Historia Aventurica - sinnvolle Retcons oder tief vergraben und schnell vergessen?

Zitat von Storytelling

Hab mir die Historia gekauft, kurz reingeschaut und beschlossen Kha anzubeten.

Du musst mit einem feinen Messer die oberste Papierschicht des Umschlages entfernen, darunter findest du dann den wahren Titel des Werkes:
"Die Dreizehn Lobpreisungen des Namenlosen - ex tunc Ausgabe"
Bekehrt schon nach dem ersten Kapitel.

Und die hast du für 50 Dukaten echt spottbillig erworben, der Händler wusste wohl gar nicht welchen Schatz er da hat.

Aus meiner Sicht ist das Problem ein viel Grundsätzlicheres als, dass die Götter nun sehr grau in ihrer Motivation sind:

Bisher waren die Götter immer Wesenheiten, deren Verhalten, Motivation und Ziele niemals gänzlich von Sterblichen erfasst und begriffen werden konnten. Nicht wegen fehlender Intelligenz, sondern einfach, weil die Götter auf einer ganz anderen Ebene existierten. Daran wird nun massiv gesägt; die Götter werden nun charaktertechnisch im Wesentlichen als Menschen (Zwerge, Elfen, …) mit mehr Macht dargestellt. Damit sind sie nicht mehr die Verkörperung von Prinzipien, die sie einmal waren, sondern haben eigennützige Motive wie die Sterblichen auch.

Der Bruch ist also, dass die Götter nicht mehr die Personifikation von Prinzipien sind, sondern nur noch Wesenheiten, die ihren entsprechenden Prinzipien nahestehen, die aber darüber hinaus noch eigene Motivationen haben. Das nimmt dem Setting natürlich einen großen Teil des Götter-Fluffs; jetzt sind Götter nichts anderes mehr als besonders mächtige Wesen, die aber moralisch auf derselben Ebene wie die Sterblichen stehen. Das erklärt natürlich, warum in der DSA 5 Beta Geweihte nur noch Karmalzauberer sind. Ob man nun das Eine oder das Andere besser findet, muss jeder für sich entscheiden.

Manche Kommentare hier im Thread interpretiere ich so, dass viele Geweihtenspieler durchaus den Reiz darin sehen, im Auftrag einer Wesenheit unterwegs zu sein, die auch moralisch auf einer anderen Ebene existiert. Indem man das jetzt wegnimmt, verschwindet auch der Reiz, und es ist verständlich, dass sich die Spieler dann beschweren. Da bleibt dann die Frage, ob es nötig war, es wegzunehmen. Ich persönlich finde, dass es unnötig war, aber es war vorhersehbar. Das wird auch in den Teilen des Splitterdämmerungs-Zyklusses, den ich bisher angespielt oder zum Meistern durchgelesen habe, thematisiert. Insofern ist es nicht wirklich überraschend.

Weiß nicht, ob ich das überlesen habe, aber erzählt Chalwen nicht gegen Anfang sogar davon, dass jeder Gott sich einem bestimmten Prinzip, Gefühl o.ä. zugehörig fühlt? Da sehe ich nicht zwingend eine Widerspruch zum Seelensammeln (Ob das gleich darauf hinauslaufen muss, dass die Götter, die am besten im Seelensammeln sind, die besten Verteidiger der Schöpfung sein sollen, ist nochmal etwas anderes). Irgendetwas müssen selbst Götter essen, gel? Und Seelen sind jetzt (und schon lange vermutet) der Betriebsstoff für Götter. Götter ohne Gläubige sind extrem schwach und dumm, siehe Chalwen...

Ob gewöhnliche Seelen wiedergeboren werden, war nie klar. Und vielleicht ist ein gewisses Maß an Seelen in der 4. Späre nötig, damit der Kosmos (die sechs inneren Sphären) stabil bleiben? Das wäre ein Grund der Götter, sterbliche Wesen zu schaffen und gegen Borbarad vorzugehen... ist aber nur eine fixe Idee meinerseits.

Zitat

Wie geht das Seelensammeln zum Zwecke des Machtgewinns mit den Seelen zusammen, die in Borons Hallen verbleiben? Geschweige denn mit Wiedergeburten? Wenn man so denkt, wie die Götter es jetzt tun sollen, nimmt man doch alles, was man kriegen kann.

Spricht was dagegen, dass Borons Hallen einfach der bekannteste 'Aufbewahrungsort' von Seelen ist? Die 'Paradiese' sind ja die anderen Aufbewahrungsorte der Unsterblichen für Seelen.

