Unsinnige Talente am Beispiel des Bewegunslegastheniker-Akrobats

  • Moin Leute,

    warum gibt es in DSA eigentlich 4(!) Talente für körperliche Bewegung?

    Zunächst einmal das offensichtliche:
    Körperbeherrschung. Es beschreibt Körpergefühl und Kontrolle im allgemeinen und wird z.B. bei Sprüngen und Balanceakten eingesetzt. Dann gibt es noch
    Athletik. Hier dreht es sich eher um Fitness, allerdings spielt sehe ich hier schon arge Überlappungen mit Ausdauer. Seltsam wird es dann bei
    Akrobatik, was genaugenommen nichts anderes als eine Sonderform von Körperbeherrschung ist, ähnliches gilt für Gaukeleien, obwohl dass wesentlich eher auf Fingerfertigkeit abzielt, als auf Gewandtheit.

    Nun benötigt Akrobatik ja immerhin eine Vorraussetzung von Körperbeherrschung 4. Aber davon abgesehen sind beide Talente unabhängig voneinander steigerbar. Ich kann also eine Akrobatikprobe durch eine KK-Beherrschungsprobe+5 ersetzen. Aber was, wenn ich Akrobatik aktiviert habe, aber nie gesteigert habe, Körperbeherrschung aber auf 18? Das ist doch Schwachfug! Ich habe dann sozusagen gleichzeitig einen Wert von 13 und 0 um die Probe zu machen. Oder umgekehrt, ich habe Akrobatik 18 und Körperbeherrschung 4. D.h. ich habe meinen Körper einigermassen unter Kontrolle, bin aber Meisterakrobat? Was soll das?

    Ähnliches gilt überall beim Ableiten von Talenten. Um besser zu werden, als durch die Ableitung müsste ich trotzdem besagtes Talent (Akrobatik) erst auf 14 steigern, was mich unfassbar viel AP (~500 AP) kostet. Bei Waffentalenten kann ich es ja noch einigermaßen einsehen, dass man die SF damit nicht einsetzen kann weil sich mit bestimmten Waffen bestimmte Dinge nicht tun lassen und man das mehr oder minder getrennt lernen muss. Es sollte also etwas aufwand erfordern das zu lernen. Aber bei Talenten? Was spricht da dagegen die Wert einfach durch den höheren zu ersetzen (permanent)? (EDIT: Die Frage ist nur, was mit den AP, also der Zeit geschieht, die man möglicherweise bereits in das Talent hineingesteckt hat - verloren?)

    Habt ihr da eine Hausregel oder sowas, die besagt, das ein Talent immer mindestens so hoch ist, wie eine mögliche Ableitung? Oder dass eine mögliche Ableitung als Lehrmeister gilt etc? Ich meine, es ist doch absurd, dass es hier eine doppelte Dissoziation gibt, die zu widersprüchlichen Werten führt und einen AP verschwenden läßt.

  • Das Talentsystem ist an einigen Stellen nicht ganz plausibel, wie zum beispiel auch das Talent Musizieren: Wenn du das Talent Musizieren aktiviert hast, kannst du damit auf jedem Instrument spielen. Ich persönlich kann zwar Klavier spielen, aber gi mir lieber keine Klarinette. Um ein bestimmtes Instrument besser spielen zu können als andere, musst du dich auf dieses Instrument spezialisieren.
    Das hatte zwr nicht unmittelbar mit dem ursprünglichen Thema zu tun, passte aber mMn trotzdem.

  • Klar, das Problem gilt auch für Brettspiel etc. aber ich denke, das ist schon ganz gut gelöst, wenn man sich den Hintergrund des Charakters dazudenkt. Hier ist das Regelwerk lediglich "schwach" oder ungenau. Hier hilft GMV (=Gesunder MenschenVerstand).

    Im oben angeführten Beispiel allerdings ist es widersprüchlich und der GMV läßt einen ohnehin etwas anderes vermuten.

    Nehmen wir z.B. mal die Beschreibung: Er bewegt sich mit katzenhafter Geschmeidigkeit.

    Was heißt das? Hat er eine hohe GE? Oder einen hohen Körperbeherrschungswert? Oder einen hohen Akrobatik-Wert? Oder alles drei?

    Das Problem ist also noch viel schlimmer und Grundsätzlich: Wie kann ein Char GE 18 haben, aber trotzdem der totale Bewegunslegastheniker sein, weil er Körperbeherrschung, Athletik und Akrobatik 0 hat? Was bedeutet denn dann GE überhaupt noch?

    Wer ist denn jetzt beweglicher? Der mit Akrobatik 18, der mit Körperbeherrschung 18 oder der mit GE 18?

