"unzerstörbare Rüstungen" und Zonensystem

  • Wie haltet ihr das, bei Rüstungen, die permanent geweiht sind (also unzerstörbar), bei Reversalis Eisenrost, der ja auch 'unkaputtbar' macht, oder sonstigem magischen oder göttlichen Wirken, die Rüstungen unzerstörbar nmachen, aber mit Zonensystem gespielt wird: Auf einmal unendlichen RS an den besagten Stellen wäre doch wohl zu einfach und sowieso viel zu stark. Den normalen RS nehmen und es sich damit erklären, dass die Rüstung zwar nicht kauptt geht, aber der Körper darunter unter die Wucht eines Schlage (der ja nicht durch jede Form von Angriff und jede Waffe gegeben ist) halt nicht so gut verträgt, mag ein Ansatzpunkt sein, erscheint mir aber auch nicht gänzlich plausibel.

    EDIT: Ich beziehe mich wirklich auf RS in den Zonen, in denen sie schützen.

  • Dazu muss man anmerken dass ich den Zonenrüstschutz eher als Aussage einer Mischung verstehe, bestehend aus: wie viel der jeweiligen Zone nicht bedeckt wird, wie viel Schaden das darunter liegende Körüerteil durch die Wucht kriegt und erst dann wie wahscheinlich es ist durch die Rüstung wirklich durchzudringen.

    Gutes Beispiel ist immer der Panzerhandschuh:
    Die Wahrscheinlichkeit da durchzuhauen ist sehr gerin, der Schaden auf die Hände durch Wucht hält sich in Grenzen, aber sie bedecken eben nur vielleicht ein Achtel des ganzen Armes.

    Ergo würde ich bei den normalen Zonen RS bleiben bzw. etwas raufgehen wenn der ZonenRS wirklich aufgrund der Härte der Rüstung so niedrig ist (ich denke hier speziell an die Iryanrüstung, die zwar fast den ganzen Körper bedeckt aber eben nur aus Leder ist) aber auch nur im Rahmen von 1-2 Punkten mehr RS.

    Schwierig wird es dann nur wenn man jemanden hat der wirklich in Gestechrüstung oder Garether Platte mit Schaller und bart rumrennt. Hier könnte man sich durchaus hinreißen lassen der Argumentation mit dem unendlichen RS zu folgen, aber auch da gibt es immernoch die von Kettengeflecht geschützten Gelenke bei denen es auch so sehr wehtut wenn da jemand trifft.

    Noctum Triumphat

  • Die Frage verdient es eventuell ausgegliedert zu werden, da sie das Problem der Rüstungen insgesamt aufwirft.

    1. Was bedeuten die RS Werte an den Körperzonen. Bisher so eine Mischung aus Schutzwert des Materials und einem Faktor der angibt, wieviel der Zone bedeckt ist. Das ist leider ohnehin schon ein Problem, z.B. bei gezielten Stichen, denen es schlicht egal sein dürfte, ob die Armschienen aus Leder oder aus Stahl sind, wenn man sie nicht treffen will. Bei einer Rüstung mit unendlich RS kann man dann absurder weise auch keinen gezielten Stich mehr machen, obwohl das wohl die einzige Möglichkeit ist, den Gegner auszuschalten (Siegfried läßt grüssen).

    2. Wogegen schützt eine Rüstung eigentlich? Kette schützt eigentlich gut gegen Klingen, aber nur schlecht gegen Stiche und schwere Hiebe. Man natürlich anfangen zwischen Wucht-, Schnitt und Stichschaden zu unterscheiden, d.h. das RS unendlich Kettenhemd würde dann trotzdem nicht viel besser gegen Wucht schützen (wohl aber gegen Stiche, weil sich die Ringe nicht mehr sprengen lassen).

    Beide Richtungen sind plausibel und überlegbar, doch geht das über die DSA Regeln nunmal klar hinaus.

    "Rondra ist n Mädchen" (Leviathanas) Ich finde, das musste mal gesagt werden.

  • Meiner Meinung nach wäre das vll zuviel Simulation. Kämpfe dauern so oder so schon viel zu lang' an, da ist eine weitere Unterteilung des RS und Randbedingungen nur hinderlich... So denke ich ^^.

