Rittergut - Einkünfte und Einwohner?

  • Der Titel sagt es schon - ein Ritter- oder auch Edlen- oder Junkergut, schön und gut, aber mit was für Ausgaben und was für Einnahmen hat man so damit zu rechnen?
    Ich habe das Dokument "Zur Verwaltung eines Lehens in Aventurien", das eine wirklich großartige Hilfe ist, wenn das Lehen eine Baronie ist. Es hilft mir auch bei den Aus- und Abgaben einer kleineren Domäne (denn sie werden im Großen und Ganzen wohl ebenfalls anfallen), nur kann ich nicht die Abgaben bestimmen, solange ich keine Vorstellung über die Einnahmen habe.
    In Herz des Reiches ist ein kleines Kästchen mit den Abgaben und Pflichtleistungen eines unfreien almadanischen Bauern auf einem 12-Acker-Land, aber das reicht auch nicht für Hochrechnungen.

    Herz des Reiches sagt zu solchen Gütern: Es "umfasst oft nur eine kleine Parzelle Land, einen Wehrhof oder eine Turmburg, dazu zwei Dutzend Eigenhörige. Es kann aber auch sein, dass sich das Land über eine Viertelbaronie streckt. In bevölkerungsreichen Regionen umfasst der Besitz eines Niederadeligen möglicherweise mehrere Dörfer mit hunderten von Untertanen und ermöglicht seinem Herrn, in einem schmucken Schlösschen zu residieren." (Herz des Reiches, S. 25)

    Für nähere Eingrenzung: Es ist ein Rittergut mit Wehrhof in Albernia, in der Baronie Niriansee. Die Gegend da ist hauptsächlich Weideland und viel Viehzucht (Schafe und Rinder) und relativ einsam. Meist stehen zwei oder drei Höfe zusammen und bis zum nächsten Örtchen kann es schon mal ein Tagesmarsch sein.
    Wichtig ist, dass es zeitlich noch vor Borbarad ist, so dass also die Auswirkungen des Bürgerkrieges, des Orkenzuges und weiterer Konsequenzen des JdF noch nicht wirken.
    Es ist also kein schlechtes Land, nicht jenseits aller Zivilisation, aber jetzt auch nicht das fruchtbarste und bevölkkerungsreichste Land. Mir schwebt da schon ein kleines und wenig bedeutendes Gut vor, aber doch mit einem Dörfchen drauf oder einigen Höfen.

    Was mir fehlt, sind Angaben oder zumindest ungefähre Vorstellungen, wie viel Personen auf einem solchen Gut (samt Hörige, Bauern, eventuell ein kleines Dorf?) zu finden sein könnten/sollten und wie entsprechend die Einnahmen (also vor Abzug aller Kosten und Abgaben des Gutsbesitzers) aussehen können und welche Größe realistisch veranschlagbar wäre.
    Hat da jemand Vorschläge, oder Angaben für größere Lehen (so dass man sich daran orientieren könnte) oder weiß gar Quellen zu dem Thema?

  • Bevor man da helfen kann was vorweg - hälst du dich an die offiziellen Einwohnerzahlen was Albernia (Aventurien) betrifft?

    Gelegenheits-Ork

  • Jep, eigentlich schon. Davon abgesehen, dass es mit der Einwohnerzahl schwierig ist, da sich Am Großen Fluss eben vor allem und hauptsächlich mit der derzeitigen aventurischen Gegenwart beschäftigt, und das ist dann während eines Bürgerkrieges, nach einem weiteren Orkenzug und nach JdF (und der 3. Dämonenschlacht).
    Nach den Angaben und Berechnungen in dem Dokument, mit dem man also die eigene Baronie OT errechnen und IT bewirtschaften kann, hat die Baronie Niriansee entweder um die 2.300 Einwohner oder um die 4.600 Einwohner, eine Angabe dazu in AGF, die dies bestätigt oder widerlegt, habe ich aber nicht gefunden.
    Deshalb der Verweis, dass die ausgepinnte Gegend nicht gerade die dicht bevölkerste ist und das Gut auch nicht unbedingt das größte der Umgebung sein soll.

