Dolch und unbewaffneter Nahkampf/Wurfmesser im Nahkampf

    EDIT Schattenkatze: Dieses Thema wurde aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.

    Mein Dieb Kämpft mit Wolfsmesser und Langdolchen über das Talent Fechtwaffen. Wir Spielen ohne DK. Was hindert mich daran, mit einem Langdolch einfach in den "unbewaffneten" Nahkampf zu wechseln und hier die Gerade als billige Wuchtschlag-Alternative zu gebrauchen? Weder mit Dolchen noch mit Fechtwaffen kann ich den Wuchtschlag benutzen, also hab ich den auch nicht gelernt. Aber über die Versteckte Klinge ist das ausdrücklich zugelassen und ich gelte bezüglich der Abzüge gegen Bewaffnete denoch als bewaffnet. Da ich inziwschen auch den Mercenario erlernt habe, brauch ich auch keine Aktion Position.

    Wäre in diesem Fall nicht ein kleiner Aufschlag aus fairness-Gründen angesagt, oder das ich halt den Wuchtschlag erst lernen muss, damit ich das so einfach machen kann?

    Und nochwas: BHK2 und der Vorteil Beidhändig sind vorhanden - muss ich, wenn ich in der einen Hand eine Fechtwaffe und in der anderen ein Wurfmesser habe auch immer eine Positionwechseln-Aktion aufwenden, oder kann ich das einfach immer zu beginn der Kampfrunde entscheiden?

    Edit: Die Aktion Position bauch ich schon da hab ich mich geirrt.

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    2 Mal editiert, zuletzt von Sternenfaenger (2. April 2015 um 16:54)

    Keine erschöpfende Antwort, aber eine erste Anmerkung:

    Laut WDS S.89 oben fällt die Aktion Position nur an, wenn man ein ungeübter Kämpfer ist. Sobald man einen waffenlosen Kampfstil erlernt hat - was du mit Mercenario ja hast - fällt das weg.
    Allerdings ist ein waffenloses Manöver im bewaffneten Kampf um 2 Punkte erschwert - das gilt also auch für deine versteckte Klinge+Gerade.

    Ansonsten sehe ich nichts, was dagegen sprechen würde.

    Meines Wissens gilt ein Kämpfer mit Raufen und Versteckter Klinge, wenn er eine Waffe hat, im vollen Maße als bewaffneter Kämpfer - er kann bewaffnete Angriffe parieren und bekommt keine Erschwerungen mehr.

    Zitat von Sternenfaenger

    Was hindert mich daran, mit einem Langdolch einfach in den "unbewaffneten" Nahkampf zu wechseln und hier die Gerade als billige Wuchtschlag-Alternative zu gebrauchen? (...) BHK2 und der Vorteil Beidhändig sind vorhanden (...) - muss ich, wenn ich in der einen Hand eine Fechtwaffe und in der anderen ein Wurfmesser habe auch immer eine Positionwechseln-Aktion aufwenden, oder kann ich das einfach immer zu beginn der Kampfrunde entscheiden?

    Du kannst zwar waffenlose Manöver Dank eines unterstützenden Stils anstatt bewaffneter Angriffe verwenden, aber in diesem Fall gehen die Zusatzaktionen der höheren Linkhand SF (BHK2, PW2, TVL, SK2 ) verloren (WDS S. 89 letzter Satz). Wenn Du also mit dem versteckten Dolch angreifst, machst Du das anstatt des Angriffs mit der Hauptwaffe! Ohne DKs bist Du also mit BHK2 bzw. TVL i.d.R. deutlich besser bedient! Möglich ist aber z.B. ein PW-Binden welches einen folgenden Angriff mit der versteckten Klinge unterstützt.

    Der zweite Teil ist mWn nicht geregelt. Grundsätzlich ist es ja möglich ungestraft "irgendwas in der Linken zu halten" bzw. im BHK auch verschiedene Waffen mit verschiedenen Kampftalenten zu führen (Da macht man auch nicht ständig eine Aktion Position dazwischen, weshalb man zum Ausgleich auch die Abzüge "nach Verschiedenartigkeit" bekommt).

