Wer steigert LeP und AuP?

  • Zitat

    aber die benutzen wir leider so selten, dass es fast keinen Sinn macht.

    Wir auch nicht, außer im waffenlosen Kampf und bei wenigen Sondersituationen. Hindert mich keinen Deut, AuP zu kaufen, und sei es nur, dass es eben z.B. zu einem Kämpfer gut passt, dass der sich auch gute Puste antrainiert hat, und waffenlose Kämpfe selten vorkommen, aber vorkommen, und ich mich einfach daran erfreue, dass eben eine gute AuP da ist, so dass ich mir sagen kann - oder am Tisch bei entsprechenden Situationen - dass mein SC gerade weniger keucht und angestrengt ist als der eine oder andere Mitstreiter. So kann man dann zwischen dem durchtrainierten Kämpfer und dem Stubenhocker auch noch mal Unterschiede herausarbeiten.

    Schwimmen und Gewaltmärsche und Spurts kommen zwar auch sehr, sehr selten vor, aber auch dann ist eine hohe AuP durchaus vorteilhaft.

    EDIT Schattenkatze: Die weitere Diskussion um die Darstellung davon, wie man sich den Charakter vorstellt und seine Werte sind, wurde ausgegliedert: Werte - Vorstellung und Wert zueinander?

  • Ich kaufe mir eigentlich mit fast jedem Helden LE, da es doch immer mal wieder vorkommen kann, dass der nette Zuckerbäcker vom Bösen Schlagetot eins über die Rübe gezogen bekommt. Ausdauer hol ich mir eigentlich bis jetzt noch nie, da wir nicht mit Ausdauerregeln spielen. Da ich aber demnächst Spielleiter sein werde habe ich mir schon überlegt auch Ausdauerregeln zu verwenden.

  • Unser Meister hat sich aus PC-Spielen wie Drakensang und Dragon Age ein paar sehr einfach nachvollziehbare, brauchbare Regeln für den Nutzen der AU im Kampf abgeschaut.

    Und zwar wird die AU als Punktevorrat für den Gebrauch von Kampfmanövern verwendet. So, wie der Zauberer seine Astralenergie als Vorrat für seine Sprüche verwendet.

    Jedes bewaffnete Kampfmanöver kostet dabei 10 Ausdauerpunkte plus Probenaufschlag. Ein Wuchtschlag +5 also 15 Ausdauerpunkte (kommt dem System aus Drakensang recht nahe), ein Doppelschlag (2 Attacken+2, also insgesamt +4) 14 AuP und so weiter. Ein Hammerschlag (+8) mit einem freien Aufschlag von +2 wäre also eine Probe +10, würde demnach 20 AuP auf einmal abziehen.

    Waffenlose Kampfmanöver kosten nur 5+Aufschlag AuP.

    Die Regel zum "Verschnaufen im Kampf" hat er aus DSA 4.1 übernommen. So kann man durch Opfern einer Aktion KO AuP zurückgewinnen.

    Hat der Held Rüstung an, senkt deren BE den Höchstwert der maximal nutzbaren Ausdauer, und zwar um den Gesamt-BE Wert. Ein Kämpfer mit AU 40, der Kettenhemd und Helm trägt (BE 4), kann also effektiv im Kampf 36 AuP nutzen.

    Diese Hausregeln passen zusammengefasst auf einen kleinen DinA5 Zettel, und jeder unserer Spieler hat eine Referenzkarte für diese neuen Ausdauerregeln bekommen. Seitdem macht Kampf mit Ausdauer irgendwie erst wieder richtig Sinn.

  • Willkommen auf dem Orkenspalter, Alberich. :)

    Da sind Kämpfe aber sehr schnell bei euch durch, weil niemand mehr Ausdauer hat, oder werden Manöver dann nur sehr selten eingesetzt?
    Dass Manöver besonders anstrengend sind kann ich ja durchaus nachvollziehen (und das wird ja durch die offiziellen Regeln abgedeckt), aber wenn da für einen vergleichsweise popeligen WS +5 15 AuP weggehen und man immer weniger zur Verfügung hat, als man tatsächlich gekauft hat, hat man ja nach nur einem Manöver unter Umständen bereits die ersten Abzüge, spätestens nach dem zweiten. Luft holen kostet besagte Aktion (die man nicht immer hat), man sammelt sich damit aber auch Erschöpfungs- oder Überanstrengungspunkte an, die ebenfalls zu Mali führen, wenn man erst genügend davon hat (und bei eurem System würde das sehr schnell der Fall sein).

