Antisemitismus oder nur ein kleiner Witz?

  • Glaube oder Ehrgefühl kann einen Menschen auf seine Weg durch's Leben gute Dienste leisten - aber auch wenn diese Gefühle überhand nehmen ihn/sei verderben. Das Schlimme dabei ist, in diesem "Wahn" glaubt derjenige im Recht zu sein - so wie ich's heut (mal wieder) in der Zeitung lesen mußte ... oder auch in der schlimmsten Zeit deutsche Geschichte geschehen.
    Was kann getan werden? Währet den Anfängen! Wieso "darf" die Pressefreiheit bei Täter den Namen und das Herkunftsland betonen, obwohl es selten mit der Tat zu tun hat? Wieso darf die Pressefreiheit "hetzend" oder "beleidigend" über andere Lände (gern "Pleite-Griechenland") schreiben? Wieso schauen unsere "christlichen" Politiker weg? Wo sind die Vorbilder?
    Wieso dürfen in "The Big Bang Theory" Witze über jüdische Vorurteile gemacht werden; was ja inzwischen so eine Tradition in den USA ist? (Wobei sich die Serie so manchen Vorurteilen bedient - aber mM nie beleidigend ist!)
    Wie soll ich einem weißen Kind erklären, daß es zu einem Afrikaner nicht "Nigger" sagen darf, wenn dieser das gleiche Wort an seien Brüder richtet? Und wieso darf alle Welt NAZIS zu uns Deutschen sagen?

    (Und dabei wollte ich doch ... ach ...)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Da sich das Gesprächsklima wohl einigermaßen beruhigt hat, lasse ich es noch auf einen Versuch ankommen.

    Mein Standpunkt ist also, dass jeder das Recht hat, sich irgendwelche Glaubensgrundsätze zueigen zu machen, aber nicht verlangen kann, dass diese dann auch vom Rest der Gesellschaft besonders geachtet werden. Einfach aus dem Grund, weil der Versuch, das zu tun, in letzter Konsequenz eine Abschaffung der Meinungsfreiheit zur Folge hat.

    Grundsätzlich würde ich dir Recht geben. Allerdings scheint dein Ansatz ein wesentliches Faktum zu ignorieren: Wir Deutsche tragen die historische Verantwortung für den Tod von 6,3 Millionen Juden. Das muss man sich mal vor Augen halten. Ich weiß nicht, wie du dich dabei fühlst, wenn du darüber nachdenkst. Ich jedenfalls empfinde darüber tiefe Scham und tiefes Bedauern. Auch wenn ich für diese Schuld nicht verantwortlich bin, so habe ich sie zumindest geerbt. Ich habe mir viele Gedanken über unsere Geschichte gemacht und bin zu dem Entschluss gekommen, dass ich diese historische Schuld anzunehmen und dafür Verantwortung zu tragen habe. Das mag in den USA oder anderswo anders sein, aber dort trägt man auch so eine Schuld nicht mit sich.


    Moralisch heißt das für mich: Ich bin mir bewusst, dass so gut wie alles, was ich sage, die religiösen Gefühle von irgendjemandem verletzen kann. Und ich nehme das in Kauf, weil für mich das Recht auf freie Meinungsäußerung überwiegt, und habe auch kein schlechtes Gewissen deswegen.

    Mit welchem Grundrecht begründest du dein Recht, die Meinungsfreiheit über die der Religionsfreiheit anderer zu stellen? Ich vermute mal mit Artikel 2, Absatz 1, GG, der Entfaltung der Persönlichkeit. Aber dort steht auch: "...soweit er nicht die Rechte anderer verletzt..." Das heißt, sobald sich jemand durch deine Meinungsfreiheit verletzt fühlt (und das ist, wenn du Meinungen, die sich über das Judentum lustig machen, gutheißt, garantiert der Fall), hast du dich dem Grundgesetz zu beugen und deine Meinungsäußerung einzuschränken. Diese Regelung war den Vätern des GG dermaßen wichtig, dass sie sie darin als unveränderbar verankerten.

    Das tue ich auch. Mein Standpunkt war mehr auf präventives Verhalten in der Öffentlichkeit und moralische Verpflichtungen bezogen. In einer Gruppe von Gläubigen wäre ich natürlich erstmal vorsichtig, Witze über ihren Glauben zu reißen, bis ich herausgefunden habe, ob sie ein Problem damit haben. Man passt seine Kommunikation ja fast immer an, wenn man sein Gegenüber kennt. Das basiert dann aus meiner Sicht auf sozialem, nicht auf moralischem, Verhalten.


    Was heißt das denn deiner Meinung nach konkret für ein Forum? Wenn du das wirklich ernst meinst, was du da schreibst, müsstest du dann nicht zwangsläufig dazu kommen, dass solche Abbildungen wie die des jüdischen Sith, der mit Jesus kämpft, hier im Forum nichts zu suchen haben?
    Ich möchte auch niemanden verletzen und von niemandem verletzt werden. Und gerade weil ein Forum kein Wohnzimmer, sondern ein Platz der öffentlichen Diskussion ist, sollte hier Rücksicht aufeinander genommen werden.


    Trotzdem finde ich, dass es nicht verboten werden sollte. Ich finde, dass auch dies ebenso durch die Meinungsfreiheit geschützt werden muss, wie Southpark oder die Simpsons, welche beide sehr häufig Mehrheiten und Minderheiten karikieren und weltweit zu den beliebtesten Serien zählen.