    Für einen Wurf sollte mMn keine Aktion Position nötig sein, zumal man ja kaum werfen kann, während man in einen Nahkampf verwickelt ist (ja auch hier gibt es keine Regeln die es verbieten). Sollte man das jedoch erlauben, so müssten die o.g. Abzüge für verschiedene Waffen und Talente zum Tragen kommen, welche sowohl die Hauptwaffe als auch die Wurfwaffe betreffen. Streng RAW muss man sich auch entscheiden, ob man die Wurfwaffe Kampf- oder Wurfbereit haben möchte (also gerade im Talent "Dolche" oder "Wurfmesser" kämpft), da man auch hier für den Wechsel (z.B. Dolch zu Wurfmesser) eine Aktion "Position" bräuchte.

    Im Prinzip gilt das auch für andere Wurfwaffen, wie Speere (-> Talentwechsel über Position, damit man z.B. einem Flüchtenden den Speer in den Rücken werfen kann).

    @ Bewaffnet: Der Kasten S. 88 sollte auch für Waffen gelten, welche man z.B. über die versteckte Klinge führt. In der Regel sollte man also als bewaffnet zählen, so dass man nicht mehr unter den Abschnitt "Waffenloser gegen Bewaffneter" fällt. Ob man nun einen Dolch oder einen Bock führt sollte keine Rolle spielen. Man ist sicher nicht unbewaffnet!

    Einmal editiert, zuletzt von x76 (2. April 2015 um 23:50)

    Ich arbeite Gerade für meinen Charakter einen möglichst dreckigen Kampfstil aus. Unter anderem kämpft er mit einem Wolfsmesser in der einen und einem Wurfmesser in der anderen, wobei er das Wurfmesser wie ein Pirat seine Pistole nur als Fernkampfwaffe benutzen wird, wenn sich dazu eine günstige Gelegenheit ergibt. Ich will das ganze natürlich regelkonform halten. Im Kampf ist das halt happig, wenn dir dann wegen sowas 3 Aktionen (1 Postion + 1 Waffe breiet machen sofern nicht Schnellschuss + Schuss) verloren gehen. Dann kann ich mir den W6(+nicht viel) aus dem Wurfmesser nämlich auch sparen.
    Wäre es also eher was für einen Waffenmeister oder eine neue Sonderfertigkeit, dass ich mir diese Aktion Position sparen kann, oder zumindest das Wurfgeschoss schon den Kampf über so halte, das ich es gleich werfen kann?

    Ich finde es mit der versteckten Klinge schon komisch, das ich mir so recht billig den Wuchtschlag für eine Waffegattung holen kann, für ie der eigentlich verboten ist. Aber die unbewaffneten Nahkampfregeln sind ja eh eine Klasse für sich -.-

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    Du könntest das Wurfmesser vergiften, dann wird es wirkungsvoller. Oder du behauptest einfach, du hättest es vergiftet: Lege extrem Scharfe Pfefferschoten in Öl ein und lass es durchziehen und reibe damit deine Klinge ein. Stich den Gegner und sage dann: "Spürst du das Brennen? Das Messer ist mit einem tötlichen Gift versehen. Gib auf und du bekommst das Gegengift" Das Gegengift kann je nach Geschmack alles zwischen Kamillentee und Pferdeurin sein. ;)
    Billig ist diese listige Lösung allemal, du solltest nur Überreden (Lügen) gut beherrschen, um das glaubwürdig zu machen.

    Ist dann aber nicht so dreckig und skrupellos, wenn er nur vorgibt es vergiftet zu haben. Ich würde ja zum guten alten Kukris tendieren. Und vielleicht lernst du ja auch einfach selbst ein paar nette Waffengifte herzustellen, müssen ja nicht mal tödlich sein - vielleicht reicht ja auch schon Windwebers Chili-Pfeffer um den Gegner abzulenken und ihn dann wenn er nicht parriert mit einem gezielten Stich oder Wuchtschlag gar zu erledigen.