  • Falls du willst poste ich meine Erkenntnisse aus ICQ hier nochmal, aber ich denke das hat dir geholfen ^^. :lol2:

    There are some battles that you can never win. Trying to explain jokes is one of them.

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    Soldier: "Surrender or be annihilated!"

    Commanding Officer: "They want to surrender?"

    Soldier: "No Sir, they want us to surrender..."

    Commanding Officer: "NUTS!"

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    'Ich stimme nicht mit dem überein, was du sagst. Aber ich werde bis zum Tod dafür kämpfen, dass du es sagen darfst.' - Voltaire.

  • @Gürkchen: Es hat mir geholfen.

    Während eines äußerst hilfreichen Plausches mit Atho gestern kam das Zauberwort "reichsunmittelbar" auf, eine Handhabung, die es auch im Mittelreich gibt und dann auch mit Kronvasall zu benennen ist, wie mir eine erneute Lektüre von Herz des Reiches bewies.
    Was bedeutet, dass es durchaus vorkommen kann, dass im üblichen Aufbau der Lehenspyramide die eine oder andere Station übersprungen werden kann und der Vasall unbedingt nicht dem nächsthöheren Adeligen die Treue schwört, sondern einem noch höheren (der Freibauer dem Grafen, statt dem Junker) und im Falle des Kronvasallen auch direkt dem Kaiser.
    Ein Umstand, der mir sehr gelegen kam und dazu führte, dass das Lehen von der Baronie Niriansee in die Baronie Fairnhain der Grafschaft Winhall verlegt wurde (den Graf von Winhall wollte ich meiden als adeligen Vorgesetzten und als Kronvasall ist das der Fall). Es gibt jetzt statt Weideland jede Menge Wald und je nachdem, wo ich das Lehen genau hinsetze, entweder eine kleine Straße oder ein Fluß oder beides hindurch führt und zu den Einnahmen also Waldbauerntum und Holzwirtschaft kommen und eben, je nach Fluss und/oder Straße, Flussfischerei, Flusszoll (im Falle einer Brücke) und Straßenzoll anfallen können.
    Da es zwar ein Lehen ist, aber von Brin persönlich verliehen wurde, ist es nun auch nicht ein schlechtes Lehen (das gemachte Nest wäre eher Almada oder Garetien), so dass mit einer größeren Bevölkerungszahl als zwei oder drei Dutzend gerechnet werden kann.

  • Ist aber schade, dass dann ein Großteil meiner Hilfe nichtmehr greift, da es sich ja auf das Weideland und Bevölkerungsdichte bezog. Aber vielleicht war es ja auch abschreckend genug, deine Entscheidung zu fällen. Und wenn ja, dann bitteschön ^^.

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  • Deine Vorschläge waren gut.^^ Vielleicht ein wenig zu gering angesetzt des Stellenwertes, den das Lehen hat (Preis für den Gesamtgewinner des Garether Turnieres), aaber auf jeden fall waren es viele gute Ansätze und Ideen.
    Aber die Baronie Niriansee war für mich immer nur die zweite Wahl, aber der Graf von Winhall war einfach ein zu großes Übel (IT wie OT), um die erste Wahl als erste Wahl zu halten. Da dies nun umgangen werden kann, nehme ich natürlich doch einen Flecken Land in der Region, die mich als Spielerin noch mehr angesprochen hat.

  • Mal Aventurienunabhängig.

    Ein durchschnittliches Rittergut hatte 6 bis 8 direkte Bewohner. Dazu kam im Regelfall ein Weiler von 20-100 Personen, die Ackerfläche betrug bei 3-Felderwirtschaft im Flachland dafür ca. 150ha, wovon zu jeder Zeit 75% bebaut waren. Hinzu noch geschätzt 25 Stück Milchvieh und 20-40 Schweine in Allmendebesitz.

