Nihilogravo Schwerelos + Meer ?

Nun ja, prinzipiell würdest du damit eine Wassersäule erschaffen, da sich das Wasser sofort gemäß des geringsten Widerstandes ausbreitet, also nach oben. In der Säule besteht ja kein Wasserdruck (aufgrund der mangelnden Graviatation) und so drückt das Wasser im Meer in die Säule hinein (und zwar mit gewaltiger Kraft!). Du könntest theoretisch damit einen Ozean leeren (bei einer infinit hohen Säule), bei der aussen das Wasser herunterläuft, um dann unten wieder hineingezogen zu werden. Interessante Sache das.

Keine Gravitation heißt genau keine Verdrängung (es ist ja kein Gewicht da, allerdings stoßen sich die Teilchen nach wie vor ab). Ohne Graviation strebt Wasser eine Kugelform an (aufgrund der Anziehung der Teilchen). Nimmt man die Gravitation an einer Stelle weg, dann drückt das Wasser an der Seite mit 1 jedem Schritt Wassersäule mit etwa 0,1 bar mehr in die Säule hinein. Bei einer Meerestiefe von etwa 3km käme dann schon ein 300facher Atmosphärendruck zustande, mit dem das Wasser in die Säule drückt und dann nach oben (weg des geringsten Widerstanden, nämlich null) ausweicht. Die Kräfte die da wirken kann man in etwa so beschreiben: da Drücken 300 kg auf jeden Quadratzentimeter, also etwa ein Elefant auf einer Pampelmuse.
Oberhalb der Wasserfläche wird das Wasser seinen Impuls nach oben beibehalten (da es auch nicht von der Luft daran gehindert wird), aber natürlich von den Anziehungskräften (die aber wesentlich schwächer sind als der Druck von unten) in Kugelform gezogen, d.h. an den Seiten fällt dann Wasser wieder herunter, allerdings meiner Meinung nach erst in recht großer Höhe. Wenn es dann große Höhen erreicht, dann gefriert es (aber auch hier gilt: Ohne Graviation ist der Luftdruck auch gleich Null, d.h. Wasser gefriert bei viel tieferen Temperaturen)... und purzelt dann irgentwann vermultlich aus der Säule (eventuell als riesiger Eisblock, denn solange der die Gravitationsfreie Zone nicht verläst kann er beliebig weiterwachsen!)...
Wirklich ab geht es auf jeden Fall, wenn die Gravitation zurückkehrt, denn dann steht eine Riesige Wassersäule über dem Meer und drückt das Wasser unter sich beiseite. Das könnte einen kleinen Tsunami auslösen...

Die Kohäsionskraft des Wassers (aufgrund der Wasserstoffbrückenbindungen) ist aber viel, viel schwächer, als der Druck, der von unten wirkt. D.h. die Kugelform wird zwar angestrebt, aber nie erreicht. Es ist lediglich eine vergleichsweise schwache kraft, die dazu führt, dass das Wasser nicht ausschließlich dem Impuls von unten folgt, sondern eben auch zu den Seiten hinausdiffundiert. Die in die Gravitation zurückkehrenden Wasserteilchen bremsen dann mit der Kohäsionskraft auch die umgebenden noch im Anti-Grav-Feld befindlichen Wasserteilchen, was die Aufwärtsbewegung bremst. Allerdings kann man nicht ohne komplizierte Berechnungen herausfinden, ob das nennenswerte Auswirkungen hat.

Ähm, ja, ganz nett ist das Gedankenspielchen ja schon und für alle naturwissenschaftlich Interessierten auch bestimmt recht spannend. Ich möchte daher auch nur ganz kurz einwerfen, daß ein solches Szenario eher nicht stattfinden wird... so rein logisch betrachtet. Man stelle sich nur den Aufwand... oh, und die Probenerschwernisse vor. Viel Spaß weiterhin; ich konnte mir nur den Kommentar zur Realisierung nicht verkneifen.^^

Augurus, dies ist nicht lediglich ein Gedankenspielchen, sondern etwas das tatsächlich auftreten dürfte, wenn der Zauber gewirkt wird.