    Ich wollte den Stil nicht weniger dreckig machen - nur billiger. Kukris ist so teuer. ;)
    Aber klar: Etwas Pflanzenkunde, Tierkunde, Alchemie, Kochen... da kann man überall nette Gifte gewinnen.

    Naja Geldprobleme hab ich als Dieb nicht so richtig. Und Überreden (lügen) hab ich schon :evil: . Gifte benutze ich ungerne, da wir einen Bannstrahler in der Gruppe haben. Da hab ich mit meiner Identität schon genug Probleme. Außerdem mag ich Gifte nicht besonders - vielleicht mach ich das mal wenn ich die Voraussetzungen für den Fälscher erfüllen möchte ;). Mein Held hat leider schlechten Geruchsinn, da ist es mit Kochen/Alchemie so eine Sache...

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    Zitat von Sternenfaenger

    Unter anderem kämpft er mit einem Wolfsmesser in der einen und einem Wurfmesser in der anderen, wobei er das Wurfmesser wie ein Pirat seine Pistole nur als Fernkampfwaffe benutzen wird, wenn sich dazu eine günstige Gelegenheit ergibt.


    Wenn man eine Waffe zieht (Aktion Waffe ziehen) muss man auch nicht extra in Kampfposition (Aktion Position) gehen und ich sehe wie gesagt keinen Grund, warum man eine Aktion "Position" benötigen sollte, nur weil man das Teil schon in der Hand trägt.

    Von den Regeln her ist nicht geregelt, wie ein "Handwechsel" von statten geht, also ob man z.B. eine Aktion "Position" bräuchte um z.B. vom Säbel rechts auf den Morgenstern links zu wechseln. Wohlgemerkt nicht im BHK2 Stil, sondern einfach mit links statt mit rechts zuschlagen (werfen, irgendetwas kämpferisches machen...).

    Nach meinem Regelgefühl sollte dies ohne Position möglich sein, zumal auch BHK1 (-> Umwandelvorteil erfordert auch keine Position zum Handwechsel) das nahe legt.

    Durch die hohen Abzüge der "falschen Hand" ist ein effektiver Missbrauch auch ausgeschlossen. In der Regel lohnt es sich einfach nicht die schwache Hand zu benutzen und wer ernsthaft mit zwei Waffen kämpfen möchte kommt um den BHK2 auch nicht herum (auch nicht mit dem Vorteil Beidhändig). Kämpft man jedoch im BHK2 Stil, sollten aber in der Tat die schon angesprochenen Abzüge für unterschiedliche Waffen/Waffentalente zum Tragen kommen.

    Entsprechend hat der "typische werfende/schießende Pirat" entweder LH (oder höhere Fähigkeiten), um die "falsche Hand" Abzüge zu senken oder er wirft einfach das bereite Messer und wechselt dann die richtige Waffe nach Rechts, ganz so wie es die meisten Piraten auch mit einer Pistole machen würden (die schießen wohl auch nur sehr wenige mit Links ab und wenn dann mehr oder weniger auf gut Glück -> ungenau. Eine geringe Chance ist immer noch besser als keine Chance oder?).

    Mit dem Vorteil Beidhändig dürfte man natürlich ohne die Abzüge für die falsche Hand einen Schuss/Wurf machen. Wie gesagt besteht dadurch keine Gefahr fürs Spielgleichgewicht. Eine Aktion Position würde ich nur im Zusammenspiel mit dem BHK verlangen (im Nahkampf aktiv verwendete Waffen zu Wurfwaffe).