    Geht man von einem Grundertrag ohne Einbußen durch Wetter-/Schädlingsbedingte Missernten, Schädlinge in den Vorräten usw aus, kommt der Ertrag auf durchschnittlich unter 50% der heutigen Hektarerträge von Weizen, Roggen und Hafer. Bei tierischen Erzeugnissen kommen wir auf etwa 1/3 der heutigen erträge.

    Wieviel nun an den Landesherren geht, weiß ich nicht.

    Aber aus den Daten sollte man erschließen können: Alles hart am Existenzminimum.

    Dùn do chlab! Fan sàmhach!

  • Zitat

    Alles hart am Existenzminimum


    Darauf könnte es sicherlich bei einem Junker-, Edlen- oder Rittergut hinauslaufen, aber ebenso gibt es sehr große und wohlhabende Güter, wie Herz des Reiches sagt (und in meinem ersten Beitrag zitiert wird). Da speziell dieses direkt zu den Gütern des Kaisers/Reichsbehüters gehört und den Lehensinhaber zu einem Kronvasall macht (statt zum Vasall des örtlichen Barons) und es Belohnung beim Großen Turnier zu Gareth war und man da so etwas nicht als Siegespreis ausschreibt, sollte nämlich zufällig ein Baron oder höherrangiger Adeliger es gewinnen, würde er sich bedanken, so ein mehr schlecht als recht laufendes Gut zu bekommen.

    Ich gehe also von einem Wehrgutshof aus, dessen Land sowohl Fluss als auch etwas, dass in dem Teil Albernias einer Straße am nächsten kommt, umfasst. Ein pie mal Daumen Ausmessen der offiziellen Baronie Fairnhain unter Berücksichtigung, dass das Rittergut etwa 1/6 (das ist weniger als das mögliche Viertel, dass ein einzelnes Gut u.U. haben kann) der Grundfläche der Baronie hat, besagt, dass die von mir anvisierte Gegend auf jeden Fall Fluss und Straße umfasst. Etwa 450 Menschen dürften da leben.

    Es sind also tatsächlich Bauern (Rüben, Getreide, Flachs, aber der Boden ist nicht dafür der wirklich Beste) vorhanden, Flussfischer, bisschen Holzfäller/Holzwirtschaft (beim Farindelwald wird ja kontrolliert gefällt). Verkehr findet mehr (nict ausschließlich) auf der Tommel statt auf dem schlechten Schotterweg.

    Nur habe ich dennoch keine Idee, wie sich daraus geschätze Einnahmen (von der sich ja noch die üblichen laufenden Kosten eines solchen Gutes abgezogen werden müssen) ableiten oder schätzen lassen.
    Hat da jemand eine Idee, Faustregel oder Schätzung?

  • 450 Menschen halte ich für ein Rittergut allerdings etwas hochgegriffen, genauso wie die Angabe, dass es 1/6 der Fläche der Baronie abdecken soll. Selbst wenn es ein kaiserliches Gut ist denke ich nicht, dass er eines seiner größeren und ertragreicheren als Preis aussetzen würde.

    Für einen einfachen, nichtadligen Turniergewinner wäre schon ein kleines Gut ein aufstieg, und selbst für einen Adligen ist ein kleines, weniger ertragreiches Gut, dass er zusätzlich zu seinen bereits vorhandenen Gütern hat, eine zusätzliche Einnahmequelle, ein weiteres Prestigeobjekt und ein Mittel des politischen Einflusses, so dass es mitnichten zwingend ein sehr ertragreiches Gut sein muss.

    Ich würde es also eher in der Größenordnung von ca. 50-100 Einwohnern ansiedeln, also eine kleine befestigte Anlage (es ist ja ein Wehrgut) mit einem Weiler drumrum.

    Die Haupteinnahmen dürften dann in der Landwirtschaft liegen, sowie in Zolleinnahmen an einer Handelsstraße oder dem Fluß. Genauere Zahlenwerte würde ich rauslassen und einfach festlegen, dass das Gut genügend Einnahmen abwirft, um sich selbst zu tragen, also den erhalt der Bauwerke, die finanzierung einer kleinen Garnison von vielleicht 20-30 Mann (in den o.g. Einwohnern bereits enthalten - eventuell ist ein Teil der "Streitmacht" Wehrbauern).