    Aber ja, ein RS unendlich Kettenhemd (wann gibts sowas schonmal?) dürfte keine gezielten Stiche zulassen außer man zielt wirklich auf ungeschützte Körperteile.

    There are some battles that you can never win. Trying to explain jokes is one of them.

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    Soldier: "Surrender or be annihilated!"

    Commanding Officer: "They want to surrender?"

    Soldier: "No Sir, they want us to surrender..."

    Commanding Officer: "NUTS!"

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    'Ich stimme nicht mit dem überein, was du sagst. Aber ich werde bis zum Tod dafür kämpfen, dass du es sagen darfst.' - Voltaire.

  • Allgemein:
    Ich denke unzerstörbare Rüstungen in dem Sinne von unendlich hohem RS ist nicht vorgesehen. Als Beispiel würde ich dazu die Wundersame Rüstung anführen, die hat als Werte auch "nur" RS 12, wie eine Gestechrüstung im normalen System auch. Ich vermute somit einfach mal RS 12 ist das Maximum, welches eine Rüstung geben kann, höhere Werte sieht das System nicht vor (Im Zonensystem vermutlich die 8 pro Zone, da gibt es bei der Wundersamen Rüstung aber keine Regelangabe, somit hat die vermutlich einen Zonen-RS von 12, welches ich auch dort mal als Maximum annehmen würde).
    Ausnahmen sind: Armatrutz, Rune der elem. Attraktion (Erz),u.ä.

    -Objektweihe
    Eine Objektweihe spendet auf einer Rüstung nur LkP*/4 (LkP*/2 bei Gegendomäne) als RS gegen dämonischen Schaden und sorgt sonst nicht für einen erhöhten normalen RS, ich denke daran ändert sich auch nichts, wenn der Gegenstand durch eine besonders hohe Weihe unzerstörbar wird (weil es innerhalb der Spielwelt keinerlei Berichte davon gibt, Waffen werden ja durchaus mehrfach geweiht, würde es bei Rüstungen auch soviel bringen wäre es wohl Usus es zu tun).

    -Reversalis Eisenrost
    Da der Reversalis Eisenrost den RS nicht anhebt, denke ich, dass in der permanenten Variante die Rüstung einfach nur immer wie neu aussehen wird, auch wenn ich gerade mit meine Axt ein riesen Loch reingeschlagen hatte (abgesehen davon, dass der Infinitum nicht gerade verbreitet ist).

    Magische Metalle
    Magische Metalle halte ich immer noch für die beste Variante eine solche Rüstung zu schaffen. Es gibt keine regeltechnische Aussage, außer, dass man eigentlich nicht genug von ihnen zusammenkriegt um eine solche Rüstung zu schaffen.
    Ich denke sie würden sich in dem Bereich der wundersamen Rüstung bewegen, evtl:
    Endurium Zonen RS bis 9-10
    Titanium Zonen RS bis 10-11
    Eternium Zonen RS bis 11-12

    Freiheit vor Ordnung

  • Hanfmann: Dass Rüstungen durch die Objektweihe "lediglich" einen erhöhten RS bekommen, ist ein guter Punkt. Auf der anderen Seite ist der geweihte Rondrakamm unzerstörbar. Er wird nicht zerbrechen, nicht rosten, nichts.

    Ich denke ja eben auch, dass "unendlicher RS" weder gedacht noch möglich sein sollte.

    Der Reversalis Eisenrost senkt den Bf bei Waffen um ZfP*/2, während Rüstungen statt dessen an RS (ZfP*/4 Punkte) gewinne. Das hatte ich falsch in Erinnerung, ich dachte, der würde bei Rüstungen sozusagen auch den BF senken (sprich, sie entprechend schwerer/gar nicht zerstören zu können), insgesamt ist der Reversalis Eisenrost auch nur auf verrostete Waffen/zerschlissenen Rüstungen anwendbar, da Bf bzw. RS bis max. Ursprungswert wiederherstellbar sind - auf tadellose Stücke hätte er also keine verbessernde Wirkung.