    Das wäre mir zu heftig, muss ich zugeben, zumal ich solch hohe AuP-Abzüge auch für unrealistisch hoch halte. Sooo anstrengend ist Schwertkampf dann auch nicht. (Und kein Zauber wäre so teuer wie kämpfen, was den Nahkampf im Vergleich zum Magieeinsatz noch schwächer macht, als er es ohnehin schon ist.)

    Was machen bei euch die Fernkämpfer, gibt es für die auch Abzüge?

  • Hi Katze.

    möglicherweise interpretierst du die von mir geschilderten Regeln falsch. Nur für den Einsatz von Manövern gibt es besagten AuP-Abzug. Ob nun bei Nah- oder Fernkampf. Also für jede AT/PA+ (auch für gezielte Schüsse und Schnellschüsse also). Jede normale Attacke oder Parade, ob in Rüstung oder ungerüstet ausgeführt, ist "kostenlos".

    Abzüge durch niedrige Ausdauer gibt es bei uns nicht. Die durch niedrige Lebensenergie sind schon unbequem genug.

    Luftholen kommt öfter vor, als du denkst. Und Gelegenheiten gibt es dazu mehr als genug. Man kann aber auch einfach seine Ausdauer aufbrauchen und dann mit einfachen, unmodifizierten Attacken und Paraden weiterspielen. Solange man noch einen positiven AU-Wert aufweist, gibt es bei uns keine Abzüge. Ist zu viel Aufwand, die einzukalkulieren. Und die gab es ja bei Drakensang auch nicht.

    Überanstrengung kostet nur pro Punkt einen Punkt BE, der ist im fortgeschrittenen Kampf aber nicht weiter wichtig. Kämpfe mit so vielen Beteiligten gibt es bei uns gar nicht, dass das groß ins Gewicht fallen würde. Das Höchste war mal eine Goblinmeute von 12 Individuen gegen eine dreiköpfige Heldentruppe plus Jagdhund. Aber die sind ja schnell in die Flucht geschlagen, abergläubisch und feige, wie sie sind.

    Ich habe das System sowieso nur mal so als Ideensteinbruch gepostet. Man kann es ja beliebig abwandeln. Zum Beispiel könnte man auch sagen, dass jedwedes, ob bewaffnetes oder unbewaffnetes Manöver grundsätzlich nur so viele AuP kosten, wie deren Gesamtprobenaufschlag beträgt. Wuchtschlag +5 also 5 AuP, Hammerschlag +2 also 10 AuP, etc.

    Sinnvoll wäre vielleicht auch die Idee, dass Helden, die eine KR lang KEIN Manöver einsetzen, dadurch AU regenerieren. Vielleicht so viele, wie die halbe oder ein Drittel der KO beträgt oder so.

    Geht auch und ist für manche Spielstile vielleicht sinnvoller. Ich werde das meinem Meister mal vorschlagen.

  • Ja, nur für Manöver, daher die Frage, ob bei euch daher SF eher selten eingesetzt werden oder Kämpfe aufgrund von Luftmangel früh zu Ende gehen.
    Aber normale AT, ohne weitere Ansagen, kenne ich fast gar nicht. Bei Paraden durchaus ja, denn meist haben die ja schon einen Mali durch eine gegnerische Finte. Aber sobald AT und/oder PA so auf die 15 höher gehen, kenne ich Einsatz von SF als Standard, nicht als Ausnahme. Die geben Kämpfen erst richtig Pfiff, finde ich, und da man eine Menge für die SF bezahlt, sollte man sie auch entsprechend oft einsetzen. Zumal eine AT ohne mindestens eine Finte eben ab gegnerischer PA um die 15 ohnehin eine gewisse Tendenz zur Überflüssigkeit hat, ohne Finte kann man ja irgendwann zum Sankt Nimmerleins Tag aufeinander eindreschen, ohne WS oder Gezielten Stich kommt man irgendwann nicht mehr durch eine Rüstung.

    Zitat

    Luftholen kommt öfter vor, als du denkst.


