Realistisch oder Übertreibung

Ich finde in erster Linie: Jeder wie er soll. Aber man sollte begründen können, woher man diese SFs denn hat. Ich meine: Es gibt wenig Meisterschützen und wenige Kämpfer mit BHK2, die auch bereit sind, es jemandem beizubringen. Und auf Stufe 2 oder 3 ist es natürlich möglich, aber ob man da schon die Reife hat, die ein Lehrer erwartet? Mach das deinem Meister mal klar und versuch da etwas Realismus reinzubringen.

kommt denke ich immer drauf an... also mit BHK 2: Wenn es ein Char ist der drauf angelegt war und dementsprechend auch von anfang an sehr viele Extra GP dafür ausgegeben hat und nicht gerade mit zweimal Orknase (geht das überhaupt?) oder 2 Brabakbengeln oder Barbarenschwertern durch die gegend metzelt, dann geht das schon klar. Ich denke hier vor allem an die Balayane mit den Kurzschwertern bzw. dem Kriegsfächer, an Charaktere die als Messerstecher ausgelegt sind und BHK 2 durch die Verwendung von Waffen mit 1W+1 wieder etwas abschwächen oder generell Charaktere deren Spieler sich bemühen trotz des deutlichen Vorteils dieser seltenen SF einen schönen abwechslungsreichen Kampfstil zu bieten und nicht nur auf die Zusatzaktion und Wuchtschlag - FInte orgien zu vertrauen.

Analog sehe ich es bei Meisterschütze. Wenn der Char ein Jäger ist der halt von Anfang an Scharfschütze ist und damit sein Brot verdient finde ich es durchaus passend. Wenn es ein Armbrustsöldner ist der eigentlich auch andere Talente steigern sollte so mittel, wenn es aber irgendein Hans ist bei dem kein klarer Sinn darin zu erkennen ist finde ich es auch doof.

Aber das problem hat man denke ich immer wieder und ich nehme mich selbst davon nicht aus. Es hilft ganz gut wenn man Gruppenintern über sowas spricht und bei den kritischeren SF's nocheinmal einen unparteiischen fragt ob er es angemessen findet.

Es müssen nicht immer nur Balayanim sein, die BHK2 haben. Durchaus aus Gladiatoren können so kämpfen. Besonders wenn sie die Waffen vorgesetzt bekamen müssen sie lernen damit umzugehen. Und da hätte man sogar einen Lanisto, der einem das beibringt ^^. Das nur nebenbei.

Die Frage ist, ob man mit so wenigen AP (nach 4.0 - nach 4.1 ist Stufe 3 oder 4 schon eine Menge AP) diese Dinge finanzieren kann - SF, ihre Voraussetzungen in den TaW und manchmal auch Attributen sind nicht immer mit ein paar wenigen hundert AP (nach 4.0) zu bezahlen.

Ansonsten ist es die Frage, ob es Gruppenkonsens ist. Wenn da einer ist, der es nicht erwarten kann, kann man als SL ja einfach durch fehlende Lehrmeister gegensteuern (man wacht ja eigentlich nicht morgens auf und beherrscht eine SF), oder in dem ab bestimmten TaW ein Lehrmeister für den jeweils nächsten Punkt nötig ist.
Außerdem kann man darauf achten, dass nur gesteigert wird, was angewendet wurde (also nach einem Stadtabenteuer ohne Kampf nicht Schwert oder Bögen steigern).

Außerdem muss beachtet werden, dass schnelles stark werden in einem Bereich bedeutet, dass andere Bereiche vernachlässigt werden. Was nützt der Meisterschütze, wenn die nächsten zwei AB in einer Stadt spielen.

Davon abgesehen würde ich nicht sagen, dass BHK II bei Kurzschwertern oder "schwachen" Waffen okay ist, bei zwei Langschwertern aber nicht. BHK II ist BHK II und die Lernzeit ändert sich auch nicht.