    Aner nehmen wir stattdessen den Adamantium: Laut Beschreibung macht er "praktisch unzerstörbar", was regeltechnisch (nach der Variante Zauberstahl, und Permanenz, ist jetzt nur ein Beispiel) ZfP*/3 den RS anhebt. Sagen wir, es ist ein toller Zauberwirker mit 18 Punkten, die auch alle übrig bleiben, aber es ist schon eine 12 Probe. Also bleiben 6 Punkte übrig, die werden durch 3 geteilt, es gilt einen Kürass zu verzaubern: dessen RS 3 wird dadurch zu RS von 5 - nun ja, "praktisch unzerstörbar" ist das wirklich nicht, das stimmt.

    Aber göttliches Wirken oder alte, z.B. hochelfische Magie kann eine Unzerstörbarkeit hervorbringen - wäre die regeltechnische Handhabung davon der normale RS, oder ein leicht erhöhter, irgendwas im Rahmen der Möglichkeiten einer Objektweihe oder eines Adamantiums oder eines der besonderen Metalle?

  • Wieso muss denn die Unzerstörbarkeit was mit dem RS zu tun haben? Eine unzerstörbare Lederrüstung mit RS 3 hat dann halt auch nach 1000 Schlägen auf die selbe Stelle immer noch einen RS von 3, während eine ganz normale Lederrüstung schon nach dem 50stem Schlag nachgebessert werden muss. Man muss das ja nicht mit Logik erklären, dass bei einem Schnitt oder Stick die Rüstung an der Stelle wahrscheinlich ein Loch hat, sondern kann davon ausgehen, wie weiter oben bereits gesagt, dass die Wucht hinter dem Stich oder Schlag immer noch heftige blaue Flecken hinterlässt. ;)
    Um den Unzerstörbarkeitsfaktor ein bisschen in die Werte einfließen zu lassen, kann man ja den RS leicht erhöhen, von 3 auf 5 oder von 6 auf 7. Dann wäre die Rüstung schon was richtig besonderes.

  • Ob die Unzerstörbarkeit Boni für den RS gibt, würde ich von der ursprünglichen Rüstung abhängig machen, ein Leinenhemd ist selbst unzerstörbar eine schlechte Rüstung, ein Kettenhemd etwas besser und am meisten profitieren die Platten.

    Also am ehesten würde ich vorschlagen normaler RS *1,5 bei normaler BE

    Eine regeltechnische Annahme gibt es hier nicht, man kann natürlich den Gegenstand immer noch zusätzlich mit irgendetwas versehen, aber ich denke so wäre es ein guter Kompromiss.
    Dann landet man bei den Platten (8) bei der 12, bei Kette (4) bei 6 und bei dicker Kleidung (1) bei 2.
    Dazu kommt dann noch das Unterzeug bei schweren Rüstungen und ich denke die Werte passen in die Spielwelt rein.

    Das Problem ist mMn die Abschätzung zwischen, wie viel bringt es tatsächlich, wenn Treffer nicht mehr durch das Schutzmaterial durchkommen und was noch so an Schaden übertragen wird (zB. ein Riese der Baseball mit einem spielt, da dürfte man sich trotz unzerstörbarem Plattenpanzer ordentlich was brechen).

    Freiheit vor Ordnung

  • Dann mal auch von mir ein paar Gedanken zu der Sache. Je nach Waffe ist ja auch eine Schnitt oder Stichwirkung durchaus im Schaden enthalten und diese Komponente würde ja bei unzerstörbaren härteren Objekten ja eher wegfallen, als direkt in weiteren Wuchtschaden umgewandelt zu werden. Der Härtegrad eines Materials spielt ja auch bei den verschiedenen Metallen und der Schmiedequalität eine Rolle, so dass ich auch Auswirkungen auf den Rüstungsschutz erwarten würde.