    Im Gegenteil, ich gehe davon aus, dass es sehr häufig vorkommt, vorkommen muss, wenn man man auch nur zwei oder dreimal WS oder Finte womöglich mehr oder weniger ohne AuP dasteht.

    Zitat

    Überanstrengung kostet nur pro Punkt einen Punkt BE,

    Ja, ein zusätzlicher Punkt BE, der also direkt entsprechend abgezogen wird. Das ist nicht viel, und es ist ein langer Weg dahin, aber auch der senkt eben die Werte, bzw. macht sich bei Talentproben im körperlichen Bereich bemerkbar
    Nun holt man vermutlich als Kämpfer mit KO 13 nicht unbedingt 14 Mal Atem pro Kampf, und ihr spielt dann auch ohne die Regel, dass AuP unter ein Drittel einen Erschöpfungspunkt bringt (nach eurem System wäre das sehr schnell der Fall), aber so wie ich Kämpfe kenne (jede Menge Ansagen), gäbe es doch genügend Möglichkeiten, sich doch einen Punkt oder gar zwei zusätzliche BE einzufangen (neben zusätzlich den eigentlichen Abzügen durch niedrige AuP, wenn man damit spielen würde)

    Aber wenn ihr ohne Abzüge durch niedrige AuP spielt, welchen Sinn hat es, außer SF sehr sparsam einzusetzen und Kämpfe dadurch vermutlich sehr in die Länge zu ziehen? So als Interessensfrage.

  • In unserer momentanen Spielrunde sind bisher die einzigen Kampfmanöver mit Ansage, die gemacht wurden, gezielte Schüsse seitens des Bogenschützen.

    Ein Berufskämpfer ist nicht Bestandteil der Gruppe, die aus Magier/Dieb/Jäger besteht, und Kampfsonderfertigkeiten gibt es so gut wie keine. Auch habe ich selbst es in 10 Jahren DSA noch nie erlebt, dass IRGENDEIN Held jemals die zweistelligen Stufenbereiche erreicht hätte. Mein eigener höchststufiger Char (ein Ambosszwerg) verfügt über sage und schreibe 3000 AP! Das wäre nach neustem System Stufe 3. Und er hat immer noch nur die SFs, die ihm bei der Generierung mitgegeben wurden. Wer hat denn auf den Stufen auch schon Bock, fast die gesamte Punktzahl eines gerade bestandenen Abenteuers in eine einzige Sonderfertigkeit zu stecken?

    Also, um es kurz zu sagen: Kämpfe mit Einsatz von Sonderfertigkeiten sind mir bisher nicht bekannt, tut mir leid.

  • Zitat

    Wer hat denn auf den Stufen auch schon Bock, fast die gesamte Punktzahl eines gerade bestandenen Abenteuers in eine einzige Sonderfertigkeit zu stecken?


    Die ganzen sicherlich nicht, auch bei einem Vollkämpfer nicht. Aber Finte, WS, Kampfreflexe und Aufmerksamkeit sind so Grundlage, A und O und kosten zusammen nicht mal 1000 AP, könnten also nach und nach selbst bei Semi-Kämpfern zu finden sein, früher oder später halt.
    Ich kenne Kämpfe mehr oder weniger ohne SF/Manöver-Einsatz fast gar nicht (nicht mal in unsere DSA 3 Runde), aber so macht halt jeder seine eigenen Erfahrungen.
    Wenn ihr in eurer Gruppe mit eurer AuP-Regelung zufrieden seid, ist es ja gut, mir wäre das eben zu eingrenzend.

  • Hey, also in unserer Gruppe wird sowas auch eher selten gesteigert (liegt wohl an der nicht vorhandenen Kontinuität des Meisters, und jeder Meister einen NEUEN char verlangt)
    Aber wäre es nicht "Sinnvoller" KO zu steigern, dadruch bekommt man LeP sowie AuP hinzu kommt höhere Wundschwelle und Magieresistenz (Natürlich bringt nicht jeder Punkt sofort eine Verbesserung)

    ...Signatur currently not available....pls hold the line...

  • Konsti steigern ist ja deutlich teurer als die ersten LeP. Außerdem sollte grade beim steigern von Eigenschaften ein besonderer Grund vorliegen.