Ich dachte, die Götter assimilieren Seelen, die zu ihnen gelangen? Ich hatte mir ihr Erstarken durch Seelen bereits prä-HA ganz direkt vorgestellt... und die Paradiese als das, was ein Sterblicher möglicherweise in der direkten Nähe zu einem personifizierten Prinzip fühlen mag... denn woher kenne wir Berichte aus den Paradiesen? Von Erwählten und Avataren... von Menschen.

Zitat

Der Bruch ist also, dass die Götter nicht mehr die Personifikation von Prinzipien sind, sondern nur noch Wesenheiten, die ihren entsprechenden Prinzipien nahestehen, die aber darüber hinaus noch eigene Motivationen haben.

IMHO anders herum: Götter sind personifizierte Prinzipien, deren primäres Ziel der Erhalt des Kosmos durch diese Prinzipien ist. Aber sie müssen Seelen fressen, um zu bestehen. Voll der twist... mit diesen Göttern könnte man glatt Mitleid haben.

Zitat

die Götter werden nun charaktertechnisch im Wesentlichen als Menschen (Zwerge, Elfen, …) mit mehr Macht dargestellt.

So wie ein Elf sich anstrengen muss, Zauber willentlich zu wirken, so müssen sich Götter unverhältnismäßig mehr anstrengen, um auf die Weise eines Menschen zu denken. Ein Elf kann bewusst zaubern und ist manchmal dazu gezwungen. Ein Gott kann einen Menschen simulieren und tut das gelegentlich, weil die Situation es verlangt. Es ist ein bisschen wie Computer vs. Mensch... beide sind in unterschiedlichen Dingen gut, aber können den jeweils anderen simulieren (und hoffentlich wird der virtuelle Mensch in den relevanten Bereichen nie besser als das Vorbild). Da wir niemals anders als Menschen denken können (klick), können wir einfach behaupten, dass sämtliche fails der Götter in einem Bereich, in dem du und ich besser gehandelt hätten, auf eine dortige Denkblokade der Götter zurückzuführen sind.

EDIT, Heureka:
Kha IST die sechs Sphären, die vierte Sphäre ist Khas Machtquelle... Atlas hat in DSA Hunger.

Zitat von Selim ben Melahath

Also kann ich den Chalwen-Teil aus dem Buch rausreißen und verfeuern und für zusammenkopierte Textstellen die ich alle schon besitze, 50€ zahlen? Ne danke, da bete ich lieber vor meinem kleinen NL-Altar das Ulisses die DSA-Lizenz möglichst bald aufgibt bzw. sie entzogen wird - verdient wäre es allemal!

Da mache ich gleich mit. Wenn es etwas nutzen würde, könnte man eine Petition starten - so wenige würde da wohl nicht mitmachen.

Zitat von Eisvogel

Woraus in HA schließt du, dass Machterhalt die einzige Motivation der Götter ist? Sie vertreten praktisch dieselben Prinzipien wie früher, haben gegen den NL und die Dämonen gekämpft. Warum siehst du in ihnen nach HA reine "Machtmaschinen"? Das scheinen Einige so zu sehen, letztendlich dreht sich ein Großteil der Diskussion in diesem Faden darum. Mir hat es sich beim Lesen überhaupt nicht so dargestellt.

Der vorher nur angedeutete Konkurrenzkampf um Alveran ist in HA konkretisiert worden, daran kann ich im Prinzip keinen Bruch mit der bisherigen Setzung erkennen (Details mögen gefallen oder nicht, s. Nandus). HA hat mMn nicht die Aufgabe WdG zu ersetzen, wo mehrere Seiten pro Gott verwendet werden, um seine Motivation usw. zu erklären. In HA gibt es nur eine kurze Übersicht mit ein paar Schlagworten pro Gott, das sollte in der Kritik berücksichtigt werden.

Wenn Efferd ganz bewusst Charypthoroth in die Niederhöllen mobbt durch eine Intrige, einfach um mehr Macht zu bekommen und damit bewusst, aktiv und im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte das Chaos fördert...Dann ist der Grundtenor: "Egal wie, Ordnung bewahren um jeden Preis", einfach verschoben zu "Machterhalt, wenn's geht dabei Ordnung bewahren, aber nur wenn's keine Umstände macht". Wie beim Grog: Rum muss, Zucker kann, Wasser braucht nicht. Die ursprüngliche Motivation hat die Götter nicht zu Schnuffels gemacht, bei weitem nicht. Wenn es nützt, dass ein Volk geopfert wird, dann weg damit. Was hier in einem Nebensatz gestrichen wird, ist, dass Götter kein Chaos erzeugen, sondern alle in sich Ordnung sind. Das ist...nun, das ist für DSA5 sehr förderlich, da hier Karmalpatzer eingeführt werden, was unter DSA4 nicht ging. Da war das nun einmal explizit ausgeschlossen, da göttliches Wirken eben immer einen ordnenden Effekt hatte. Egal, was passierte.