    Eventuell erwirtsachaftet das Gut auch einen Überschuss. Die Höhe dieses Überschusses würde ich dann als SL von dem gelingen einer Staatskunst-Probe abhängig machen (ein scheitern der Probe bedeutet natürlich einen Verlust), die dann einmal pro Jahr, Halbjahr oder Quartal abgelegt werden muss.

    Abhängig von der Häufigkeit der Proben würde ich dann einen bestimmten Dukatenbetrag festlegen, der pro TaP* bei der genannten Probe an Überschuss erwirtschaftet wird (oder der pro Punkt, um den die Probe gescheitert ist als Verlust anfällt).

    Wie schon an anderer Stelle gesagt bin ich der Meinung, dass der Preis eines Turniers an erster Stelle idellen Wert und prestigeträchtig sein sollte, und nicht zwingend von übermässigem Nutzen sein sollte. Und ein kaiserliches Gut überschrieben zu bekommen ist prestigeträchtig, selbst wenn die Einnahemn daraus nur minimal sind.

  • Dieses Rittergut war nicht meine Idee und mein Wunsch, aber ich habe es bekommen. Also will ich es auch möglichst gut ausarbeiten, statt es dabei zu belassen, dass es irgendwo in Albernia liegt und jeden Monat 20 Dukaten ausspuckt nach Abzug aller Kosten.

    1/6 ist durchaus im Rahmen, da es bis zu 1/4 gehen könnte und da es dem Kaiser/Reichsbehüter gehört und eben Turnierpreis ist (und geschätzt liegen Preise im Geldwert bei um die 1000 Dukaten, wenn man sich Eisingerwaffen oder ausgebildete Streitröser anschaut und dieser Preis ist der des Gesamtsiegers, nicht für eine einzelne Disziplin).
    Es könnte also auch ein paar Äcker großes Gut mit 50 Leuten sein, ist es aber in diesem Fall nicht aufgrund des Hintergrundes. So was schenkt man dem Herrn Baron oder Graf, dem bekannten Offizier oder wer auch immer gewinnen könnte, einfach nicht (oder in diesem Fall war der Gewinner jemand, der mittlerweile auch kein unbeschriebenes Blatt mehr ist - wir reden hier vom kaiserlichen Turnier zu Gareth und nicht einem Provinzturnier).
    Und aufgrund der Informationen, die sich aus HdR und diesem Dokument zum Entwurf und Bespielen einer Baronie ergeben, ist dieses Rittergut in der Größe und der Anzahl der Bewohner schon ein gutes Lehen, aber nicht einmal das größte oder beste, das möglich wäre und angesichts der Einwohneranzahl der Baronie und Grafschaft angemessen.

    So groß ist der Nutzen des Gutes nicht. Der SC wollte es nicht haben, ist meist nicht da und hat also einen Vogt/Kastellan, der den Laden schmeißt. Trotzdem muss sie immer mal wieder dahin und sich um die Dinge kümmern und sich in die Materie einarbeiten und trägt die Verantwortung dafür, dass der Stellvertreter alles richtig macht. Das Prestige ist ihr so egal, dass sie sich nie als Ritterin vorstellt und den Siegelring in der Güteltasche trägt - sie zieht da keinen Vorteil aus Titel und Lehen (der ihr daher auch keine Türen öffnet).
    Es bringt eigentlich nur Nachteile für den SC mit sich und einige Einschränkungen und den Vorteil, nun einen festen Wohnsitz zu haben, aber den hätte man auch anders und einfacher haben können.

  • Nun, wenn der Charakter es eh nicht will, warum dann die mühe machen. Es gibt genügen Möglichkeiten, das Lehen wieder los zu werden. Ich habe mich auch mit einem Charakter von einem ungewollten Adelstitel gelöst.