Übnerhaupt ist es ja manchmal auch der Spielstil der Gruppe - kampflastige AB und starke Gegner fordern nun mal das Wettrüsten bei den SC (ebenso Äußerungen des SL, die SC seinen zu schlecht^^).

Nungut, wenn die Frage gestellt wird, will ich mich dazu äußern.

Stufe 2-3 finde ich für diese Sonderfertigkeiten bei Weitem übertrieben.
Speziell der Meisterschütze ich so übertrieben heftig, dass ich mit einem meiner Chars (die für ein AB testweise mit Stufe 12 erschaffen wurde - hochstufiges Ab und ich hatte keinen passenden Char) nur noch Kunstschüsse von mir gab, weil ich ansonsten jeden Gegner mit einem Schuss umgenietet hätte. Da flogen meine Pfeile nur noch auf die Waffen der Gegner, oder es wurden stumpfe Pfeile gegen die Knöchel der Angreifer gerichtet. Den Char habe ich nach dem AB wieder weggelegt, da es mir eindeutig zu übertrieben war, mit einer 85%igen Wahrscheinlichkeit den Hals meines Gegners treffen zu können und ihn damit fast immer kampfunfähig zu schießen.
Wenn ich mir vorstelle, dass dies nun ein Char in meiner Gruppe auf Stufe 3 schon fast genau so gut könnte?

Solche Sonderfertigkeiten sollten sich für etwas höhere Stufen aufgehoben werden, finde ich. Klar, es geht ganz einfach, diese Dinge zu bekommen (Ich kann mich erinnern, dass ein Spieler mir vorgerechnet hat, wie er mit seiner Rondrageweihten auf Stufe 3 schon TaW Anderthalbhänder 23 bekommen kann...), allerdings ist das mir persönlich wirklich viel zu krass.
Dies würde ja bedeuten, dass die Charaktere nichts sonst dazulernen (da die AP dafür fehlen), aber im Kampf hochbegabt sind. Ob solch früh spezialisierte Chars lange Spass machen, hängt von Spieler und Spielstil der Gruppe ab.

Aber vielleicht passt es ja genau in die Gruppe, da der Meister sehr gerne sehr ausgiebig Kämpfe auftauchen lässt? Dann ist es natürlich klar, dass früh das Wettrüsten beginnt. (Wie ja auch schon angemerkt wurde.)

Zusammenfassend kann ich mich nur meinen Vorrednern anschließen: Wenn es der Gruppe gefällt, ist fast alles erlaubt. Ich allerdings finde es höchst übertrieben, diese mächtigen SFs schon zu so früher Stufe zu besitzen.

Gruß vom Sensemann aka Nioa.

Jupp, ich dachte jetzt auch an die Stufen aus 4.1 also das Stufe 3 = 3000 AP... was wars denn nach 4.0? Irgendwas in den hunderter Riegen, oder?

Egal noch zum Thema: wir hatten auch mal ne Meisterschützin in unseren Reihen, da waren aber die Trefferwahrscheinlichkeiten bei weitem nicht so hoch. Ich weiß nicht, habt ihr konsequent mit den Aufschlägen gespielt? Weil wenn man die Distanz konsequent durchsetzt, dazu noch Deckung, auch aus Schilden, Kampfgetümmel in dem die Helden nunmal recht schnell stecken etc. hat man auch ohne gezielte Schüsse ganz schnell +10 Aufschlag zusammen und dann sieht das mit dem gezielten Schuss schon nicht mehr so toll aus.

Und mit BHK 2: Ja es stimmt schon dass es egal ist mit welcher Waffe eingesetzt. Ich meinte jetzt dass ich als Spielleiter weiß dass es mir leichter ist einem Dolchkämpfer bzw. Leichtwaffenkämpfer mit BHK2 gegenzusteuern als einem mit zwei Barbarenschwertern. Daher lasse ich mich (bzw. unsere anderen SL's sich) bei sowas leichter breitschlagen auch schon recht früh die SF zuzulassen. Lustig gegen solche Messerstecher sind dann immer wesen mit natürlicher Panzerung, z.B. Hummerier, da bei diesen Gezielter Stich nicht funktioniert und der Schaden einfach nicht durchkommt, da helfen auch drei Aktionen absolut gar nichts.