    Generell punkten leichte Wurfwaffen erst durch Masse (Eisenhagel) oder durch gezielte Würfe / FK+ (idealerweise nur mit SF Meisterschütze). Ansonsten findet man gerade bei nördlichen Piraten auch Wurfbeile, die auch schnell geworfen ganz ordentlich Schaden machen, zumal an Bord schwere Rüstungen auch wenig verbreitet sein dürften. Während moderne Piraten nicht umsonst die Pistole (Balestrina) für sich entdeckt haben und diese bisweilen gar beidhändig zum Einsatz bringen! Diese geben mMn auch das beste "Piratengefühl".


    Zitat von Sternenfaenger

    Ich finde es mit der versteckten Klinge schon komisch, das ich mir so recht billig den Wuchtschlag für eine Waffegattung holen kann, für ie der eigentlich verboten ist.


    In der Regel kommt es ja auf die Führung an. Ein Kurzschwert das man als überlangen Dolch zum "Stochern" nutzt kann auch keinen Wuchtschlag nutzen. Einen Dolch mit versteckter Klinge rammt man vielleicht in den Feind und dreht, windet, schlitzt und reißt...? Während man mit ihm korrekt als Dolch geführt eben deutlich präziser Stechen kann (gezielte Stiche usw.) und auch noch viele andere Tricks (-> große Manöverpalette) durchführen kann, welche im "Raufenmodus" unmöglich sind. Der Raufenangriff steht eben für grobe Gewalt! Finde das gar nicht so unpassend.

    Wir sind bei uns inzwischen dazu übergegangen, dass der BHK2 den Kampf mit zwei Waffen gleichzeitig regelt - sprich in der selben Kampfrunde. Habe ich zwei baugleiche Waffen und BHK1 und den Vorteil Beidhändigkeit kann ich in der einen Kampfrunde zwei mal mit der einen agieren oder zwei mal mit der anderen Waffe. Sprich die "falsche Hand" - die Sinniger weise bei dem Vorteil Beidhändigkeit als weggefallen dasteht - kommt nur zum tragen, wenn ich in einer KR wirklich beide Hände benutze - sprich rechts Angreifen und links parieren - oder Rechts angreifen links schießen - oder Doppelangriff etc. Aber das ist wie gesagt eher eine Hausregel.

    Mein nächstes längerfristiges Ziel ist tatsächlich der Meisterschütze Wurfmesser. An die Balestrina hab ich auch schon gedacht, aber irgendwann denke ich mir ist mein Charakter nicht mehr unauffällig genug als Dieb, wenn er mit so etwas markantem wie einer Balestrina herum läuft. Wurfmesser und Borndorne kann man einfach so viel besser verstecken und irgendwo rein schmuggeln :)

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    Das ist eine der Fragen, die auch in der Errata nicht geklärt wurden. In der Beschreibung steht nichts, was eine weitere DK verbietet oder ausschließt, da das Kurzschwert auch die DK H hat, hat es die Voraussetzungen soweit erfüllt.
    Im Zweifelsfall mit der Gruppe absprechen.
    Das Manöver heißt "Versteckte Klinge" und dafür ist das Kurzschwert schon etwas groß, aber in der Beschreibung findet sich nichts, was darauf hinweist, dass die Waffe tatsächlich irgendwo verstecken muss.
    Da mancher Dolch auch wie das Kurzschwert W+2 macht, macht das in dem Punkt auch keinen Unterschied.

    Ich würde es wohl zulassen.

    Meiner Meinung nach kann man jede Waffe, welche die DK H besitzt für das Manöver Versteckte Klinge verwenden. Allerdings muss man unbedingt beachten, dass man nicht nur eine Waffe der DK H führen, sondern sich auch dazu in DK H befinden muss!

    "in der DK H eine Waffe mit der DK H mit seinen Raufen Kampfwerten ein zu setzen" (WDS S. 92)

    Das bedeutet, dass man nicht in DK N mit der versteckten Klinge angreifen oder parieren kann (das altbekannte Problem und ewige Streitfrage "wo pariert man denn"? findet man auch hier -> Hausregelung).