    Nochmal: Ich habe mir viele Gedanken über unsere Geschichte gemacht und bin zu dem Entschluss gekommen, dass ich diese historische Schuld anzunehmen und dafür Verantwortung zu tragen habe. Das mag in den USA (wo solche Serien herkommen) oder anderswo anders sein, aber dort trägt man auch so eine Schuld nicht mit sich. Und nicht alles, was von Übersee rüberschwappt, kommt bei uns gut an. So ist die Zeichentrickserie "Drawn Together" in der deutschen Übersetzung zensiert worden, und zwar vor allem wegen abwertender Anspielungen gegenüber Juden.

  • Und die Frau trägt die Erbschuld das Wir aus dem Paradis flogen ... tschuldigung.
    Es war das perfekte Verbrechen - von einem Österreicher angezettelt, von deutschen Soldaten ausgeführt - aber nicht nur in Deutschland sondern auch in anderen Teilen Europas ... wo nicht nur Deutsche daran beteiligt waren. Der perfekte Kreuzzug...
    Hat jemand "Vaterland" gelesen?
    SCHULD daran hab ich nicht! Ich war nicht geboren und mein Großvater fiel irgendwo in Russland.
    Die Deutschen haben noch während des Krieges die volle Antwort zurückerhalten - Dresden, Hamburg, Nürnberg etc.
    Und hätte Deutschland nicht rechtzeitig kapituliert, währen vielleicht Hamburg und Berlin in die Geschichte als erstes Probegebiet einer Atombombe eingegangen.
    Doch WIR haben - so glaube ich es heute noch - etwas aus dieser Geschichte gelernt. Wir sind vorsichtiger geworden, wenn jemand mit den Säbeln rasseln will (siehe Irakkrieg). Doch 60 Jahre sind schnell vergangen - auch wenn uns unsere "SCHULD" regelmäßig (bis zum umfallen) im TV um die Ohren gehauen wird, daß es gerade die jüngere Generation wohl nicht mehr hören kann.
    WIR haben uns wenigstens zu unserer Schuld bekannt - danke für den Kniefall ... aber wo sind die anderen? Wo USA für die Mord und Vertreibung an Indianern? Wo Spanien und Portugal für Mord an Mayas und Inkas? Wieso können nur Kanada und Australien sich bei ihrer Urbevölkerung entschuldigen?
    EUROPA trägt die SCHULD für so viele Toten - und selbst heute noch dank Waffenlieferungen - und damit sind wir wieder bei Deutschland!

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Eigentlich wollte ich zu Bett - nur noch einmal kurz in Wiki gucken: http://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus_(bis_1945)
    In diesem Zusammenhang spiegelt das Bild das alte Drama wieder - ein Jude hat Christus getötet, wie auch ein Jude den klugen Rabbin ermordete (und deswegen kein Friede gegeben kann in Israel?).
    Kann "Glaube" so Blind machen? Oder - kann "falsche Glaube so falsch als Lüge mißbraucht werden? Oder kennen die Christen andere 10 Gebote als ich?

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

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    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Die Krux mit den Christen ist halt, dass du noch lang kein Christ bist, wenn du als Baby getauft wurdest und in die Kirche gehst. Und selbst dann bist du immer noch nur ein Mensch mit Fehlern, Vergangenheit und Prägung. Es gab aber auch immer wieder Lichtblicke.

    "Wer mir schreibt, ich sei ein Dummkopf, der nichts versteht, ist kein Hater, sondern halt ein Dummkopf, der nichts versteht, oder ein Genie, das mich anregt."
    (Thomas Fischer)

  • Die Krux mit den Christen ist halt, dass du noch lang kein Christ bist, wenn du als Baby getauft wurdest und in die Kirche gehst. Und selbst dann bist du immer noch nur ein Mensch mit Fehlern, Vergangenheit und Prägung. Es gab aber auch immer wieder Lichtblicke.


    Ich würde mal ganz einfach behaupten: Wer oder was ein Christ ist, kann nur die jeweils einzelne Person für sich entscheiden. Das hängt mMn weder vom Kirchgang, dem Glauben an jede einzelne Bibelstelle oder ihrer Auslegung durch jede der verschiedenen Glaubensrichtungen ab.

    Der einzige, der nach meiner Auslegung kein Christ sein kann ist der, der aufgrund des Glaubens Menschen quält oder tötet.


    "Die Wissenschaft hat keine moralische Dimension. Sie ist wie ein Messer. Wenn man sie einem Chirurgen oder Mörder gibt, gebraucht sie jeder auf seine Weise." - Wernher v. Braun

    #hexenfanclub

  • Wir Deutsche tragen die historische Verantwortung für den Tod von 6,3 Millionen Juden.