Und noch generell: Ich sollte vielleicht dazu sagen dass bei uns das Einvernehmen besteht dass alle SF's welche die Helden sich holen gleichstufigen NPC's und Gegnern auch offen stehen. Soll heißen, wenn sich die Söldnerin auf Stufe 3 Meisterschütze holt müssen sie damit rechnen dass auch die Söldner die in den Abenteuern als NPC's auftauchen die SF mal haben. Wenn die SF erst auf Stufe... öhh... also sagen wir mal mit 3000 AP kommt, dann werden halt wirklich nur Söldnerveteranen die SF haben.
Diese Vorgehensweise hat bei uns sehr effektiv das besorgen allzuheftiger SF's zu allzufrühen Zeitpunkten eingeschränkt.

@Pyro
Der gezielte Stich gilt nach DSA 4.1 auch für natürliche Rüstungen.

Zudem halte ich das Beispiel von Sensemann mit Meisterschütze für übertrieben.
Ich spiele seit längerer Zeit einen Kämpfer mit der SF Scharfschütze und obwohl er inzwischen hochstufig genug ist, war mir Meisterschütze bisher immer zu teuer im Vergleich mit dem (verhältnismäßig geringem) Nutzen, den man dadurch davon trägt (mir haben bisher FK+ Angriffe gereicht, außerdem sind FK+ und Gezielter Schuss nicht kombinierbar).
Damit solche Sachen möglich sind, braucht man auch einen TaW weit über 20, Meisterschütze ist da nur das Sahnehäubchen.

Die Regel, dass die NSC dann eben auch diese Fähigkeiten haben, finde ich gut. Allerdings muss man das auch nicht übertreiben. Immerhin sind die Charaktere auch hin und wieder Helden. D.h. in einem Kampf gegen einen Trupp Söldner sollten höchstens die Offiziere ähnlich gut wie die Helden sein, da ansonsten diese SFs viel zu stark verbreitet werden und dann der Effekt, durch Abenteuer und Erlebtes besser zu werden als Alrik, auch in Frage gestellt wird.

Kleiner Tip von mir: nimm Fernkämpfer als Gegner... mehr brauchts nicht. Also ich meine erzähl denen einfach mal dass da grade 4-7 Armbrust bzw. Bogenschützen stehen, am besten noch in erhöhter Position oder im Wald versteckt. Und mach ihnen klar wenn sie jetzt kämpfen wollen dann wirst du auch keine Gnade haben von wegen überleben weil es ja Helden sind. BHK 2 Kämpfer haben keinen Schild sind also nicht allzu schwer zu treffen. Und zumindest ich kenne keinen Char der bei 2 Windenarmbrustbolzen noch der Meinung ist kämpfen zu wollen.

Wenn du die Zahl nicht zu groß machen willst nimm halt nur drei Schützen, mach aber klar, dass die alle drei aus kurzer Distanz auf den ersten Angreifer schießen werden, dann wirds interessant ob jemand sich wirklich darum reißt seinen Char zu töten damit die anderen dann die Armbruster niedermachen können.

Ab zwei Fernkamfangriffen kannst du Ausweichen für unmöglich erklären. Davon abgesehen kann man einem Fernkampfangriff nur um 8 Punkte erschwert ausweichen, vorausgesetzt man sieht den Schuss, was bei drei Schützen nicht möglich ist, weil man nicht alle drei im Auge behalten kann.

Sensemann: Die Rechnung würde ich aber gerne sehen, TaW 23 und damit Attribut (bei Begabung) von 18 bei 300 AP + Talent GP zu bekommen. Ich will das nicht für unmöglich halten, ohne selber nachzurechnen, aber ich würd's auch nicht für gegeben nehmen.