    Dolche (Waffen des Talents Dolche) kann man aber grundsätzlich auch über Raufen ableiten (WDS S. 48), erhält dann jedoch Abzüge und kann auch keine Manöver durchführen (-> es gelten die normalen Ableitungsregeln!). Das Einstreuen waffenloser Manöver (gem WDS S. 89) sollte aber möglich sein.

    Es ist also durchaus möglich mit einem "abgeleiteten Dolchkurzschwert" (-> also effektiv "Dolche") zu kämpfen und in der DK H die versteckte Klinge (per passendem Waffenlosem Stil) ein zu streuen.

    Ja, das Kurzschwert ist nur ein Beispiel. Der Lindwurmschläger mit 1W+4 fällt z.B. auch darunter. Und ein Haumesser mit 1W+3 ist auch sehr günstig zu haben. Auch kann man so halt auch Zweihandhiebwaffen usw. parieren, oder?

    Jein. In meinen Augen fehlt bei der vertsteckten Klinge so ein bisschen die Aussage, womit man genau pariert. Technisch gilt man nicht mehr als unbewaffnet, was einem die entsprechenden Mali abnimmt (-1/-2 und die -1 Ini)...
    Ich verstehe unter der Versteckten Klinge so ein zimmlich ruppiges Raufen, wo man mit einer kurzen Klinge immer wieder nach seinem Gegner hackt. Daher würde ich sagen, dass man trotzdem als "unbewaffneter" pariert.

    Befindet man sich in DK H kann man als unbewaffneter regulär alles blocken, ohne Schaden zu erhalten.
    Wenn du es so machst kommt dann auch der ganze Hickhack mit was kann deine Waffe blocken und was nicht auch nicht zum tragen.
    Das wird noch bekloppter wenn du Entwaffnen anwenden möchtest, weil du dann bei Dolchen etc. nur ganz wenige Waffen Entwaffnen darfst, aber unbewaffnet plötzlich wieder uneingeschränkt währest....

    Als Hausregel fände ichs ok, wenn man auch in DK N ohne Schaden zu erhalten parieren darf wegen der Waffe (sofern die zu blockende Waffe mit der eigenen parierbar ist) und an sonsten die Regeln für unbewaffnete in DK H bzw. Eisenarm in DK N greifen - also kein Schaden von parierten Treffern in DK H und nur halben Ausdauerschaden in DK N dank Eisenarm. So stark ist der unbewaffnete Kampf nicht, dass es hier Balance-Issuses gibt.
    Fluffmäßig könnte man damit argumentieren, dass man ja i.d.R. noch die zweite Hand frei hat, mit der also auch normal unbewaffnet agieren könnte und es im unbewaffneten Nahkampf keine Haupt- und Nebenhand gibt...

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    In Carcosa.

    OK, aber das ist jetzt eher eine Frage, wie man sich das ganze vorzustellen hat, oder? Hätte es mir halt so im Revers-Griff vorgestellt, was bei längeren Waffen auch erklären würde, warum diese dennoch nur Reichweite H anstatt HN haben würden bei diesem Manöver.
    Mit dem Blocken (das ist ja unabhängig von der DK des Gegners) bezog ich mich hierauf, weil die meisten Dolche ja eben viele Waffen nicht blocken können, Kurzschwert und so aber schon.
    Ist Meucheln eigentlich ein eigenes Manöver? Oder ist es demnach z.B. auch möglich mit dem Lindwurmschläger zu meucheln und 6 Punkte mehr Schaden zu machen als mit einem schweren Dolch?

    Zitat von Faust

    Ist Meucheln eigentlich ein eigenes Manöver? Oder ist es demnach z.B. auch möglich mit dem Lindwurmschläger zu meucheln und 6 Punkte mehr Schaden zu machen als mit einem schweren Dolch?