    Beziehe das bitte nicht auf alle Deutsche. Wenn du dir die Schuld daran geben willst, ist das dein Recht. Ich allerdings habe keine Schuld daran. Und hier zu sagen, dass man als Deutscher automatisch Schuld am Tod von Menschen ist, ist einfach genau dieser Hass und diese Vorurteile, die du angeblich nicht unterstützen möchtest. Zu behaupten, wir hätten irgendeine Erbschuld ist doch genau das gleiche, wie zu behaupten jeder Jude würde die Erbschuld für jedes Verbrechen eines anderen Juden erben. Schließlich lebte das Volk Isreals in einer Zeit, in der Genozid ziemlich beliebt war. Nicht nur in der Bibel, sondern auch in historischen Funden, kann man sehen, dass dieses Volk enorm viele andere Volksgruppen ermordet und versklavt hat. Und auch der heutige Staat Isreal hat viele Verbrechen begangen. Und es gab sicher auch in Deutschland den ein oder anderen Juden, der mal gestohlen oder gemordet hat, so wie es auch den ein oder anderen Christen gab, der dies tat. Jedoch sind das alles Dinge, die man einer einzelnen Person jüdischen Glaubens nicht vorwerfen kann. Schließlich war diese Person nicht daran beteiligt, was andere Angehörige oder seine Vorfahren getan haben. Er ist, wie jeder andere Mensch für seine eigenen Taten verantwortlich und nicht für irgendwelche Erbsünden oder sonstiges. Und warum sollte es dann mit uns Deutschen anders sein? Warum kannst du behaupten, du willst niemanden mit deinen Aussagen verletzen und dann: "Baam, ihr seid alle Mörder."? Ist das nicht eine verletzende Aussage?
    Es gibt übrigens kein Land, in dem eine so genannte Schuld nicht irgendeiner Gruppe versucht wird an zu dichten. Frag mal einen weißen Südafrikaner. Diese werden sehr oft einfach so als Rassisten betitelt, selbst wenn sie nach Apartheit geboren wurden. Briten werden die Aktionen der Kolonialzeit vorgeworfen, Amerikanern der Mord an Ureinwohnern (oder sollte man diesen Mord ebenfalls eher den Europäern vorwerfen, von denen diese ja abstammen?), etc.
    Nur, wenn man es mal durchdenkt, gibt es einfach kein Volk in der Geschichte, in dem keine Personen getötet wurden. Jedoch hier der einzelnen Person diese Taten vorzuwerfen und sie mit dem Volk gleichzusetzen, ist eigentlich die Grundlage jeglicher Vorurteile.

    Weißt du an welchen Toden Deutsche noch beteiligt waren? Zum Beispiel am Tod von Millionen Russen. Ist deswegen jegliche Aussage gegen Russland zu unterbinden? Darf ich Putin nicht mehr auf einem Bären reitend darstellen? Was ist mit den ganzen Sozialisten, die ermordet wurden? Ist deswegen jetzt auch jede Aussage gegen die SPD als hoch sensibel zu betrachten? Auch Atheisten wurden sehr lange verfolgt und getötet. Und vergessen wir nicht die Homosexuellen. Eine Gruppe, die übrigens auch von Juden systematisch unterdrückt und vernichtet wurde. Eigentlich war sogar die Grundlage der Schwulenverfolgung der jüdisch-christliche Glaube und dieser Teil wird auch immer noch gelehrt und noch nicht aus der Bibel oder der Tora entfernt. Noch eine Gruppe, die Jahrtausende lang unterdrückt wurde sind Frauen. Dies zusammen mit Hexenverbrennungen, sollte es also ziemlich unsensibel machen, Aussagen über Frauen zu treffen. Ein weiteres Volk, das in Deutschland oft zu Tode kam, sind Deutsche. Sowohl der erste, als auch der zweite Weltkrieg kostete so vielen Deutschen das Leben. Wie fühlst du dich, wenn du darüber nachdenkst? Sollte man also auch jegliche Aussagen gegen Deutsche mit Vorsicht genießen?

    Und was ist mit den Leuten, die ihre freie Meinungsäußerung praktizierten? Zur Zeit des dritten Reiches sind diese ebenfalls in Konzentrationslager verschleppt wurden, so bald ihre Meinung nicht der aktuell akzeptierten Meinung entsprach. Sogar davor wurden sie von der Obrigkeit, der katholischen Kirche und so ziemlich allen anderen Machtinhabern verfolgt. Ich weiß nicht, ob du vielleicht auch im Osten Deutschlands aufgewachsen bist, aber in der DDR konnte man auch für die Äußerung unpopulärer Meinungen ziemlich in Schwierigkeiten kommen. Vielleicht sollten wir alle mal über diese Teile unserer Geschichte nachdenken, bevor wir mit der Zensurkeule schwingen.

    Mit welchem Grundrecht begründest du dein Recht, die Meinungsfreiheit über die der Religionsfreiheit anderer zu stellen? Ich vermute mal mit Artikel 2, Absatz 1, GG, der Entfaltung der Persönlichkeit. Aber dort steht auch: "...soweit er nicht die Rechte anderer verletzt..." Das heißt, sobald sich jemand durch deine Meinungsfreiheit verletzt fühlt (und das ist, wenn du Meinungen, die sich über das Judentum lustig machen, gutheißt, garantiert der Fall), hast du dich dem Grundgesetz zu beugen und deine Meinungsäußerung einzuschränken. Diese Regelung war den Vätern des GG dermaßen wichtig, dass sie sie darin als unveränderbar verankerten.