Der einzig kritische Passus der Beschreibung ist folgender: die Wirkung "eine zylinderförmige, nach oben unbegrenzte Zone". Über die Ausbreitung nach unten steht da nichts, vermutlich aber nur, weil die Redax von einem festen Untergrund ausgegangen ist... allerdings wäre eine Begrenzung nach unten sein wenig seltsam, wenn man die Variante "Zaubern wie im Fluge" bedenkt, denn sonst ist man schon an der Stelle vorbeigefallen, auf die man es gezaubert hat und es hilft nichts... Es ist also davon auszugehen, dass die Redax sozusagen den "nächsten festen Grund" im Hinterkopf hatte, als sie den Zauber entworfen hat, von dem aus "eine zylinderförmige, nach oben unbegrenzte Zone" ohne Gravitation entsteht und das wäre hier also der Meeresgrund.

Ich würde also eine nach unten ebenso unbegrenzte Ausdehung (mindestens bis zum Meeresgrund) annehmen, und damit wäre der besagter Effekt nicht nur absolut machbar und völlig unbeschwert zauberbar (allerhöchstens mit besagter Variante erschwert, wenn man jetzt noch den "festen Stand" als auf der Erde stehend interpretieren will), sondern würde auch jedesmal auftreten, wenn der Zauber über dem Meer gewirkt wird. Gewicht ist für den Zauber überhaupt kein Thema. Nur der Radius.

Allerdings ist der Zauber übrigens auch schon über Land gefährlich, weil der Luftdruck im Prinzip dasselbe verursacht, und somit einen Aufwind erzeugt. Jeder in der Zone würde also nach oben fliegen. Autsch.

Zitat von "Mechtbert_Gnitzinger "

allerdings wäre eine Begrenzung nach unten sein wenig seltsam
[...]
Allerdings ist der Zauber übrigens auch schon über Land gefährlich, weil der Luftdruck im Prinzip dasselbe verursacht, und somit einen Aufwind erzeugt. Jeder in der Zone würde also nach oben fliegen. Autsch.

Äh, nein, ganz offensichtlich nicht: "Der Zaubernde sucht sich einen festen Stand, hebt langsam die Arme und spricht dabei die Formel." (LC 123)

Die wenigen Magier, die diesen Zauber beherrschen, müßten auf die Idee kommen, auf den Meeresboden zu reisen. (Schon bekloppt genug! Man stelle sich nur den Material- und Kostenaufwand vor - ganz ohne Magie...) Schwimmend käme nur in Frage mit der Variante "Zauber wie im Fluge" (+7). Zudem muß er irgendwie atmen... etc.
Das heißt offensichtlich nicht, daß der Zauber in dieser Variante bis zum Boden reicht, sondern in der Umgebung eine "nach oben unbegrenzte Zone" erschafft; das ist eindeutig! Oben ist nicht unten! Wenn man fällt, zaubert man (möglichst schnell) den Nihilogravo und bleibt in der Luft stehen... ohne Schwerkraft...
Der Rest ist Trickserei und Wortklauberei und hat nichts mit der Zauberbeschreibung zu tun.

[Die Variante ´Zaubern wie im Flug´ ist, in Möglichkeiten gedacht (also bei einer doppelt halbierten Zauberdauer), ohnehin erst ab einer Höhe von wenigstens 120 Schritt sinnvoll, wenn ich in Physik aufgepaßt habe, so daß man gerade so knapp überm Boden schwerelos wird.^^ Den 120 Schritt hohen Turm, die 120 Schritt hoch fliegende, auf ihrem Besen attackierte Hexe... halt, den Zauber können ja nur Magier...^^]

Ich rechne es gerne vor:
- erst einmal muß man einen festen Stand haben, den man auf dem Meeresboden nicht hat. (Das kann jeder im Schwimmbad ausprobieren! Im Meer, ohne Sicht, bei höherer Tiefe, weichem Untergrund, Strömung? Ohne Hilfsmittel ausgeschlossen!) 1. nicht erfüllte Komponente.
- zweitens muß man die Formel sprechen, was auf den Meeresboden nicht geht. 2. nicht erfüllte Komponente.
(- wenn man gemein sein will, schiebt man als Meister noch die mangelnde Sicht hinterher...)
- in jedem Falle muß sich der Zauberer nun ununterbrochen 21 Aktionen lang konzentrieren, also über eine halbe Minute... was für die ungewohnte Umgebung, die Strömung, die Tiere, die Dunkelheit, etc. etc. schon recht lange ist. Danach muß man den Zauber ja auch weiterhin aufrechterhalten.