    Wenn du das Lehen also eh nicht willst, dann ist eine detailierte Ausarbeitung auch nicht nötig, würde ich sagen...

  • Weil der Charakter nicht sagen kann: Ihr könnt mich mal, ich nehme das nicht. Das sagt man nicht Brinn oder sonst wem ins Gesicht und kommt ungeschoren davon. Erst recht nicht, wenn die halbe Oberschicht des MR daneben steht und der Vasalleneid direkt zum Ritterschlag gehört.
    Außerdem wurde in einer 1,5 stündigen ausgfespielten Rede (der ergreifensten und mitreißentsten, die ich je gehört habe) sie überzeugt, es doch mal zu versuchen und gerade aufgrund ihrer Vorbehalte sinngemäß jenen, die sie nicht mag, auf dieser Art mal die Harke zu zeigen und eben das Beste draus zu machen.

    Aber ich will hier gar nicht die IT-Hintergründe erläutern. :)

  • Nicht vor versammelter Mannschaft, aber sie kann dennoch das Amt als Lehensritter niederlegen und zum normalen, landlosen Ritter werden und das Lehen dem Kaiser zurückgeben, damit dieser es einem fähigeren Verwalter übergibt.

  • Gleichzeitig im ICQ und hier werde ich nicht das gleiche diskutieren und hier führt die Diskussion ohnehin von meiner Frage weg.

  • Also in begrenztem Maße kann ich auskunft dazu geben, da ein Char von mir jetzt vor dem Ruhestand eventuell eine Bornie übernimmt.

    Da wären: pro Einwohner halt der zehnt + weitere Abgaben (Heriatsgeld, Sterbegeld, eventuelle zusätzliche Steuern für die Verteidigung bei Grenzlage, Brücken und Wegezölle) alles in allem sollte man auf jährlich 25-50 % Abgaben kommen. Die Einwohnerschaft teilt man sich dann in einzelne Einkommensgruppen mit jeweiligem Jahreseinkommen auf. Sinnvoll erscheint mir in dem Fall: 60 % Leibeigene und arme Bauern, 35 % wohlhabendere Bauern, 4 Prozent Schmied, Wirt etc (unteres handwerkereinkommen) + 1% sonstiges (Kastelan, vielleicht der örtliche Händler)

    Dazu kommt dann noch eventuell ein Handelszoll von 5 % für ein Durchschnittliches Rittergut an einer Straße würde ich den Warendurchsatz einfach mal auf 500 Dukaten/Jahr schätzen.

    Desweiteren kommt noch hinzu Abgaben die der Baron bzw Lehnsherr an den Junker leistet, für dessen Heerfolge/Verteidigungsbemühen. Darin zählt, das man sicher ein wenig an den Baukosten neuer Wehranlagen sparen kann, die auch dem Lehnsherren nutzen und dieser einem eventuell die Anstellung der Büttel und Soldaten bezahlt (diese also auf der Kostenseite wegfallen)
    Weiterhin könnte man seine Junkerkasse auch aufbessern indem man Räuberbanden ausräuchert und dafür die Kopfgelder kassiert.

    Die beste Einnahmequelle ist aber meiner Erfahrung nach die Einrichtung einer Rohstoffquelle im eigenen Gebiet so möglich. In meinem Fall war es die Erschließung eines Zwergenkohle und Quarzsand flötzes, welche dann die Einrichtung einer Glashütte, die Anschadffung von Schafen und Webstühlen finanzierte (alles "verstaatlicht") diese erwirtschaften oft ein Einkommen, das die oben genannten weit übersteigen kann... Schon 50 Schafe (was so ein Rittergut sciher stemmen kann) + 1 Webstuhl können durchaus eine hinreichende Summe (Schätzung: 100-200 Dukaten) in die Staatskasse schwemmen.


    Ich stelle hier später noch mal genauere Erkenntnisse aus meiner Berechnung für die Baronie (ging sehr ins Detail, bis hin zu Anstellungskosten für Butler etc.) rein, wenn dies gewünscht ist oder spezielle Fragen noch da sind.