    By the way: Willkommen auf dem Ork

    Micha

    Kein Plan eines Spielleiter überlebt den Erstkontakt mit seinen Spielern....

  • DiOxigen: Willkommen auf dem Orki. :)

    Wie wäre es, langfristig Ko und LeP und AuP zu steigern? Wenigstens bei stärker kampforientierten Charakteren (auch wenn jeder SL einen Charakter pro Spieler haben will, sind es doch nicht so viele SL, dass nicht die Charaktere nach und nach ein paar AP zusammenkriegen?).
    Aber gerade die ersten AuP sind sehr günstig, LeP auch noch relativ, während man für KO doch ganz gewiss einige hundert AP zahlt. Die ersten beiden kann man also relativ leicht sich zulegen, während letzteres ein bisschen Zeit braucht (zusätzlich der Zeit, eine KO-Steigerung begründen zu können, während ein AuP Punkt wenigstens in den niedrigen Zahlen leichter zu begründen ist).
    Dazu geht nur jeder zweite KO-Punkt effektiv in die LeP hinein, die AuP über KO steigern zu wollen dauert viel länger. KO wäre also viel zu langwierig und zu teuer, wenn es nur darum geht, die LeP zu steigern. Aber KO-Steigerungen bieten sich vor allem für erhöhte Wundschwellen an und im weiteren für hier und da (langfristig) einen LeP und AuP mehr.

  • Zitat von "Schattenkatze"

    Dazu geht nur jeder zweite KO-Punkt effektiv in die LeP hinein, die AuP über KO steigern zu wollen dauert viel länger.

    KO geht natürlich 1:1 in die LeP ein [Erinnerung: (KO+KO+KK)/2] :lach:

    LeP und AuP kaufe ich regelmäßig bei meinen Kämpfern hinzu, da sie doch die Überlebenschancen erhöhen. Und falls die AP mal für einen Punkt in den Eigenschaften reichen ist da auch KO drunter, da LeP und WS dadurch steigern. Es fängt ab >100 AP pro LeP auch der Punkt an, wo sich immer mehr stattdessen ein Punkt KO lohnt, allerdings möchte ich z.B. bei meinem aktuellen Rondra-Geweihten 45 LeP mindestens knacken, so dass ich auch noch ein paar LeP für mehrere hundert AP einkaufen muss.

    Freiheit vor Ordnung

  • Zitat

    KO geht natürlich 1:1 in die LeP ein [Erinnerung: (KO+KO+KK)/2] :lach:


    Und ich wollte es gerade still und heimlich korrigieren. :lach: Und jeder zweite Punkt bei der AuP, um mich auch da noch mal ein wenig zu korrigieren.

  • Die ersten beiden LeP und die ersten 4-6 AuP kann man sich relativ problemlos leisten. Ich rechne auch bei den NSCen
    mit etwa diesem Maß an zugekauften Punkten. Bei höherstufigen darf es auch mehr sein. V.a. Kämpfer haben auf ho-
    hen Stufen mit ihren AP kaum etwas besseres anzufangen, wenn es mal nicht reicht, um KO/KK auf 18 zu heben o.Ä.
    Man sollte immer vergleichen, wie viel der nächste KO/KK-Punkt und viel der nächste LeP kostet und was das jeweils
    bringt (bei erwähnter KO 18 steigt z.B. nicht die Wundschwelle; da kann es für mehr als dreimal weniger auch der
    sechste LeP sein).
    Lebenspunkte sind fraglos sinnvoll. AuP sind es meiner Meinung nach dem im WdS vorgegeben System (nicht dass ich
    es irgendjemandem empfehlen würde) nicht besonders sinnvoll. Bei uns sind TP (sofern SP entstehen) auch immer SP(A)
    (ohne dass die Hälfte direkte SP wären, also SP(A) im Wortsinne). Und ab 0 AuP gibt es 1W6 Erschöpfung (und folgend
    Überanstrengung) pro Aktion. Ebenso bewirkt eine Wunde 2W6SP(A). Vor diesem Hintergrund, da Helden/Gegner durch
    schwere Wunden auch mal erschöpft zusammenbrechen, ohne gleich bis zum Tod zu kämpfen, sind zusätzliche AuP schon
    sinnvoll. So zumindest die dahinter stehende Überlegung und die Spielpraxis.