    Ähm... Es tut mir leid, es wieder so sagen zu müssen, aber: Nein, das ist falsch. Ich zitiere mal:
    Artikel 5(1) Jeder hat das Recht,
    seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu
    verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu
    unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung
    durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht
    statt.
    Das ist übrigens eine Regel, die dermaßen wichtig war, dass sie im GG verankert wurde und zwar so weit ohne Einschränkung. Nur weil sich jemand verletzt fühlt, ist das noch lange kein Grund, dieses Grundrecht einzuschränken. Leute fühlen sich durch alles mögliche verletzt. Ich fühle mich durch die Forderung, dass Bild zu löschen verletzt und durch deine Aussage, wir hätten alle eine Erbschuld. Das heißt noch lange nicht, dass du das nicht sagen darfst oder das dein Post gelöscht werden muss. Außerdem verletzt dieses Bild in keinster Weise irgendwelche Grundrechte. Ansonsten fordere ich dich noch einmal heraus aufzuzeigen, in wie fern das Bild eine Person darin einschränkt, das zu glauben, was sie will oder ihren Glauben auszuführen. Auch bin ich als Antitheist der festen, es gibt keine Götter. Gegenteilige Behauptungen, Kirchen an jeder Ecke Gottesbezüge in öffentlichen Schriften, etc. schränken diese Meinung ein. Daher sind also alle diese Handlungen prinzipiell verfassungsfeindlich, oder?

    Ich möchte auch niemanden verletzen und von niemandem verletzt werden. Und gerade weil ein Forum kein Wohnzimmer, sondern ein Platz der öffentlichen Diskussion ist, sollte hier Rücksicht aufeinander genommen werden.

    Wie gesagt, die Aussage, dass so ein Bild hier nichts zu suchen hat, verletzt mich in meiner Überzeugung, dass Meinungsfreiheit eines unserer wichtigsten Güter ist. Würdest du also solche Aussagen unterlassen?

    Und nicht alles, was von Übersee rüberschwappt, kommt bei uns gut an. So ist die Zeichentrickserie "Drawn Together" in der deutschen Übersetzung zensiert worden, und zwar vor allem wegen abwertender Anspielungen gegenüber Juden.

    Ob etwas gut ankommt oder nicht, ist allerdings auch nicht wirklich Gegenstand der Diskussion. Drawn Together fand ich persönlich einfach schlecht gemacht und nicht witzig. Southpark finde ich da schon besser. Auch ein Käfig voller Helden ist ziemlich witzig, obwohl sich da die ganze Zeit über Deutsche, als ziemlich unfähig, lustig gemacht wird. Ob eine Serie in Deutschland zensiert wird, obliegt zum Glück nicht dem Staat, sondern ist Privatsache des Senders, der sie ausstrahlt. Ich kann mich auch noch an zeiten erinner, in denen jedes Schimpfwort im Fernsehen zensiert wurde und wenn ich jetzt mal bei RTL2 oder Sat1 rein schalte, scheint das die einzige Sprache zu sein, die verwendet wird. meistens zensieren Sender, weil sie sich nicht mit Beschwerden auseinander setzen wollen. Das hat noch nichts mit gesetzlicher oder moralischer Richtigkeit zu tun. Es ist quasi ihr Recht auf Meinungsfreiheit, nicht alles senden zu müssen, sondern nur Dinge, die sie wollen. Dabei darf auch die Intention des Schöpfers dieses Werkes leiden. Und zu BigBangTheorie: Hier wird sich doch über so ziemlich alles lustig gemacht - Juden, Christen, Inder, Blondinen und vor allem Physiker und andere "Nerds". Ich habe schon von genug Physikern gehört, die diese Sendung genervt hat, weil jedes mal, wenn sie sich irgendwo vorgestellt haben der Spruch kam: "Also genau, wie in BBT?" Diese Sendung stellt halt Intellektuelle als sozial inkompetent dar. Aber dann auch hier die Frage: Gibt es irgendeine Comedeysendung, die nicht irgendeine Personengruppe beleidigen könnte? Sollten alle Formen von Komödien verboten werden?

    Edit:

    Ich würde mal ganz einfach behaupten: Wer oder was ein Christ ist, kann nur die jeweils einzelne Person für sich entscheiden. Das hängt mMn weder vom Kirchgang, dem Glauben an jede einzelne Bibelstelle oder ihrer Auslegung durch jede der verschiedenen Glaubensrichtungen ab.

    Der einzige, der nach meiner Auslegung kein Christ sein kann ist der, der aufgrund des Glaubens Menschen quält oder tötet.

    Der erste Absatz stimmt. Wer an Christus und seine Lehren glaubt, ist Christ. Daher jeder, der sich als Christ bezeichnet, ist auch einer, selbst wenn er auf Grund des Glaubens Menschen quält und tötet. Zu mal man genug Stellen finden kann, die das auch legitimieren.

  • Ich würde mal ganz einfach behaupten: Wer oder was ein Christ ist, kann nur die jeweils einzelne Person für sich entscheiden. Das hängt mMn weder vom Kirchgang, dem Glauben an jede einzelne Bibelstelle oder ihrer Auslegung durch jede der verschiedenen Glaubensrichtungen ab.Der einzige, der nach meiner Auslegung kein Christ sein kann ist der, der aufgrund des Glaubens Menschen quält oder tötet.


    Da ich an eine übergeordnete Instanz und absolute Wahrheit glaube, sehe ich das etwas anders. Ein Christ ist meines Erachtens jemand, der Christus zum Zentrum seines Lebens macht.

    @TaintedMirror du wirst im ganzen NT nicht eine Stelle finden, in der ein Christ jemanden tötet oder zur Tötung aufruft.