    Hoffe ich kann helfen,
    Pyro

    Noctum Triumphat

  • Ja, mit einer Baronie hätte ich auch gar kein Problem die einzelnen Einnahmen und die Ausgaben zu bestimmen (bis auf den Umstand der mir verhaßten Rechnerei), dank dieses ausführlichen Dokumentes.

    Leibeigene gibt es nicht (die sind in Albernia ohnehin schon selten und in geringerer Zahl als in anderen Provinzen zu finden, aber so es welche gibt, werden sie freigelassen, auch das Schongeld wird abgeschafft).
    Mit der Straße würde ich vielleicht weniger ansetzen, da halt mehr über den Tommel verschifft wird als die Straße zum Transport genutzt.
    Auf Bodenschätze, die genau auf diesem Gut zu finden sind und bislang nicht entdeckt wurden, werde ich verzichten.

    Ich hasse diese Rechnerei, aber sehe, dass ich da nicht drum herum kommen werde.^^ Danke soweit.

  • Ok, dann ein Vereinfachter Ansatz: meine Baronie hat zwar einige Bodenschätze, dafür insgesamt nur 1500 Einwohner, sollte sich also die Waage halten bei den Einkünften mit einer "guten Baronie" mit vielen Einwohnern und guter Lage... Meine geamteinkünfte lagen zwischen 10.000 und 30.000 Dukaten (Je nachdem wieviel Bodenschätze, verkaufbare lebensmittelüberschüsse, Wolle und Steuern man einnimt) also sagen wir mal demokratische 20.000 für ne ganze Baronie. Dein Rittergut nimmt ein Viertel der Baronie ein, ergo 5000 Dukaten.

    Ist zwar sehr idealisiert, spart dir aber die Rechnerei :lach:

    Noctum Triumphat

  • Ich glaube, das ist mir zu arg idealisiert.^^
    5000 Dukaten pro Jahr, auch wenn da Zehnt und selber zu zahlende Steuern, Instandhaltungskosten, etc. noch abgezogen werden müssen - das klingt für ein Rittergut mir irgendwie zu viel.
    Oder geht so viel ab, dass relativ wenig übrig bleibt?
    Ich muss da echt mal rechnen gehen.

  • Oh, da geht viel ab... nur so ein paar Posten in der baronie:

    Burgpersonal: 1500 -2000 Dukaten (Burgoffizier 250, Vogt 250, leibmagier 250, Die diener, die burgwachen... das kann durchaus auch mal an die 3-4000 grenzen)

    Straßen- und Brückeninstandsetzung: 1000/Jahr

    Waffen und Rüstungen des Wehrvolkes erneuern: 100 - 500 Dukaten

    Burg reparieren: 500-1000Dukaten/Jahr

    Abgaben an die Tempel: 10%
    Abgaben an die Kaiserin: 10% + Kaisertaler für jeden Einwohner

    Kosten für diplomatische und gesellschaftliche Kontakte (Feste, Bankette, Turnierteilnahmen etc.) 500-1000 Dukaten

    rechtliche Streitigkeiten, Fahrt zum Reichskongress bzw. zur Junkerversammlung, Reisen zu anderen Festen und Banketten, Kosten für Gastfreundschaft gegenüber reisenden etc... nochmal bis zu 1000 Dukaten... das summiert sich alles zusammen und nimmt zum Teil ganz schöne Ausmaße an.... viele Punkte können zwar für dein Rittergut wegfallen (je nachdem wie du es führen willst) aber zumindest die Personal und Reparaturkosten um die man nun mal nicht rumkommt schmälern den Gewinn schon arg...

    Aber irgendwie frage ich mich ein wenig was du so willst? Du willst nicht zu viel rechnen, scheinst aber auch davor zu scheuen einfach einen Angemessen erscheinenden betrag zu schätzen und festzulegen, bzw. mittels Staatskunstproben zu ermitteln. Wie kann man dir denn am besten helfen?

    Noctum Triumphat