  • Nach der rekrutierung der Bücher muss ich Herr Der Welt, absolut zustimmen. Die ersten Punkte kann man sich "mal eben" Leisten.
    Und dann kann man die KO immer noch heben, um die anderen Vorteile zu erhalten.

    ...Signatur currently not available....pls hold the line...

  • Ok, dann gerne für Schattenkatze auch nochmal hier :)

    Ich steigere durchaus die LeP - als Kämpfer finde ich das im DSA-System ziemlich sinnvoll, da die potenitellen Angriffe im Verhältnis zu den Gesamtlebenspunkte in ihrer Qualität stark schwanken können. (mal machts Plong an der Rüstung, mal ist man mit einem Schlag (WS+10 mit Zweihänder) fast kaputt. Da sind die LeP oft das Zünglein an der Wage.

    Wo man nun aufhören sollte zu steigern (also bis wohin es sich lohnt) muss jeder selber wissen. Bei uns gibt es allerdings einen entscheidenden Punkt: Spielst du deinen Char durch (was bei uns einige machen) und schicken ihn damit nicht zum Steigern ins Exil, haben wir trotz ZE/2 arge Probleme in der Abenteuerfreien Zeit alle LeP loszuwerden. Wenn man dann noch etwas anderes vorhat oder einfach Arbeiten muss um Schulden abzubauen, schleppt man gerne ein Paar AP vor sich her.

    Bei uns gilt die Regel: 1 LeP / halbes Jahr Spielzeit und 1 AuP / viertel Jahr Spielzeit. Ob das wirklich notwenidig ist weiß ich aber (noch) nicht.

    Alle sagten: Das geht nicht.
    Dann kam einer, der wußte das nicht und hats gemacht.

  • Zitat

    Ok, dann gerne für Schattenkatze auch nochmal hier :)


    Danke! :lach:

    Aber auch hier (daher ja der Vorschlag^^) möchte ich das Argument anbringen, das mir schon beim Thema der MR in den Sinn kam: Es gibt Abenteuer und Gelegenheiten, da passt es super, LeP und/oder AuP zu kaufen (ein Turnier über mehrer Tage und man tritt so ziemlich jeden Tag an, womöglich noch in verschiedenen Disziplinen, ein Aufenthalt in Khom, Ewigen Eis oder Maraskanischer Dschungel fallen mir beispielsweise ein als Gelegenheiten, in denen ich immer so etwas gekauft habe, so der letzte Einkauf IT nicht gerade einen Monat zurück lag - insgesamt schauen wir in unseren Gruppen bei AuP und LeP also nicht auf ZE, sondern was begründet und wie lange ist der letzte Kauf her und im Zweifelsfall befragen wir uns gegenseitig, ob der andere meint, ob es passt oder eher noch etwas gewartet werden sollte). Wenn man dann drei eher gesellschaftliche AB ohne körperliche Anstrengungen und Entbehrungen spielt, sehe ich da weniger Grund, so etwas zu kaufen. Daher tue ich mich mit so einer gleichmäßigen Steigerung (4 AuP im Jahr, wenn man möchte, 2 LeP im Jahr) eher schwer, weil die eben nicht auf passende Situationen und verstärkte Anwendung achtet, sondern das eben nur an vergangener Zeit bindet und nicht daran, wann es passt.
    Zum einen mag man sich dazu gezwungen sehen, jetzt so etwas zu kaufen, obwohl andere Dinge angebrachter erscheinen (und gerade LeP werden recht schnell nicht mehr so günstig für einen "Nebenbei-Einkauf"), auf der anderen Seite gibt es Stellen, die einen solchen Kauf rechtfertigen und naheliegen, aber man darf ja nicht mehr.
    Auch viele Kämpfe fordern ja durchaus den Kauf, wenig Kämpfe und körperliche Anstrengungen würden bei mir auch keinen oder nur sehr verlangsamten kauf nahelegen.
    Ich als Spielerin würde mich dadurch vermutlich tatsächlich manchmal restriktiert fühlen und auf der anderen Seite manchmal so etwas nur kaufen, weil mir zum Ende hin sonst vielleicht anvisierte Punkte fehlen. Es mag IT Jahre geben, an denen vielleicht mehr zu kaufen naheliegt, und IT-Jahre, in denen weniger gekauft werden würde.
    Ist schlussendlich alles eine Frage des Stiles und ich will die Regelung an sich nicht schlecht reden, aber meines wäre sie nicht. ^^

