H - Waffe bei Abwehraktionen immer optimal ist?

Die DK H Waffe führt ihre Paraden in ihrer DK aus (pariert also z.B. das DK N Schwert in ihrer "H" Reichweite, auch wenn man gerade in DK N auseinander steht). Würde man ebenfalls mit einem Schwert kämpfen, würde die PA unter den gleichen Bedingungen in DK N erfolgen. Der Schlag wird weiter weg vom Körper abgewehrt. In dieser Distanz könnte man aber den Dolch nicht unterstützend einsetzen (Waffe zu kurz). Umgekehrt könnte man aber auch nicht im idealen Bereich des Dolches das Schwert zur PA benutzen (eine so nahe Parade am Körper würde mit Abzügen einher gehen).

Die Regelerweiterung macht aber genau das möglich:

Man kann die unterschiedlich langen Waffen so zusammen einsetzen, dass eine ideale PA zu Stande kommt. Weder zu nah für das Schwert, noch zu weit weg für den Dolch - eben die optimale Distanz um mit beiden Waffen zugleich ein Abwehrmanöver durch zu führen.

Für sich alleine kann jede der Waffen optimal parieren, aber das Zusammenspiel klappt nur mit der Regelerweiterung. Eine Waffe kann niemals zu kurz für eine PA sein, nur zu lang.

Wie gesagt, gibt es einige Hinweise die für die Regelung "optimale DK = keine Abzüge auf die PA" sprechen, aber eben keine Regelstelle die sagt "die Optimale DK ist genau das und wirkt so". Dafür spricht vor allem die Formulierung WDS S. 79 "Wenn ein Kämpfer eine für die DK ungeeignete Waffe führt, hat das Abzüge auf AT und PA zur Folge". Eine zu kurze Waffe erhält aber nur einen AT Abzug, ist also für die PA durchaus geeignet und befindet sich für dieses Vorhaben entsprechend auch in der idealen DK (wie es bei den Manöver gefordert wird)...

Es ist aber auch denkbar, dass man überhaupt keine Abzüge in der DK haben darf, in der gerade gekämpft wird. Dann wäre auch die PA beim Schwert nicht optimal, wenn man z.B. gerade in DK S kämpft - obwohl man keine Abzüge auf die PA erhält.

Für diesen Ansatz spricht die besagte Stelle im AA, denn hier steht in der Tat "optimal ist immer die DK, die bei der Waffe angegeben ist". Für ein Schwert (lt. Waffenliste DK N) bedeutet das, nur wenn wirklich gerade in N gekämpft wird, kämpft man in der optimalen DK und nur dann sind Manöver (auch PA Manöver) erlaubt.

Eine offizielle Lösung wird es wie gesagt nicht mehr geben. Belegbar sind beide Ansätze und je nachdem welche Lösung man wählt, bevorzugt diese manche Waffen stärker als andere.

Zitat von stultum

Das würde die Rolle des Rapiers als Duellwaffe auf jeden Fall noch mehr betonen.
Meinst du, er wäre mit diesen Änderungen insgesamt zu gut/zu schlecht?

Das Rapier is tmMn von den Fechtwaffen jetzt schon die stärkste, einfach weil viele Paradeeinschränkungen gegenüber anderen Waffen wegfallen. Ich seh da keinen bedarf noch nachzurüsten.

Zitat von stultum

Bin mir nicht sicher, was man so alles verlinken darf und was nicht, aber ich hab ein bisschen rumgegraben und das hier gefunden:

Links auf andere (DSA-)Foren, oder YouTube Videos, oder ... sind kein Problem. Es dürfen natürlich keine Links auf illegitime Seiten sein (oder Anfragen nach solchen).

Matt Easton (aus dem Video) kennt sich damit aus, recht hat er damit ziemlich sicher. stultum hat damit recht, dass Stichwaffen für den Erstfall absolut nicht groß biegsam sein sollten. AM besten läuft man damit, die Biegsamkeit zu ignorieren, sonst taugt die Waffe wertetechnisch einfach zu gar nichts.