Davon abgesehen, ist es jedem anständigen Magier zuwider, die erlernte, verinnerlichte Technik zu ändern.^^

Die Erschwernis liegt also bei etwa 14 Punken für einen Super-Zauberer mit einem noch zu entwickelndem Taucheranzug oder ähnlichem?

Darüberhinaus sollte der, soweit es bei Magie überhaupt möglich ist, gesunde Menschenverstand siegen. Weder Wasser- noch Luftdruck (dies würde nämlich den Zauber in einer fantastischen Welt ad absurdum führen, da kein Leben mehr möglich wäre), noch weitere physikalische Anmerkungen sind wirklich sinnbringend in einem Spiel mit Magie!

So stelle ich die ganz gemeine These auf, das weder Efferds Wut in Form einer riesigen Flutwelle kuliminiert, noch Firun urtümliche Eiswürfel regnen läßt und auch keine swafnirgefällige Fontäne meilenweit nach oben spritzte; noch weniger würde sich eine große Kugel formen, die nach Alveran schwebt. Man würde recht lange, bis man ertrinkt, am Meeresboden oder einige Schritt darüber ´schweben´, oben würde die Eigenbewegung des Wassers (nur innerhalb der Säule oder was von außen hineinschwappt), einige Meter als große Tropfen (quasi als letztes Lebenszeichen des Ertrinkenden) nach oben schweben, bis sie recht bald die Säule verläßt und nach unten ins Meer zurückplatscht.

Man kann es auch als Simulationsspieler übertreiben. Denn dort oben kommt nicht das All, sondern die nächsten Sphären! Überhaupt ist eine Bewegung nach oben, schon recht kritisch zu beurteilen... aber lassen wir das.

Spielt weiter mit den Wassertropfen, Jungens; ich wollte nur anmerken, daß dies weder Sinn und Zweck eines solchen Zaubers ist, noch daß sich jüngere und unerfahrene Spieler von solchen Diskussionen zu unsinnigen Taten verleiten lassen, nur weil es gerade in einer Forendiskussion als möglich verkauft wird.
Die Sinnhaftigkeit eines solchen Zaubers sowie seine regeltechnische Möglichkeit einerseits und die tatsächliche, reale Umsetzung einer solchen Meeresexpedition andererseits liegen irgendwo bei Null.

Und mehr will ich auch gar nicht anmerken!^^

Ansonsten:
Willkommen zurück, Vitali. Ich erinnere mich noch an Dich!

Man stelle sich auf ein Schiff, verwende die Variante "Zaubern wie im Fluge", voila. Erschwernis +7, aber auch nur, wenn man als Festen Stand definiert, dass es auf "Sumus Knochen" sein muss, was schon verzeih, "Wortklauberei" ist. Auf einem Schiff kann man nämlich hervorragend fest stehen.

Zaubern wie im Fluge ergibt allein deshalb schon keinen Sinn, wenn es sich nicht nach unten erstreckt, weil man sonst schlicht einfach nur auf entsprechender Höhe festsitzt (eigentlich auch das nicht, weil man aufgrund seines Impulses weiterfällt und lediglich nicht weiter beschleunigt, was nach 16m Fallen sowieso egal ist). Wenn der Zauber also so funktionieren soll, wie von der Redax intendiert, dann muss er sich ergo bis zum Boden UNTER dem Zaubernden erstrecken. Bei einer Geschwindigkeit von 29,43 Schritt pro Sekunde muss man den Zauber schon genau timen, um ihn in maximal ZfW Schritt entfernung zur Wirkung zu bringen, ohne, dass man danach zu hoch ist. Nebenbei befaßt er sich der Zauber ohnehin mit einer Eigenschaft der 2. Sphäre und von daher sollten die Begrenzungen der 3. keine große Rolle spielen.

EDIT: Unten wird schlicht nicht erwähnt. Es ist eine Regellücke, über die gar keine Aussage gemacht wird, Augurus. Wenn es nicht erwähnt wird, kann man daraus weder schließen, dass es begrenzt ist, noch, dass es unbegrenzt ist. Vielleicht meint die Redax mit nach oben unbegrenzt ja von den Grundfesten der Welt an?