  • Ist schlussendlich alles eine Frage des Stiles und ich will die Regelung an sich nicht schlecht reden, aber meines wäre sie nicht. ^^


    Ich weiß was du meinst - im Grunde ist es auch die Idialvorstellung. Unser Problem war einfach, dass man eine Regelung hat an die man sich halten kann - sowohl als charakterinhaber als auch als Charakterbeauftragter. Unsere Gruppe spielt nur ungefähr alle 6 Wochen - und dabei trudeln die Leute aus ganz deutschland in der alten Heimat ein. Die Zeit will man dann mit Zocken (oder Grillen oder sonstwas sinnvollem) verbringen und nicht indem man jede Steigerung ausdiskutiert. (was wir wohl defintiv machen würden, würden wir jede Woche spielen)


    Wie handhabt ihr Talentsteigerungen? (oder wo finde ich den Thread dazu?) ;)

    Alle sagten: Das geht nicht.
    Dann kam einer, der wußte das nicht und hats gemacht.

  • Also ich finds nicht unbedingt sinnvoll für LeP / AuP steigern ne Regel aufzustellen. Wofür auch?
    Wenn jetzt jemand LeP steigert, LeP steigert muss er zwichendurch KO steigern um die max. LeP-Schwelle anzuheben.
    Dazu kommt: wenn nur in dem Bereich investiert hat er irgendwann vielleicht 100LeP (übertrieben gesagt) aber kann ansonsten nix.

    Sicherlich kann man bei AuP das abhängig von körperlichen Belastungen und Anwendung körperlicher TaW´s machen (machts auch stimmiger) und bei LeP wieder genauso.

    ABER

    Wenn der SC / Spieler das so steigern will... mein Gott... hat er halt einen LeP Wunderknaben, der ansonsten nichts wirklich auf der Pfanne hat (und LeP steigern wird ja auch später SEHR teuer wegen besagter Steigerungsschwelle wo dann eben KO gekauft werden muss... da reden wird ja über enorme AP Ausgaben).
    Kurz: das gleicht sich anders aus und wenn ein Spieler meint so steigern zu wollen... bitte - so ein SC lebt auch trotz seiner hohen LeP nicht lange da er einfach außer LeP-Haben nix sensationelles kann.

    P.S.: und um sagen wir mal über 40-50 LeP zu kommen muss man da schon einiges reinstecken => hohe Stufe. Dann hat der Orkhäuptling eben die Werte eines Veteranen und dazu RS 6+ u. ne Barbarenstreitaxt ... da greift ja wieder der Punkt, dass der SL das drum herum so anpassen solll, dass es für alle Spieler spannend bleibt. :lach:
    Außerdem gibt es auch Waffen die 3W+ Schaden machen (Barb.axt)... und selbst wenn wir jetzt über 60 LeP sprechen würden kann man mit so einer Waffe bei Glück den SC 1-Hit töten (so er 0 RS hat).
    Unter dem Aspekt auch mal bedenken, dass man LeP nicht ewig weit steigern kann (siehe KO / Schwelle etc.).

    Einmal editiert, zuletzt von Beyjian (8. August 2012 um 15:54)

  • Ich gaube ich hab in DSA noch nie bei irgendeinem Charakter die LeP erhöht. Nur bei einem die AsP... oO Ich weiß gar nicht, was mich da einschränken sollte, lass doch die Leute ein oder 2 Punkte mal steigern. Wenn sie die AP dazu haben haben sie das auch meist durch vorherige SP oder Belastung verdient. Und mehr als mal 2 Punkte... wer spart denn bitte so viele Punkte auf, wenn er nicht grad auf was spart (und dann schmeißt er sie zwischendrin auch sicher nicht für LeP raus). MR hab ich auch ncoh nicht erhöht, aber das bot sich acuh bei keinem vorher an...

    *IIRC oder IMO je nach Kontext; ich beziehe mich da auf pers./subj. Erfahrung
    "The fatal flaw in every plan is the assumption that you know more than your enemy."