Zitat von stultum

trotzdem bestätigt ein DSA-Entwickler indirekt meine Theorie

Ich habe nie behauptet, dass Du falsch liegst. Es ist eben typisch DSA Regelwerk, dass man viele Dinge einfach hingepfuscht hat und diese Fehler und Unklarheiten auch bei der 2. Überarbeitung nicht ausgebügelt hat. Ganz zu schweigen davon, dass es oft sogar eindeutige Stellen gibt, die sich direkt widersprechen.

Die Textzeile aus dem AA ist wie gesagt 4.0. Ob es sie so aktuell noch gibt weiß ich nicht. Auffällig ist eben, dass man sie fürs WDS umgeschrieben hat. Generell räume ich dem AA keinen hohen Stellenwert in Regelfragen ein. Wobei WDS oder AA ja auch so eine ewiges Thema ist...

Letztendlich muss jede Runde für sich eine Lösung finden.

Für den typischen Duellkämpfer mit PW gibt es das Problem in der Praxis auch nicht besonders oft. In der Regel trägt man solche Kämpfe mit gleichartigen Bewaffnungen aus (i.d.R. also mit Handwaffen). Einen Helden der keinen anderen Stil beherrscht, interessiert das natürlich schon viel eher, denn wenn er kein PA Manöver in "falscher" DK machen darf, kommt er einem Langwaffenkämpfer nur sehr schwer bei. Allerdings muss dieser trotzdem noch die hohe PA überwinden - PW PA sind schließlich ausdrücklich erlaubt (nur keine Manöver damit). Vermutlich wartet der PA auf ein misslungene Finte und der Langwaffenkämpfer auf einen Angriff zum Gegenhalten und so stehen sie noch heute...

@ Rapier

Ich halte überhaupt nichts von Doppel DK Waffen in Kombination mit PWs. Mit dem Efferdbart und dem Schnitter gibt es ja schon zwei vergessene Regelkrücken, die genau das erlauben. Selbst die Kombination von DK NS und SK finde ich nicht ohne, aber PW setzen da noch mal eins oben drauf.

Meiner Meinung nach sollten alle NS Waffen bei einhändiger Führung die höhere DK verlieren.

Ein NS "Rapier" wäre bei mir einfach ein schlanker Anderthalbhänder (alternativ auch schlankes Bastardschwert wg. 1 H Führungsoption) und würde auch einfach dessen Werte und Talent benutzen.

Aus irdischer Sicht ist DER große Vorteil eines Rapiers eigentlich seine Reichweite, was aber bei DSA so nicht rüberkommt. Hatte selber mal dran gedacht einen "horasischen Rapier" zu bauen, der 1 TP weniger Schaden macht, jedoch Reichweite S besitzt (nicht NS!), jedoch die Paradeeigenschaften eines Degens hat. Es ist halt schwer mit einem kürzeren Schwert an dem Ding vorbei zu kommen, aber schafft man es, ist man mit dem Rapier ziemlich schlecht dran.

Das stimmt, das mit den Paradeeinschränkungen würde ich auch eher aus balancing-Gründen machen. Wobei nur noch parieren aber nicht vernünftig kontern zu können schon ein übler Nachteil ist...

Eine Waffe, die hauptsächlich zum Stechen gedacht ist, bringt aber ziemliche Probleme mit sich, wenn sie unterlaufen wird, da man den Ort einfach nicht mehr kraftvoll ins Ziel bringen kann. Ich fände daher DK S deutlich sinnvoller als DK NS.

Sage ich ja, nur noch parieren zu können hilft einem auch nicht weiter. Würde daher zum Rapier gut passen.

Mein Post bezog sich auf stultums Post. Hätte ich kenntlich machen sollen, sorry Faust.

Achso, kein Ding!