    "Wer mir schreibt, ich sei ein Dummkopf, der nichts versteht, ist kein Hater, sondern halt ein Dummkopf, der nichts versteht, oder ein Genie, das mich anregt."
    (Thomas Fischer)

  • Grundsätzlich würde ich dir Recht geben. Allerdings scheint dein Ansatz ein wesentliches Faktum zu ignorieren: Wir Deutsche tragen die historische Verantwortung für den Tod von 6,3 Millionen Juden. Das muss man sich mal vor Augen halten. Ich weiß nicht, wie du dich dabei fühlst, wenn du darüber nachdenkst. Ich jedenfalls empfinde darüber tiefe Scham und tiefes Bedauern. Auch wenn ich für diese Schuld nicht verantwortlich bin, so habe ich sie zumindest geerbt. Ich habe mir viele Gedanken über unsere Geschichte gemacht und bin zu dem Entschluss gekommen, dass ich diese historische Schuld anzunehmen und dafür Verantwortung zu tragen habe. Das mag in den USA oder anderswo anders sein, aber dort trägt man auch so eine Schuld nicht mit sich.

    Ich bin strikt dagegen, dass mir irgendwelche Dinge angedichtet werden auf der Grundlage des Faktes, dass ich rein zufällig und völlig ohne mein Zutun in einen bestimmten Staat hineingeboren wurde. Wäre ich zur Zeit des Holocausts dabei gewesen, hätte ich mich entscheiden können, dagegen vorzugehen. Da mir diese Entscheidung aber nicht offensteht, habe ich auch keine Schuld auf mich geladen. Und ich frage mich auch, was der Vergleich mit den USA soll. Derzeit geht man davon aus, dass vor der Besiedlung Nordamerikas 5-12 Millionen Indianer dort lebten. Natürlich wurden nicht alle davon umgebracht, aber ein Genozid war es allemal, also warum tragen deiner Meinung nach die Amerikaner keine solche Schuld mit sich herum, aber die Deutschen schon?

    Zitat

    Mit welchem Grundrecht begründest du dein Recht, die Meinungsfreiheit über die der Religionsfreiheit anderer zu stellen?

    Gar nicht. Ich sehe nicht, wie ich durch meine Meinungsfreiheit die Religionsfreiheit anderer Menschen beeinträchtige. Selbst wenn ich eine Religion offensiv und verletzend angreife (was ich nicht ohne guten Grund tue), beeinträchtige ich damit doch nicht andere Leute in der Wahl ihrer Religion. Beeinflussen, vielleicht. Aber die Beeinflussung ist ja genau das, was die Religionsfreiheit auch explizit erlaubt.

    Zitat

    Was heißt das denn deiner Meinung nach konkret für ein Forum? Wenn du das wirklich ernst meinst, was du da schreibst, müsstest du dann nicht zwangsläufig dazu kommen, dass solche Abbildungen wie die des jüdischen Sith, der mit Jesus kämpft, hier im Forum nichts zu suchen haben?Ich möchte auch niemanden verletzen und von niemandem verletzt werden. Und gerade weil ein Forum kein Wohnzimmer, sondern ein Platz der öffentlichen Diskussion ist, sollte hier Rücksicht aufeinander genommen werden.

    Ein Forum ist ein Ort, wo prinzipiell jeder mitlesen kann, wo man also prinzipiell alle Tabus und potentiell verletzenden Aussage unterlassen müsste, wenn man niemanden verletzen möchte. Das bedeutet, wie ich gefolgert habe, dass man gar nichts mehr sagen dürfte. Im Wohnzimmer ist die Situation genau umgekehrt: Ich kenne die Leute, mit denen ich zusammensitze und weiß meistens mehr oder weniger gut, was sie verletzen könnte und was nicht. Je größer das Publikum, desto weniger kann man auf die Empfindlichkeiten Einzelner Rücksicht nehmen. Ich gehe auch davon aus, dass Menschen intelligent genug sind, Threads zu meiden, in denen Themen diskutiert werden, mit denen sie aufgrund ihrer Religion Probleme haben. Im Unterschied zum persönlichen Gespräch entscheidet sich in Onlineforen der Adressant selbst, ob er das Forum lesen möchte oder nicht.

    Aber nehmen wir zum Beispiel ein Forum, das als Thema eine bestimmte Religion hat. Dort würde ich vorsichtiger sein damit, etwas zu posten, das diese Religion angreift - gesetzt den Fall, dass ich dort überhaupt etwas poste. Sollten die dort diskutierten Glaubensgrundsätze aber für mich absolut nicht akzeptabel sein, hätte ich kein Problem damit, sie anzugreifen. Wir sind hier aber ein DSA-Forum. Daher gehe ich davon aus, dass die Mitglieder dieses Forum generell eine minimal offene Einstellung zu Religion haben - schließlich werden in Aventurien Fantasy-Religionen dargestellt, und das wäre erzkonservativen Gläubigen wohl schon zu viel. Natürlich muss diese These nicht zwangsläufig stimmen, aber von dem, was ich hier im Thread gelesen habe, hat sich tatsächlich niemand gemeldet, der sich persönlich angegriffen fühlte (korrigiert mich, wenn ich etwas überlesen habe).

    Ich habe ein wenig das Gefühl, dass diese Diskussion, die ja häufig im Internet geführt wird, großteils ohne tatsächliche „Opfer“ geführt wird. Es heißt „wenn das ein Jude sieht, kommt der nicht mehr her“ und ähnliches, aber ich finde sehr selten Meinungen von Betroffenen dazu. Das hinterlässt das Gefühl, das ein Problem konstruiert wird, wo eigentlich gar keines ist - ähnlich wie beim modernen Netz-„Feminismus“ (bewusst in Anführungszeichen). Um eine Einschränkung der Meinungsfreiheit, die ein sehr hohes Gut ist, zu rechtfertigen, muss schon mehr her als das Argument „das könnte vielleicht irgendwen verletzen“.