Ich betone hier noch mal, dass ich niemanden abspreche, dass ihm/ihr das gefällt. Wer es düster mag, der wird da schon seinen Spaß dran haben. Die Frage nach dem Mehrwert stellt sich allerdings schon. Die meisten Vertreter der HA sagen: Jaaa, das war doch vorher schon so. Na ist doch schön. Wenn es vorher schon so interpretiert werden konnte, ohne dass es konkrete Festschreibungen dafür gab, konnten alle zufrieden gestellt werden. Denn offenkundig empfinden hier einige nicht nur, dass es eine Veränderung eben doch gab, sondern dass die die Welt sogar massiv beeinflusst. Jetzt "gewinnt" also eine Seite und DSA wird wieder einmal ein Stück kleiner.

Zitat

SORRY, ich habe das Zitieren vermurkst, hoffentlich ist klar, wen ich wie zitiert habe.

Kein Thema, ich eilte zur Rettung .

Zitat von Ehny

Wenn Efferd ganz bewusst Charypthoroth in die Niederhöllen mobbt durch eine Intrige, einfach um mehr Macht zu bekommen und damit bewusst, aktiv und im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte das Chaos fördert...Dann ist der Grundtenor: "Egal wie, Ordnung bewahren um jeden Preis", einfach verschoben zu "Machterhalt, wenn's geht dabei Ordnung bewahren, aber nur wenn's keine Umstände macht".

Auch das ist eine Zurechtbiegung, aber die HA ist durch Chalwen als Erzählerin aufs Zurechtbiegen ausgelegt: Efferd hat Charyptoroths Platz eingenommen, das stand vor HA fest und steht immer nocht fest. Was die Quelle Chalwens für den genauen Hergang ist, ist ohnehin unklar. Götter wissen nicht einfach so, was andere Götter denken...auch Prophezeien hilft da wenig. Die Quelle könnte sogar der NL sein. Irgendwo im Ulisses-HA-Thread wurde diese Idee bereits ausgeführt.

Aye, das könnte sein (und dass Charyptorpth eine gefallen Göttin ist, ist in der Tat kalter Kaffe. Aber es eben ein Unterschied, ob sie gefallen ist oder geschubst wurde und zwar ein massiver). Damit wird aber ein zweites, nicht weniger großes Fass aufgemacht: Wenn die Aussagen Chalwens unterm Strich nur die Worte einer Spinnerin sind*, macht es die Aussagen...ähm ja. Historia steht da, nicht Mystica . Selbst wenn man sich mit Jaha, das ist emotional eingefärbt erklären möchte, dann sollte man auch entsprechend kennzeichnen, wo sie Bockmist redet und wo es die Wahrheit ist. Plus: Der Fakt an sich sollte Einfärbung oder nicht schon stimmen, wenn man das Ganze als ein Geschichtsbuch, was nun mal Ereignisse und kein Hätte-Können-Sollen-Müssen darstellen möchte.

*Das mit dem Namenlosen ist meine Idee, schusch Eule, schusch!