Der Entscheidende Punkt ist schließlich, dass die Redax zwei Dinge intendiert hat: Erstens sollen Dinge einfach herumschweben und zweitens, der Zauber soll kein Selbstmord sein, sondern einfach alles schwerelos machen, ohne große Nebenwirkungen (ausser, daß sie in ihrer jetztigen Bewegung gestoppt werden). D.h. über Land kommt es nicht zu einem Strom von Luft aufwärts, also sollte es über dem Wasser auch nicht der Fall sein. Es ist halt Magie.

Dennoch würde ich behaupten wollen, dass die Säule infinit in der Ausdehnung ist, und zwar nach oben und unten, damit man den Zauber z.B. benutzen kann um einen Abgrund hinabzuschweben.

Zitat von "Mechtbert_Gnitzinger "

Man stelle sich auf ein Schiff, verwende die Variante "Zaubern wie im Fluge", voila. Erschwernis +7

Warum, dort hat man einen festen Stand, die Säule geht nach oben!
EDIT: Es ist absurd, da könnte man auch behaupten, insofern sich der Magier auf den Kopf stelle, würde die Säule nach unten gehen!

Zitat

Zaubern wie im Fluge ergibt allein deshalb schon keinen Sinn, wenn es sich nicht nach unten erstreckt, weil man sonst schlicht einfach nur auf entsprechender Höhe festsitzt

Ja, exakt! Und damit hat man sich dann meist gerade so das Leben gerettet.
EDIT: DIES könnte mal jemand ausrechnen, aus welcher Höhe man mit einer Erschwernis von 17 (also +7 aus "Zaubern wie...", und 2x 5 aus Zauberdauer verkürzen, im übrigen erneut von einem Supermagus gezaubert) schnurgerade hinunterfallen kann, um dann (für kurze Zeit) in der Luft zu schweben, damit man noch gerettet werden kann.

Zitat

Unten wird schlicht nicht erwähnt. Es ist eine Regellücke, über die gar keine Aussage gemacht wird, Augurus.

Ja, es wird nicht erwähnt, weil es das nicht gibt. Es wird ja auch nicht erwähnt, daß es keine Farbenspiele gibt, weil es sie nicht gibt.^^

Zitat

Der Entscheidende Punkt ist schließlich, dass die Redax zwei Dinge intendiert hat: Erstens sollen Dinge einfach herumschweben und zweitens, der Zauber soll kein Selbstmord sein, sondern einfach alles schwerelos machen, ohne große Nebenwirkungen. D.h. über Land kommt es nicht zu einem Strom von Luft aufwärts, also sollte es über dem Wasser auch nicht der Fall sein. Es ist halt Magie.

Ja, darin sind wir uns einig! Magie eben!

Zitat

Dennoch würde ich behaupten wollen, dass die Säule infinit in der Ausdehnung ist, und zwar nach oben und unten, damit man den Zauber z.B. benutzen kann um einen Abgrund hinabzuschweben.

Wie sollte man schwerelos in eine Richtung schweben können? Dies wäre eindeutig die Variante "Levitation" (+7; ab TaW 14), so daß es ganz offensichtlich nicht gemeint sein kann. (EDIT: Wobei auch hier keine Richtung angegeben ist! Ob ein Meister hierbei dem Magier erlaubte, sich quasi in der Luft schwimmend (und langsam) zu bewegen, sei jedem selbst überlassen - wie alles andere auch.^^)

Zum Schweben und Fliegen gibt es eben andere Zauber (mit ähnlich seltener Verbreitung und gleichen Erschwernisse und TaW-Vorgaben), die von diesem Zauber m. E. nicht angetastet werden sollten, da es eher nicht der Intention von Zaubern entsprechen kann, das jeweils Gleiche zu bewirken.

Wie habe ich gerade so schön gehört: Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

Zitat

Ja, es wird nicht erwähnt, weil es das nicht gibt. Es wird ja auch nicht erwähnt, daß es keine Farbenspiele gibt, weil es sie nicht gibt.^^

Die für den Zauber aber überhaupt keine Rolle spielen und daher getrost der persönlichen Fantasie überlassen werden können, wogegen die mangelnde Beschreibung von unten essentiell ist. Ich würde es daher an einzigen Fixen Punkt festmachen, den es bei solch einer Ausdehnung gibt, und das wäre die Grundfeste der 3. Sphäre, oder aber der Gravitationsmittelpunkt Deres, je nachdem, welche Beschreibung du vorziehst.