    Insofern würde ich auch dazu tendieren, dass man sich genauer anschaut, inwiweit die entsprechende Rüstung den Körper bedeckt und aus welchen Materialien sie in der Grundfassung besteht. Am wenigsten dürften wohl Rüstungen profitieren, die schon aus sehr hartem Material sind, aber eher wenig Körperfläche bedecken, da hier weiterhin der Nachteil großer ungeschützer Flächen bleibt. Auch würde ich bei sehr beweglichem Stoffen davon ausgehen, dass diese die Wuchtkomponente rein gar nicht abfedern können und bei Stichen das unzerstörbare Hemd einfach mit in die Wunde gedrückt wird, so dass man die Straßenkleidung auch herausnehmen könnte. Platten und Kettenhemden könnten hingegen die Wucht weiterhin verteilen bzw. ableiten, aber negative Effekte wie Verformung oder gar ein Durchbrechen durch die Unzerstörbarkeit verhindern. Je nachdem wie viel vom Körper bedeckt ist, würde ich daher wohl 1-3 RS-Punkte zusätzlich für angemessen halten.

    Problematisch würde es wahrscheinlich nur, wenn dann wirklich die Gestechsrüstung ausgepackt wird, da man hier eigentlich kaum mehr Schwachstellen haben dürften. Aber dieser Punkt dürfte ja vermutlich kaum auftreten, denn bisher habe ich auch noch nicht mitbekommen, dass sich da jemand beschwert hat, weil Ratten seinen RS einfach ignorieren, weil sie durch die Rüstung schlüpfen :lach:

    EDIT: Aber ich war beim Tippen sowieso schon wieder zu langsam. ^^

  • Lamandrion: Das habe ich mir auch überlegt, aber eine unzerstöre bare Rüstung hieße, dass nichts sie durchdringen kann. Wenn sie nichts durchdringen kann hat, dürft sie eigentlich keinen RS von z.B. 3 haben, denn das hieße wiederum, dass bei 4 TP die Rüstung bereits durchdrungen wäre, die Rüstung damit beschädigt.
    Es ist ja auch nicht so, dass jede Art von Angriff, die mehr als 4 TP machen kann, auch zu Verletzungen unter einer, sagen wir, Platte (RS 5) macht. So ein Dolchstoß mit 10 TP gegen unzerstörbar dürfte wohl kaum einen blauen Fleck im Gegenwert von 5 SP hinterlassen.

  • Man könnte auch von einer "sich regenerierenden Rüstung" ausgehen. Stiche kommen durch, Hiebe verursachen Dellen, aber die Rüstung wird in kürzester Zeit in den Ursprungszustand zurück versetzt. Dann wäre die Rüstung ja quasi unzerstörbar.

  • Das wäre aber ein ganz besonderer Effekt - der zufällig auch nicht gegeben ist. Es geht im speziellen Fall um eine Brünne, also im Grunde um einen Kürass.

  • Das System ist einfach schlecht, weil es eben Schutzfläche und Rüstungswert zusammenwirft. Also eigentlich müsste es bei einer unzerstörbaren Rüstung heißen entweder an der Rüstung vorbei (voller Schaden) oder auf die Rüstung (kein Schaden). Nur gibt es kein Mechanismus im DSA System das darzustellen.

    "Rondra ist n Mädchen" (Leviathanas) Ich finde, das musste mal gesagt werden.

  • Zitat

    an der Rüstung vorbei (voller Schaden)


    So habe ich es bislang gehalten, im normalen System also ohne Zonen. Da man ja irgendwo trifft, kann es halt nicht der Oberkörper sein, sondern jede andere Stelle des Körpers. Nur jetzt wird überlegt, vielleicht das Zonensystem zu nutzen, und da sehe ich halt ein Problem soweit, da eine "da geht nichts durch Rüstung" mir nicht in die Tüte kommt.

  • Als schlecht würde ich das System nicht jetzt gleich bezeichnen, bloß weil es in diesem Punkt eine Vereinfachung vornimmt und damit auf eine so eine Frage keine ganz zufriedenstellende Antwort gibt. Letzten Endes können ja Schläge durch Rüstungen sowohl gedämpft, als auch abgeleitet werden, aber da jetzt noch komplexer zu werden, wäre wohl auch nicht ideal. So kann man ja die hier beschriebenen Lösungen als Kompromiss nehmen und erzählerisch den Rest drum herumstricken. Also z.B. das der Hieb, der an der Brünne abgleitet, aber dafür eine Stelle in der Nähe trifft oder bei einer passenden Waffe einfach der weiterhin vorhandene, wenn auch verteilte Wuchtschaden wirkt. Schwierig wird es nur, wenn eine Rüstung eine Trefferzone zu 100% bedeckt, aber das wäre hier ja speziell nicht der Fall.