  • Also ich würde zumindest Athletik jetzt keinesfalls unter AU abgehakt sehen. Ich kann eine Mordsausdauer haben, aber wenn ich die falsche Atemtechnik in einer Sportart habe, bringt mir das nur äußerst wenig. Ich habe als Mountainbiker trotz guten 5000 Trainingskilometern und vielem Joggen nebenbei regelmäßig beim Badminton meine Grenzen bei einer wirklich guten Spielerin aufgezeigt bekommen und so würde ich Athletik dann auch sehen. Nicht nur der Körper hat gute Grundlagen, sondern ich weiß auch zusätzlich wie ich mir diese Grundlagen richtig einteilen muss. Gleiches gilt dann natürlich z.B. auch für die anderen Gebiete wie Krafteinsatz. Ich kann auch mit weniger Kraft, aber guter Technik, ähnliche Leistungen erzielen, wie jemand mit größerer Kraft aber schlechterer Technik.

    Diese Argumentationsschiene würde ich dann auch generell verfolgen. Attribute sind die Grundlagen und die Talente zeigen dann inwiefern man gelernt hat diese zu nutzen. Ich kann also durchaus relativ beweglich sein, aber das sagt erst einmal nur, dass ich mich wohl besser schlage als jemand, der ebenfalls nicht etwas bestimmtes geübt hat. Viele Sportler haben so mMn zum Beispiel eine gute Körperbeherrschung, aber damit können sie dann nicht unbedingt gleich gut bestimmte Sachen vorturnen, sondern müssen dies auch erst üben. Dennoch wird er sich besser anstellen, als jemand der kein gutes Körpergefühl hat. Wenn jemand aber GE hochsetzt, ohne gute körperliche Attribute zu haben oder das ganze anders herum umsetzt, dann ist das eher ein Problem des freien Steigerungssystems und der Auslegung des Spielers. Nutze ich viele Talente mit einem bestimmten Attribut, dann sollte es beizeiten auch gesteigert werden in meinen Augen und das gilt für jedes Attribut und jede Talentgruppe.

    Hierin sehe ich also noch nicht das Problem, aber die Ableitenproblematik ist mir auch schon einmal durch den Kopf gegangen. Auch bei Waffentalenten könnte man ja so Sachen haben, dass man meisterlich mit Zweihänder und Schwert umgehen kann, aber dann für den Anderthalbhänder noch mal voll zahlen muss. Ebenso wäre das dann ja mit dem erwähnten Akrobatik und der Körperbeherrschung. Hier hatte ich in einer alten Gruppe mal vorgeschlagen, dass man quasi bis zum ableitbaren Wert mit "Speziellen Erfahrungen" steigern darf, da man ähnliche Bewegungsabläufe etc... schon genauer kennt. Problematisch an dieser Regelung wäre allerdings der Fall, wenn in zwei Richtungen unterschiedlich abgeleitet wird. Hier hätte man dann das Problem, dass es effektiver wäre erst eines zu steigern und dann das andere nachzuziehen noch einmal verstärkt.

    Wäre also etwas, dass man vermutlich wirklich am besten Gruppenintern löst denke ich.

  • Ich stimme dir zu, dass es da immer verschiedene Aspekte jeder körperlichen Betätigung gibt und ohne Training man nunmal kein Meister wird. Genau dazu ist ja das Talentsystem mMn da. Es gibt körperliche Grundlagen, wie Ausdauer (KO), Beweglichkeit (GE) und Kraft (KK) und dann gibt es Training (TaW). Aber warum so viel verschiedenes Training? Ist es nicht schlicht overkill mehrere Talente dafür zu haben? Mit lediglich einem TaW kann ich immer noch zwischen dem ausdauernden, dem kräftigen und dem geschmeidigen Athleten unterscheiden (anhand seiner Eigenschaften) und ich muss nicht noch zusätzliche Talente hinzufügen.

  • Also so könnte man dann mMn aber auch bei sehr vielen Talentgruppen argumentieren, auch wenn man da zweifelsfrei je nach eigenem Gutdünken sicherlich einige Talente oder Sonderfertigkeiten immer loswerden kann, da es da teilweise sehr oder auch zu speziell wird.

    Ich habe meistens recht viel Spaß an Charakteren mit soliden körperlichen Fähigkeiten und da gibt es dann mMn ein paar schöne Ansatzpunkte. Zum Beispiel jemanden der gar nicht mal so stark aussieht, aber dank guter Athletik dennoch eine beeindruckende Leistung liefert oder aber die Erkenntnis das man trotz guter Vorraussetzungen nicht so ohne weiteres einen Flic Flac hinbekommt. Ich denke daher auch, dass man hier etwas differenziert, damit sich Spezialisten absetzen können. Körperliche Attribute wirken sich im Vergleich zu einem Talentpunkt ja eher gering auf die Erfolgswahrscheinlichkeit aus und würde man das alles auf Körperbeherrschung zurückfahren, wären die Erfolgswahrscheinlichkeiten sehr ähnlich denke ich und es sehr leicht in allen körperlichen Belangen gute Leistungen abzuliefern.