    Meucheln ist eine Expertenregel, kein Manöver (das AP kostet).
    Es wird auf WdS, S. 86 ausführlich beschrieben.
    Grundlegend ist, dass das das Opfer sich der Anwesenheit des Meuchlers nicht bewusst ist. Ein offener Schlagabtausch fällt für Meucheln-Regeln schon mal weg. Um mittels Meucheln-Angriff ein Opfer zu töten, braucht man Fechtwaffen, Dolche oder ein Schwert. Würde mit einer Hiebwaffe gar nicht möglich sein.
    Mit einer Hiebwaffe (maximal ein halber Schritt Länge, Lindwurmschläger würde also gerade noch gehen) kann man nur betäuben.

    Einen Lindwurmschläger als versteckte Klinge zu nehmen, auch wenn in den Regeln direkt nichts dagegen spricht (ist so lang wie das Kurzschwert. hat DK H), ist allerdings keine Klinge, wobei der Name des Manövers nicht zwingend zu sein scheint, erscheint mir als unpassend. Mit einer Axt so etwas wie eine Gerade auszuführen stelle ich mir auch schwierig vor.
    Ich gehe davon aus, dass das Manöver nicht jede Waffe mit der nötigen DK kurzerhand mit einschließt, eine Axt ... ne. Das harmoniert nicht mit meinem Innenkino.


    Zitat von Faust

    Mit dem Blocken (das ist ja unabhängig von der DK des Gegners) bezog ich mich hierauf, weil die meisten Dolche ja eben viele Waffen nicht blocken können, Kurzschwert und so aber schon.

    Was die Paradeeinschränkungen angeht, steht bei Versteckter Klinge: "mit den Einschränkungen und WM je nach Waffe" (WdS, S. 92). Zweihandhiebwaffen parieren ist damit nur möglich, wenn das die Waffe zulässt. Nur weil es über Versteckte Klinge geführt wird, ist zwar auf einmal sinngemäß der Wuchtschlag (Gerade) mit einem Dolch erlaubt, aber nicht, eine Waffe zu parieren, die die eigene nicht parieren kann.

    Zitat von Schattenkatze

    Meucheln ist eine Expertenregel, kein Manöver (das AP kostet).Es wird auf WdS, S. 86 ausführlich beschrieben.
    Grundlegend ist, dass das das Opfer sich der Anwesenheit des Meuchlers nicht bewusst ist. Ein offener Schlagabtausch fällt für Meucheln-Regeln schon mal weg. Um mittels Meucheln-Angriff ein Opfer zu töten, braucht man Fechtwaffen, Dolche oder ein Schwert. Würde mit einer Hiebwaffe gar nicht möglich sein.
    Mit einer Hiebwaffe (maximal ein halber Schritt Länge, Lindwurmschläger würde also gerade noch gehen) kann man nur betäuben.

    Einen Lindwurmschläger als versteckte Klinge zu nehmen, auch wenn in den Regeln direkt nichts dagegen spricht (ist so lang wie das Kurzschwert. hat DK H), ist allerdings keine Klinge, wobei der Name des Manövers nicht zwingend zu sein scheint, erscheint mir als unpassend. Mit einer Axt so etwas wie eine Gerade auszuführen stelle ich mir auch schwierig vor.
    Ich gehe davon aus, dass das Manöver nicht jede Waffe mit der nötigen DK kurzerhand mit einschließt, eine Axt ... ne. Das harmoniert nicht mit meinem Innenkino.


    Was die Paradeeinschränkungen angeht, steht bei Versteckter Klinge: "mit den Einschränkungen und WM je nach Waffe" (WdS, S. 92). Zweihandhiebwaffen parieren ist damit nur möglich, wenn das die Waffe zulässt. Nur weil es über Versteckte Klinge geführt wird, ist zwar auf einmal sinngemäß der Wuchtschlag (Gerade) mit einem Dolch erlaubt, aber nicht, eine Waffe zu parieren, die die eigene nicht parieren kann.

    Sehe ich auch so, finde es nur von den Regeln her etwas unklar. "mit den Einschränkungen und WM je nach Waffe" heißt aber doch im Grunde schon, dass ich mit versteckter Klinge-Kurzschwert so ziemlich alles parieren kann.