    It's hard to light a candle, easy to curse the dark instead.
    •••
    The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. -- Terry Pratchett


  • Da ich an eine übergeordnete Instanz und absolute Wahrheit glaube, sehe ich das etwas anders. Ein Christ ist meines Erachtens jemand, der Christus zum Zentrum seines Lebens macht.

    @TaintedMirror du wirst im ganzen NT nicht eine Stelle finden, in der ein Christ jemanden tötet oder zur Tötung aufruft.

    Du magst ja glauben, was du willst, aber das gibt dir nicht wirklich das Recht, zu bestimmen, was andere glauben. Wie weit man nun gehen muss, dass Christus das Zentrum des lebens ist, erklärst du nicht wirklich, aber ich denke schon, dass man nicht Priester oder Mönch sein muss, um Christ zu sein. Jeder, der ehrlich von sich behauptet, Christ zu sein, ist einer. So einfach. Du kannst nicht einfach anderen ihren Glauben absprechen. Du kannst nicht einfach sagen, dass Templer, Inquisitoren, etc. keine Christen waren. Auch hast du nicht zu entscheiden, welche Textstellen der Bibel einen Christen ausmachen. Ich kenne viele Christen, die auch das alte Testament, als Grundlage ihres Glaubens ansehen. Oder willst du sagen, die 10 Gebote seien nicht christlich?

    Auch im NT stehen genug Sachen, die ich als moralisch falsch ansehe. Hier ein paar Stellen:
    (Mt 10,34-35): "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn
    ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die
    Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer
    Schwiegermutter."

    Für seine Gegner wünschte er sich ..."daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft würde im Meer, wo es am tiefsten ist." (Mt 18,6) oder (Mt 23,35): "... damit über euch komme all das gerechte Blut." Oder (Lk 19,27): "Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, dass ich ihr König werde, bringt her und macht sie vor mir nieder." Und (Lk 22,36) "... verkaufe seinen Mantel und kaufe ein Schwert." Das sind nur ein paar der Sätze, die Eindeutig eine Feindlichkeit aufzeigen. Aber gut, wir schweifen ab. Das ist hier kein Thread, um über sowas zu diskutieren. Das sollten wir lieber woanders machen.

  • Ich spreche hier niemandem seinen Glauben ab (so er einen hat). Ich sehe die Deutungshoheit, wer letztendlich zu Christus gehört, bei Gott, nicht beim Menschen. Die entsprechenden Bibelstellen (oder was dir sonst moralisch falsch vorkommt) können wir (dein Interesse vorausgesetzt) gerne per PM erörtern.

    "Wer mir schreibt, ich sei ein Dummkopf, der nichts versteht, ist kein Hater, sondern halt ein Dummkopf, der nichts versteht, oder ein Genie, das mich anregt."
    (Thomas Fischer)

  • Weißt du an welchen Toden Deutsche noch beteiligt waren? Zum Beispiel am Tod von Millionen Russen. Ist deswegen jegliche Aussage gegen Russland zu unterbinden? Darf ich Putin nicht mehr auf einem Bären reitend darstellen? Was ist mit den ganzen Sozialisten, die ermordet wurden? Ist deswegen jetzt auch jede Aussage gegen die SPD als hoch sensibel zu betrachten? Auch Atheisten wurden sehr lange verfolgt und getötet. Und vergessen wir nicht die Homosexuellen. Eine Gruppe, die übrigens auch von Juden systematisch unterdrückt und vernichtet wurde. Eigentlich war sogar die Grundlage der Schwulenverfolgung der jüdisch-christliche Glaube und dieser Teil wird auch immer noch gelehrt und noch nicht aus der Bibel oder der Tora entfernt. Noch eine Gruppe, die Jahrtausende lang unterdrückt wurde sind Frauen. Dies zusammen mit Hexenverbrennungen, sollte es also ziemlich unsensibel machen, Aussagen über Frauen zu treffen. Ein weiteres Volk, das in Deutschland oft zu Tode kam, sind Deutsche. Sowohl der erste, als auch der zweite Weltkrieg kostete so vielen Deutschen das Leben. Wie fühlst du dich, wenn du darüber nachdenkst? Sollte man also auch jegliche Aussagen gegen Deutsche mit Vorsicht genießen?

    Und was ist mit den Leuten, die ihre freie Meinungsäußerung praktizierten? Zur Zeit des dritten Reiches sind diese ebenfalls in Konzentrationslager verschleppt wurden, so bald ihre Meinung nicht der aktuell akzeptierten Meinung entsprach. Sogar davor wurden sie von der Obrigkeit, der katholischen Kirche und so ziemlich allen anderen Machtinhabern verfolgt. Ich weiß nicht, ob du vielleicht auch im Osten Deutschlands aufgewachsen bist, aber in der DDR konnte man auch für die Äußerung unpopulärer Meinungen ziemlich in Schwierigkeiten kommen. Vielleicht sollten wir alle mal über diese Teile unserer Geschichte nachdenken, bevor wir mit der Zensurkeule schwingen.