Und zum Schützen in Kürze (denn zum Fernkampf haben wir mehrere Threads): so ein FK-Wert sieht toll aus, aber Abzüge für Entfernung, Zielgröße, weitere Einflüsse (Bewegung, Winde, Sichtverhältnisse, etc.), und bei Gezielten Schüssen nochmals die Ansage für das anvisierte Ziel lässt auch bei AT-Werten (nicht TaW) von 25+ manchmal nicht so viel übrig, so dass genügend Chancen bestehen, vorbei zu schießen. Und der Meisrerschütze ist halt auch nur für die Gezielten Schüsse und Schüsse mit Ansagen gut, für viele anderen Bereiche des Bogenschießens wirkt er sich nicht aus und in den Bereichen auch erst zum Teil ab einem gewissen Punkt.
BHK II ist da schon deutlicher in seiner Wirkung/Steigerung gegenüber BHK I (wie Meisterschütze zum Scharfschützen), finde ich.

Zu den Ausgangsbeispielen, das wäre für die Gruppen, in denen ich spiele, zu übertrieben, würde ich sagen, auch wenn es halt im Bereich des machbaren liegt (GE 15 für BHk II kann man bei der Generierung ohne viel Aufwand erschaffen, TaW 15 im Zweifelsfall auch, wenn man großen Wert auf einen ausgemachten Fachidioten legt), und wenn man bei der Generierung die GP lieber in etwas investiert, das man später im Spiel auch kaufen kann und dafür auf Vorteile verzichtet, die man sich später nicht mehr zulegen kann, muss man das selber wissen, aber ein Ziel zu haben, auf das man im Spiel hinarbeiten kann, finde ich auch erstrebenswert. Dazu haben wir in der Gruppe halt Lehrmeisterbedarf für viele Dinge und TaW-Begrenzungen ohne Lehrmeister. Ich persönlich würde TaW 15 noch im Rahmen halten (zumindest für die Veteranen) aber ich persönlich würde es halt nicht tun - es gibt ja auch andere Dinge/Talente, die wichtig sind und faktisch lernt man in der Ausbildung bei aller Strebsamkeit ja nicth nur das eine auf Basisniveau und dann nur eine Sache noch engagiert.

Aber wer, ich sage mal, merne hack 'n slay spielt, für dessen Gruppe würde so etwas wohl dazu gehören, einfach, weil das halt am meisten Spaß macht und die AB auch so angelegt sind.
Aber das sollte man in der Gruppe besprechen, wo da so Konsens und Erwartungshaltung liegen und ob man nicht ein paar Lehrmeisteregeln einführen will, oder zumindest Lernzeiten.

Aber ich finde halt, gleiches Recht für alle. Wenn der Messerkämpfer BHK II haben kann oder schnell lernen darf, dann auch der mit den zwei Barbarenschwertern, und was SC können, können auch NSC (und vice versa) - ausgenommen sind verhüllte Meister und vergleichbares, aber was im menschenmöglichen Rahmen ist, gilt dann für alle. Die SF sind ja schließlich dieselben.