Nebenbei: Leib der Luft, Nebelleib und Levitation machen allesamt mehr oder minder dasselbe. Zorn des Feuers und Ignisphaero machen dasselbe... da gibt es genug Beispiele.
Es sind halt einfach ähnliche Effekte aus verschiedenen Traditionen und oftmals auch verschiedenen Wirkungsmechanismen. Und Nihilogravo ist der einzige, der sich mit der Erdkraft selbst, und nicht mit Objekten oder Wesenheiten der dritten Sphäre beschäftigt. Ich sehe da keine spiel- oder hintergrundsgefärdende Überlappung. Im Gegenteil.

Es tut mir leid, hierin recht pedantisch zu sein: aber wenn explizit geschrieben steht das vom Ort des Zauberwirkens aus eine "zylinderförmige, nach oben unbegrenzte Zone" entsteht, IST dies eindeutig und unzweifelhaft.

Aber vielleicht taucht ja irgendwo eine Liberversion oder anderes Korrigendum auf, welches diese Frage noch eindeutiger klärt. Da gibt´s ja vielerlei Beispiel, die auf die mangelnden Deutsch- oder andere Kenntnisse der Autoren zurückzuführen sind.

Ich erinnere Euch an die Beschreibung der Wirkung des "Windhose", die eindeutigerweise die Regeln der Mathematik außer Kraft gesetzt hat...

Gut, dann beantworte mir doch einfach mal folgende Frage. Wo genau ist der untere Rand des Zylinders?

Deiner eigenen Argumentation nach gibt es ihn ja noch nicht einmal (weil er ja nicht erwähnt wird), also wäre der Zauber absolut effektfrei.

Der untere ´Rand´ ist dort, wo ich gerade stehe, und reicht nicht bis zur zweiten Sphäre, da ich mich sonst gleich im nächsten Abenteuer mit einem mächtigen Nihilogravo auf den Berg über Xorlosch stelle. Ich wollte schon immer Zwerge schweben sehen!

Und wenn ich "wie im Fluge" zaubere, greifen erneut nicht die Regeln irdischer Physik, sondern die der phantastischen Welt: der Sturz wird soweit abgebremst, daß ich baldmöglichst in der Luft stehe, so wie es in jedem zweiten Zaubererfilm vorkommt, jemand fällt und kurz über Boden (oder eben weiter höher, was aber den Sturz aus immer größeren und völlig unrealistischen Höhen (Bitte, rechne das einmal jemand nach! Ernstgemeint, meine Physikkenntnisse sind nur noch lausig zu nennen.) bedeuten würde) kommt er zum Stillstand. Eine schöne Umsetzung findet sich bspw. in "Die Hexen von Eastwick", in dem Lachen schwerelos macht und so einen bösen Fett- und Blutfleck auf dem Marmor verhindert.

Wo ich stehe? Also wo mein Kopf ist, oder mein Rumpf, oder mein Bein, oder mein Zeh (der rechte oder der linke)? Das wird nicht bestimmt. Die Regeln lassen so oder so eine Lücke. Auch bin bin ich nicht geneigt zu glauben, dass wenn der Zauber auf einer schiefen Ebene gewirkt wird ein Teil davon "unter" dem Zylinder liegt. Das ist mit verlaub albern.

Du wirst übrigens deiner Argumentation untreu... den unteren Rand gibts doch gar nicht.

Nein, er reicht von dort aus, wo ich stehe! Wo ist das Problem? Dann stehen meine Füße eben versetzt! Es bringt nichts, solche Argumente anzubringen, da sie tatsächlich nicht als Gegenargumente gelten können. Und wenn Du nun behauptest, tja, dann stelle ich eben einen Fuß über den Abgrund... ist es kein fester Stand mehr!

EDIT: Nein, werde ich nicht! Du suchst nur nach einer absoluten Konsequenz, die es nicht gibt! Es ist Magie!

EDIT 2: Du kannst mit der Dummheit anderer spielen, Herzchen, aber nicht mit mir... Du beginnst, Dich lächerlich zu machen.