    Nein, außer dem Nationalsozialismus gab es keine anderen Verbrechen in der Menschheitsgeschichte. Mensch, das solltest du wissen ;)


    Zitat

    Der erste Absatz stimmt. Wer an Christus und seine Lehren glaubt, ist Christ. Daher jeder, der sich als Christ bezeichnet, ist auch einer, selbst wenn er auf Grund des Glaubens Menschen quält und tötet. Zu mal man genug Stellen finden kann, die das auch legitimieren.

    Christus sagt: Die beiden wichtigsten Gebote sind die Gottes- und die Nächstenliebe. Wer stets danach handelt, hält die Schlüssel zum Himmelreich. Das lässt sich in den meisten Fällen schwerlich mit Folter und Mord verbinden.

    Hexenfanclub
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  • Hm, (danke Wiki: Zweiter Weltkrieg – Wikipedia) "des Zweiten Weltkrieges fanden Schätzungen zufolge über 65 Millionen Menschen den Tod".
    Es geht nicht um den Tod der Juden sondern um das WIE! Hätte man sie einfach nur erschossen, krähe kein Hahn danach. Aber die Deutschen machen ja fast alles bürokratisch perfekt. Leider wie im Guten so im Schlechten! "V-Wie Vandetta"hat sich da wohl ein Beispiel genommen - auch die Aussage der Ärztin. Aber die Nazi-Idiotogie war perfekt durchdacht - ja fast religiös mit ihren ganzen Symbolen etc. Und genau deswegen waren die Menschen unter diesen Einfluß zu solchen unmenschlichen Grausamkeiten fähig ... sie töteten ja keine Menschen - sondern Juden, Verrückte, Homosexuelle und alles was nicht in reine Weltbild passte.
    Für uns Menschen des Computer-. und Internetzeitalters kaum vorstellbar - ebenso wenig wie die Hexenverfolgung in ganz Europa oder die Kreuzzüge (die teils vor der Haustür bereits gegen - ja, die Juden, begann).
    Was wir nicht verstehen, fürchten wir. Was wir fürchten, vernichten wir. Und da wundern sich die Menschheit das bisher keine fremde Lebensform diesen Planeten besuchte... wenigstens schicken wir Sonden INS Weltall, um DORT intelligentes Leben zu finden.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)


  • Aber die Nazi-Idiotogie war perfekt durchdacht - ja fast religiös mit ihren ganzen Symbolen etc. Und genau deswegen waren die Menschen unter diesen Einfluß zu solchen unmenschlichen Grausamkeiten fähig ... sie töteten ja keine Menschen - sondern Juden, Verrückte, Homosexuelle und alles was nicht in reine Weltbild passte.
    Für uns Menschen des Computer-. und Internetzeitalters kaum vorstellbar - ebenso wenig wie die Hexenverfolgung in ganz Europa oder die Kreuzzüge (die teils vor der Haustür bereits gegen - ja, die Juden, begann).


    Leider bin ich, was den moralischen Fortschritt der Menscheit angeht, nicht sehr zuversichtlich. Ich lese gerade den CIA-Bericht, unglaublich was da wie gemacht wurde, im Glauben (!), etwas "Gutes und Notwendiges" zu tun. Sehr irrational - es gab vorher eine CIA-Richtlinie, die Folter ablehnte, nicht nur aus Gründen der Menschlichkeit, sondern auch, weil sich aus Folterungen normalerweise keine verwertbaren, zuverlässigen Informationen gewinnen ließen. Die Berichte der Folterer lesen sich meist auch sehr sachlich, nüchtern, effizienzorientiert - kalt und unmenschlich. Erschreckend und für mich ernüchternd, wenn so etwas in einem Land möglich war, dass die Menschenrechte immer wieder betont, sich als Demokratie versteht usw.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Witzig finde ich hier lediglich die seltsamen Verrenkungen in den Argumentationen.

    Verlogene political correctness kotzt mich ebenso an, wie die meisten hier, soviel vorab. Das betrifft auch die Rolle Deutschlands als ewig schuldbeladenes Volk (nicht jedoch Beschäftigung mit Geschichte, mal ganz allgemein).
    Doch ein Vergleich mit Star Wars bestätigt die Vorurteile der Welt "da draußen" von nerdigen Rollenspielern - man könntet auch die Taliban mit Jabbas Kriegern vergleichen. Vergesst Slave-Leia nicht! Der Zusammenhang dürfte wohl einiges komplexer sein.
    Auch Sumuncus Aussage wurde hier in ihrem Zynismus wohl etwas arg missverstanden.
    Die Mohammed-Karrikaturen beziehen sich inhaltlich auf Absurditäten der Islamisten, nicht auf den Islam an sich (was dann Diskriminierung wäre und mit Sicherheit bestenfalls in der Nationalzeitung veröffentlicht worden wäre und nicht auszugsweise in der Zeit).

    Der antisemitische Inhalt des obigen Bildes steht außer Frage. Hier wird ganz allgemein das Judentum (symbolisiert durch Menora und Davidstern) als das Böse dargestellt/abgewertet. Adolf hätte seine Freude daran gehabt, wenn auch das Kreuz höchstwahrscheinlich durch eine Swastika ersetzt worden wäre. Wer das nicht einsehen mag, sollte mal fix googeln, was das Wort wohl bedeuten mag und wie es mit Inhalt zu füllen sei.