Nun, aber alles kann doch besieht werden: dann hat der Kämpfer mit zwei Waffen halt 2 oder drei Gegner statt einen. Oder ein Fernkämpfer ist bei den Gegnern. Und wenn es nicht die 08/15 Räuber sind, haben auch die Gegbner vielleicht mal magische Unterstützung. BHK II ist stark gegen einen Gegner, aber auch nur zwei etwas schwächere sollten das aufheben, und bei 3 dürfte dann endgültig Probleme da sein. Auch der Schütze ist sehr stark - aber wenn man ihn in den Nahkampf zwingt, nützt der Bogen nichts mehr.
Und - tolle Waffen haben SC nur, weil der SL sie ihnen gegeben hat (auch verbesserte Waffen sind etwas, auf das man IT hinarbeiten kann und sollte IMHO), und SF nur, weil der SL sie erlaubt hat, weil sie also gelernt wurden, ebenso TaW 18 auf Stufe 3 (DSA 4.0). Dann weiß der SL, was die SC haben und können und kann entsprechend die Herausforderungen anpassen. Auch Gelände kann einschränkend sein - was nutzt der tolle Zweihänder, wenn man in einem 1 m breiten und 1,60 hohen Gang steht?
Oder aber es werden eben ein par Begrenzungen eingeführt, damit man nicht nach zwei Kämpfen den TaW um 3 Punkte verbessern und man am morgen mit Hammerschlag aufwacht, obwohl man ihn noch nie auch nur gesehen hat.

Außerdem, was ich persönlich für einen SL für wichtig halte: Würfelergebnisse sind für die Spieler bindend. Der SL kann (sollte) schalten und walten, wie er mag. Das sorgt für spannende Endkämpfe, dass nichts zu leicht oder zu schwer wird.

Einen Fernkampfangriff auf sich selber sehen bedeutet übrigens, dass man sieht, wie auf einen gezielt wird. Wenn man selber im Nahkampf ist, hat man keine Zeit, so etwas zu sehen (also wirklich zu sehen). Fliegt der Pfeil, ist es zu spät, und wie gesagt: Ausweichen ist nicht leicht, und mehrere Fernkämpfer kann man nicht im Auge behalten (der Schütze könnte auch versteckt sein, da macht dann ein einzelner genügend Probleme), oder wenn man halt kämpft, kann der Schütze 3 m weiter stehen, und es gäbe keine Chance, auszuweichen.
Und auch Ausweichen wird nach einigen Boni und Mali modifiziert.

Ich arbeite mit Kampf-Chars auch gerne auf Ziele hin. Falkris soll Schildkampf 2 lernen, braucht aber KK 15 und hat nur 13. Der strengt sich jetzt richtig an, um diese SF zu bekommen. Da er aber schon Stufe 4 (4.0) ist und nochmals über 700 AP für die Eigenschaft ausgeben muss, bekommt er SK II auch erst auf Stufe 5 oder 6, vielleicht sogar später, wenn ein Lehrmeister fehlt.

Aber wenn er diese SF dann hat, dann freue ich mich drüber ^^. Und kann mich vor allem glücklich schätzen.

Schattenkatze:
Kann auch sein, dass ich mich schlicht falsch erinnert habe und er meinte Stufe 5 *schulterzuck* Mir im Grunde auch egal, da ich solche Fachidioten nicht gerne sehe, oder spiele.

@topic:
Ich habe nicht übertrieben, wenn ich meine, dass ich eine 85%ige Wahrscheinlichkeit hatte, den Hals des Gegners zu treffen. Dabei waren die Erschwernisse schon eingerechnet.
Klar ist dabei nicht der Schuss ins Kampfgetümmel gemeint, aus 100 Schritt Entfernung, im Nebel und mit halber Deckung.
Aber bei halbwegs normalen Verhältnissen hatte ich stets eine viel zu hohe Chance. Selbst beim Schuss vom Schiffsmast auf den Stiel einer Thorwaleraxt warens immer noch satte 60% Trefferchance.

Klar geht das auch gerne mal dabenen. Aber nur ein kleines bisschen Würfelglück und schon sitzt so ein Treffer.

Aber wie dem auch sei, m Grunde sehen wir das ja fast alle ähnlich. solche SFs sind auf zu geringen Stufen nicht unbedingt wünschenswert, es sei denn, der SL hat es so gewollt und die Gruppe ist entsprechend darauf ausgelegt.