    Ich finde es wie gesagt schön da weitere Ansätze zu haben und werde wohl seltener auf Kristallzucht, Kapellmeister oder Metallguss zurückgreifen, aber das hängt dann davon ab wie genau es eine Gruppe gerne in einem Bereich hätte. Wenn man es gerne will kann man dann halt die körperlichen Talente zusammenfassen und die nächste Gruppe macht aus Bogenbau, Holzbearbeitung und Zimmermann dann ein einzelnes Talent. Generell stört es mich hier aber wirklich nicht, da andere Talentgruppen ebenfalls sehr breit gefächert sind EDIT: bzw. besser gesagt auch Überschneidungen haben ob der Vielzahl an Talenten.

  • Überreden ist ein sinnfreies Talent jenseits von Gut und Böse. Man kann lügen, aufwiegeln, feilschen, betteln und einschüchtern. Und das alles mit einem Talent. Toll. Nur hat lügen in meinem Augen mit einschüchtern gar nichts zu tun.^^ Da wären mehrere Talente gut gewesen.

    Aber zum Thema:
    Gaukeleien, also jonglieren, Feuerspucken oder bauchrednen sehe ich ohnehin weniger als körperliches Talent und von daher ohnehin in keinem Konflikt mit Akrobatik. Dies zu differenzieren sehe ich als sinnvoll.

    Wie Wechselbalg anführte, sehe ich Athletik in nicht zu großer Nähe mit der Ausdauer. Das Talent hat dann etwas mit der Ausdauer zu tun, wenn man höhere Leistungen, die auch die Ausdauer betreffen, erreichen will.

    Sich mit katzenhafter Geschmeidigkeit interpretiere ich als hohe GE, aber das mag Auslegungssache sein. Eine hohe GE zu haben, heisst, überdurchschnittlich biegsam und gelenkig zu sein, aber gelenkig zu sein heißt nicht, einen Handstand machen zu können oder einen Flic Flac. Dafür braucht man dann die Akrobatik. Mit hoher GE bewegt man sich geschmeidig, elegant vielleicht auch, ob man nun läuft, sich setzt oder irgendeine andere Bewegung macht. Mit hoher Körperbeherrschung kontrolliert man seine Bewegungen sehr gut in jeglicher Hinsicht, sei es, dass man sparsam mit seinen Bewegungen ist, sich seiner Bewegungen bewusst oder sich leicht bei z.B. einem Stolpern abfangen kann.
    So würde ich diese Talente und das Attribut interpretieren und beschreiben.

    Mit einer hohen GE kann man weder automatisch im Handstand laufen (Akrobatik), noch beim Weitsprung überragende Ergebnisse erzielen (Athletik) noch beim Stolpern die Bewegung so geschickt ausgleichen (Körperbeherrschung).

    Ich sehe auch keinen Anlass anzunehmen, dass jemand mit hoher GE und Körperbeherrschung auch Flic Flacs, Handstand und Spagat können sollte. Über das ableiten und/oder Dank der hohen GE kann zwar bessere Ergebnisse erzielen als jemand mit niedriger GE und geringem Akrobatikwert, aber das macht ihn nicht zu einem guten Akrobaten und es wird ihm in Technik, Ausgefeiltheit und vielleicht auch anderen Punkten im Vergleich zu jemandem mit einem gleich hohen Akrobatikwert (wie Akrobatik über Körperbeherrschung abgeleitet) fehlen.

  • Indirekt zum Thema in dem Sinne "Ableiten wenn man was davon hat" mein Alchimist hatte auch einen sehr sehr hohen Alchimiewert (18 + Trank spezialiesierung) und einen anfangs noch nicht sooo guten Kochenwert von 6... ergo beim Ableiten von Alchimie her kam er technisch gesehen auf einen besseren Wert. Hierbei hab ichs dann immer so interpretiert das er eben ausgezeichnet mit Vorrichtungen zum Marmelade machen oder Saftauskochen klar kommt, weiß wie man eine bestimmte Temperatur im Kochtopf hält und auch sehr gut nach einem genauen Rezept kochen kann. Aber was Kreativität beim Kochen, Verwendung von Gewürzen und Kochen ohne rezept anging, zieht das dann halt einfach mal nicht und es muss der normale Wert genommen werden. Man schaut also einfach ein wenig wo man herkommt beim Ableiten und schätzt dann ab, welche Bereiche der Fertigkeit man beherrscht und welche wohl eher nicht...

    Noctum Triumphat