    Hier nur ein kleiner Ausschnitt aus einer 2005 veröffentlichten Definition der Europäischen Stelle zur Beobachtung von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit (EUMC). Sie dient als Grundlage für die Beobachtung antisemitischer Tendenzen in den 25 europäischen Mitgliedsstaaten der EU mit dem Ziel einer konsistenteren Koordinierung bei der Feststellung und Strafverfolgung antisemitischer Straftaten: "Antisemitismus klagt Juden häufig der Verschwörung zum Schaden der Menschheit an und wird oft benutzt, um Jüdinnen und Juden dafür verantwortlich zu machen, ‚wenn etwas falsch läuft‘. Er drückt sich in Worten, in schriftlicher und VISUELLER Form und in Taten aus und verwendet dazu unheilvolle Stereotypen und negative Charakterzüge.“

    Mir persönlich ist es ziemlich wumpe, ob ein (eventuell) unbedarfter Mitbürger sowas hier hoch lädt. Nur bei den Beiträgen hier kommt mir teils das Grausen.

    Juristisch ist das Bild tatsächlich mehr als prekär, nämlich strafbar, und die Admins sollten es daher besser entfernen, bevor wegen so eines "Fauxpas" noch der Verfassungsschutz Stress macht. Da braucht es keinen piefigen Zentralrat der Juden für.

    ANTISEMITISCH? PER DEFINITIONEM: JA!
    PUNKT. AUS. MAUS.

    Da leg ich ja ´n prima Einstand hier ab :thumbsup:

    "In den Rachen der Drachen hexen die Echsen!"
    getreulich gehört auf den Hesinde-Disputen 1030 BF


  • Juristisch ist das Bild tatsächlich mehr als prekär, nämlich strafbar, und die Admins sollten es daher besser entfernen, bevor wegen so eines "Fauxpas" noch der Verfassungsschutz Stress macht. Da braucht es keinen piefigen Zentralrat der Juden für.

    ANTISEMITISCH? PER DEFINITIONEM: JA!
    PUNKT. AUS. MAUS.

    Da leg ich ja ´n prima Einstand hier ab :thumbsup:

    Bitte zeige mir auf, gegen welches Gesetz das Bild verstoßen soll. Hab heute noch nicht herzhaft gelacht und das ist ja bekanntlich gesund.
    Oder habe ich nur den Zynismus nicht verstanden?

  • Stimmt, da hab ich zu scharf geschossen. Interessant fänden es die Behörden jedoch allemal!

    Interessant auch, warum hier so viele diesen Schrott verteidigen...

    "In den Rachen der Drachen hexen die Echsen!"
    getreulich gehört auf den Hesinde-Disputen 1030 BF

  • Der antisemitische Inhalt des obigen Bildes steht außer Frage. Hier wird ganz allgemein das Judentum (symbolisiert durch Menora und Davidstern) als das Böse dargestellt/abgewertet. Adolf hätte seine Freude daran gehabt, wenn auch das Kreuz höchstwahrscheinlich durch eine Swastika ersetzt worden wäre. Wer das nicht einsehen mag, sollte mal fix googeln, was das Wort wohl bedeuten mag und wie es mit Inhalt zu füllen sei.

    Also zusammengefasst: Du ignorierst die bisherige Diskussion über die Bedeutung des Bildes, stellst deine Meinung als die einzig richtige dar, ohne irgendwelche Argumente dafür zu nennen, und machst dann einen Hitlervergleich? Ich spüre die Versuchung, mich auf Godwin's Law zu berufen.

    It's hard to light a candle, easy to curse the dark instead.
    •••
    The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. -- Terry Pratchett

  • Interessant fänden es die Behörden jedoch allemal!

    Die gähnen über sowas nicht mal... (zu Recht)

    Zitat

    Interessant auch, warum hier so viele diesen Schrott verteidigen...

    Darauf kann man nur mit Voltaire antworten!

    Zitat von Voltaire (1694-1778)

    Ich mag verdammen was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzten, dass du es sagen darfst.

  • Würde hier darüber diskutiert, ob die Erde eine Flache Scheibe sei, wären mir dies bestätigende Beiträge auch keiner größeren Erörterung würdig.

    Die Festlegung, was Antisemitismus bedeutet, habe übrigens nicht ich persönlich erfunden. Wie bereits beschrieben, beziehe ich mich auf fachliche Hintergründe. Die Kriterien sind da eindeutig, sorry! Da ändern auch persönliche Befindlichkeiten nichts dran. Hab sogar ne sachliche Quelle geliefert. Der offizielle Demokratische Konsens (bitte googeln) ist mein Argument, mehr nicht.

    Der Vergleich mit antijüdischer Hetzpropaganda stößt hier übel auf? Um mich mal auf Godwin´s Law zu beziehen: Er beschreibt damit abstruse Analogien, Hitlervergleiche als unangemessenes (!) rhetorisches Mittel, um Gegnern das Maul zu stopfen. Ich vermute, dies ist der einzige "Chat", wo ein solcher Vergleich überhaupt passt - hoffe ich jedenfalls...

    Des Weiteren habe ich erkannt, dass dies der gänzlich falsche Ort für Dispute weltlichen Inhalts ist (mein Fehler). Jeder hat schließlich das Recht ein politischer Idiot zu sein. Halt ich locker aus...

    Höfische Gepflogenheiten am Hof von Vinsalt? Ja gerne! Oder ist das hier keine DSA-Fanseite?

    "In den Rachen der Drachen hexen die Echsen!"
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