Auch ich denke jeder wie er sollte, aber man sollte sich den Text zur SF auch mal durchlesen.... da steht (zumindest vom BHK2 weiß ich es), dass man BHK2 nur durch jahrelanges Training bekommt, sprich man als Meister darauf achten sollte, dass dies eben nicht nach der zweiten oder dritten Stufe passiert. Ok gut, ein Elf mit 3k AP kann schon Meisterschütze haben... ich habe mit meinen brilliantzwergischen Schwertgesellen (WM im BH-Stil) jedoch erst mit über 8000 AP vom Meister die Erlaubnis für BHK2 bekommen Und das in der Powergaming ähh Borbaradkampagne

Zitat von "Eisenfaust"

Ich habe durch diesen frühen einsatz von solchen sonderfertigkeiten oft das problem, dass es z.B. für ein abenteuer notwendig ist gefangen genommen zu werden, der voll auf kampf ausgerichtete Bhk 2 Attentäter mit zwei aufgemotzten langschwertern stellt sich dann aber immer vor die angreifer und mein,, Überlasst die nur mir" und ich habe die dumme situation das wenn ich dann zu starke Gegner nehme sich die nichtkampfchars beschweren das sie ja garkeine chance haben. Irgendwie eine schwierige situation finde ich.

Also ich bin der Meinung, dass ich mich hir mal verteidigen sollte als der Typ mit BHK II. Unsere Gruppe is´n bischen komplieziert und man könnte das hier wohl nich alles erklären, aber ich habe auch ein problem damit wenn man Stufe 3 is und SF´s hat die "ein halbes Dutzend Meister in Aventurien beherschen". Wir haben einen in der Gruppe der es immer Übertreibt (siehe bei: Streit in der Gruppe wegen Charakter tod. oder so änlich) Aber mein Attentäter hat schon knapp 16k AP und BHK II hatte der ers mit 8000 ungefähr, außerdem ist er fast 15Jahre auf Achse was in unserer Gruppe schon ziemlich gut ist. Ich muss auch zugeben das Klingentänzer bei 9500 AP ein bischen früh angesetzt ist, aber das hängt mit unserer Grupzusammen. Aber z.B. der besagte Magier hat jetzt einen Schwertgesellen der bei 5000-6000 (nich ganz sicher) Klingentänzer und ne GE von 17-19 und ne Konstitution von 17 oder 18. Natürlich hab ich rückwirkend erfahren das mein Assassine Ihm das alles beigebracht hat obwohl der ihn nicht mal Leiden kann.

Naja wie dem auch sei. Vielleicht hat noch jemand ein paar Tips, wir haben schon oft versucht ein bischen Realistischer zu spielen und manchmal macht das echt keinen bock mehr. (siehe: Kennt ihr eure DSA Gruppe?)

PS: Ich lass mich au von Einem Armbrustschützen verhaften

Ich sage nur: Plane nicht die Gruppe Gefangen zu nehmen. Das sorgt nur für Frust. Du kannst NSCs versuchen lassen sie gefangen zu nehmen, aber rechne nie mit dem Erfolg dieser Aktion oder dem überleben aller SC.
Google mal nach "Dreckige Aventurien". Eine sehr gute inoffizielle Spielhilfe, hat mir sehr beim Meistern geholfen.

Ein Wort:
Meisterentscheid?
Meiner Meinung nach hat der Meister beim steigern IMMER das letzt Wort und muss entscheiden, ob die jeweilige Steigerung angemessen ist und zu welchen Konditionen sie durhcgeführt wird (Lehrmeister wollen Geld ect)
Ich bin der Meinung, dass ein Meister keinerlei Porbleme damit haben sollte eine Gruppe in der Hinsicht in Zaum zu halten.
Oh... wenn all diese Threads über eure Gruppe gehen (Ich kenne sie fast alle) dann habt ihr wirklich eine komplizierte Gruppe

Achja zum Thema, dass du übergangen wurdest.
Dein Char bringt es dem SG nur bei wenn du es willst..
Wenn der Meister über dich hinweg entschieden hat, dann würde ich mir ernsthafte Sorgen an der Kompetenz des Meisters machen.