  • Schau doch einfach, wie viel RS die Rüstung an der Zone hat und vergleiche das mit dem maximalen RS den die Rüstung an der Stelle haben könnte (gegeben der Machart). Also z.b. Kette 4, Leder 3, dann weißt du wieviel der Fläche bedeckt ist und kannst es mit einem Prozent Wurf bestimmen ob die Rüstung getroffen wurde oder der Körper.

    "Rondra ist n Mädchen" (Leviathanas) Ich finde, das musste mal gesagt werden.

  • Sicher muss er das, das habe ich ja schon zu anfangs erwähnt. Ich bezweifel das nur bei Stichen. Und es wäre halt wiederum zu aufwendendig, festzulegen, wie viel Schaden von welcher Waffe durch welchen Angriff durchkommt oder nicht. Es soll schon einfach nachzuhalten sein, ein fixer Wert, der immer gilt.
    Und da durch eine unzerstörbare Rüstung keine gegnerische Waffe durchkommt, kann sie eigentlich nicht mit demselben RS aufwarten, aber das wäre das allereinfachste und ausbalancierteste (zumal IT die dahinterstehende Idee hinter der Unzerstörbarkeit schlicht der war, dass die Rüstung, die einen hohen idellen Wert besitzt, nicht kaputt gehen kann, und OT war das kein Problem, weil ohne Zonensystem gespielt wurde), auch wenn es halt bei näherem Überlegen nicht ganz plausibel ist, aber ich will auf der anderen Seite die Rüstungsspirale auch nicht zu hochdrehen.

    EDIT: Vom Berg fallen und verletzen würde man sich sowieso, weil nur die Brünne am Oberkörper unzerstörbar ist (und heftige Aufpralle wie tiefe Stürze eben auch in der Tat innerhalb der eisernen Rüstung zu Verletzungen führen würden, aber so etwas ist ja auch wieder ein anderer Fall, als wenn da einer mit der Waffe ausholt und drauf schlägt).

  • Dann ignoriere doch einfach alle Treffer am Rumpf, das ist dann schlicht und ergreifend einfach eine Sache der Wahrscheinlichkeit des Wurfs der Trefferzone.

    "Rondra ist n Mädchen" (Leviathanas) Ich finde, das musste mal gesagt werden.

  • Ich finde eigentlich auch die Herangehensweise von Lamandrion gut. Sollte sich diese kleine Diskrepanz in der Regel, sich in deinem Kopf dann noch nicht lösen, hier noch folgende Anregung, die ich im Ansatz hier schon einmal gelesen habe:

    Stell dir vor, die Rüstung hält bei einer großen Zahl an Schlägen eine bestimmte Anzahl an Schadenspunkten ab,
    das heißt eine große Anzahl von Schlägen wird virtuell in einem Gedankenexperiment von uns auf die Rüstung los gelassen, dann stellen wir uns unabhängig vom regeltechnischen RS vor, wie viel die Rüstung von dem Schaden wohl abgehalten haben mag. Diese abgehaltenen SP teilen wir durch die Anzahl der Schläge und erhalten nun so den RS, wie ich ihn mir vorstelle:
    Der RS ist nie generell, das meint, das eine Rüstung auch mal mehr mal weniger Schaden absorbiert.
    Wird die Rüstung unzerstörbar gemacht, so kann man den nicht eintretenden Bruch oder das nicht eintretende Kaputtgehen der Rüstung damit begründen, dass der Definition von RS etwas Anderes zugrunde liegt als ursprünglich von der Redax gedacht. Dafür aber stimmiger.

    Ich hoffe mal ihr habt das jetzt verstanden, vor allem diesen sehr theoretischen Teil am Anfang...

    mfg ecuvaro

    Qui labores, pericula, dubias atque asperas res facile toleraverant, iis otium, divitiaeque, optanda alias, oneri miseriaeque fuere. (Sallust, Cat 10)