Ich finde es interessant, wie wir aus dem gleichen Text verschiedene Schlussfolgerungen ziehen - manche sehen einen Bruch, manche (u.a. ich) eine Weiterentwicklung bzw. Konkretisierung mancher Details.
Drei Götter/Unsterbliche sind in HA gefallen (außer dem NL, dessen Geschichte mir jetzt deutlich besser gefällt als vorher): Ogeron (dessen Metamorphose finde ich wenig überzeugend), er war aber schon vorher ein böser Knilch; Charypta, das war auch schon vor HA "da", in HA wurde es nur detailliert. MMn hat Efferd Charypta auch nicht in die 7. Sphäre gestoßen, sondern er wollte ihren "besonderen Platz" in Alveran - Charypta hat nach dem verlorenen Krieg selbst die Flucht ergriffen. Amazeran ist - wie ich finde - eine gelungene Pointe, die man allerdings nur mögen kann, wenn man die Nandusgeschichte gut findet. Aus dem Absturz von 2,5 Göttern ergibt sich für mich kein Bruch in dem Sinne, dass die Götter nun nur noch ihrer eigenen Agenda folgten und nicht mehr gegen das Chaos kämpfen würden. Dass es dazu aber verschiedene Wahrnehmungen gibt, ist wohl der Hauptantrieb für die ganze Diskussion hier.
Für ein abschließendes Urteil, ob sich das Götterbild (Prinzip vs. Machtgestalt) wirklich massiv ändert, fehlt für mich der Nachfolgeband zu WdG, HA kann und sollte auch nicht WdG ersetzen, in welchem die Hintergründe der Götter viel detaillierter erklärt werden (s.o.).
Was mir weiterhin in HA gut gefällt, ist die Zusammenführung der verschiedenen Glaubenswelten (12-Götter, Nivesen, Orks usw.), welche vorher zwar erwähnt wurden, aber für mich irgendwie nebenher existierten, jetzt gibt es die "Große vereinheitlichende Göttertheorie", dadurch ist mein Schöpfungsbild jetzt weniger 12-götterlastig.

Zitat von Eisvogel

Ich finde es interessant, wie wir aus dem gleichen Text verschiedene Schlussfolgerungen ziehen - manche sehen einen Bruch, manche (u.a. ich) eine Weiterentwicklung bzw. Konkretisierung mancher Details.

Du kennst das doch: x [setze Personengruppe ein] - x+1 Meinungen . Kann man mit allem machen. Ärzten, Anwälten, Politikern...Rollenspielern. Die große Freiheit, die einem das geschriebene Wort ermöglicht.

Was die "einheitliche Göttertheorie" angeht, dann ist das wirklich keine Leistung der HA, sondern von WdG, MyGö und DDZ. Da wurde die eigentliche Arbeit in dem Bereich geleistet und da wurde vor allem das 12G-Bild in eine wesentlich offenere Richtung entwickelt. Inklusive eben: Es gibt mehr als 12 pKsE (im Sinne von: haben einen eigenen Karmapool und nicht: stehlen/kriegen/erschleichen von irgendwo her, egal wo, "Restposten"). Hast du eines von diesen Werken? Wenn nicht, dann liegt hier vielleicht sogar ein Grund, warum du die HA mit gut bis sehr gut bewertest. Denn diese Aufklockerung wurde in den DDZ (um in Aventurien zu bleiben) durchgehend sehr positiv aufgenommen.

Hmm, ich glaube, das könnte vergleichbar damit sein, ob man Mass Effect 3 (wurde hier ja auch schon mal zitiert) zuerst ohne den End-DLC gespielt hat oder ob man es gleich mit diesem gespielt hat. Die zweite Fraktion empfand das Ende als weniger...problematisch, wie ich das bisher mitbekommen habe. Auch hier war die Diskussion verdammt ähnlich: Es ging nicht darum, dass man ein Happy End wollte (was die, denen das Ende gefallen hat, halt permanent angeführt hatten), auch wenn ich zu Mutantenbabys nicht Nein gesagt hätte, oder dass man "keine echten Entscheidungen" getroffen hat, im Sinne, dass es keine vor festgelegten Plotpunkte gab, sondern dass sich für die meisten das Ende einfach...falsch angefühlt hat. Das waren nicht meine Shepards da am Ende. Das war nicht meine Crew, das war nicht das Spiel, was ich jahrelang gespielt habe. Das war...rot/blau/grün mit pseudophilosophischen Geschwafel a la Matrix Revolutions. Mit dem DLC wurde das etwas entschärft, aber bei so etwas gilt: Man hat niemals eine zweite Chance einen ersten Eindruck wett zu machen. Die HA macht hier etwas sehr vergleichbares. Sie nimmt etwas, was über Jahre vorsichtig geformt wurde (WdG, DDZ für Aventurien) und setzt dafür etwas mit einer Hauruck-Aktion ein, was zu einer ähnlichen Befremdung führt.

Zitat von Ehny

Du kennst das doch: x [setze Personengruppe ein] - x+1 Meinungen . Kann man mit allem machen. Ärzten, Anwälten, Politikern...Rollenspielern. Die große Freiheit, die einem das geschriebene Wort ermöglicht.

Was die "einheitliche Göttertheorie" angeht, dann ist das wirklich keine Leistung der HA, sondern von WdG, MyGö und DDZ. Da wurde die eigentliche Arbeit in dem Bereich geleistet und da wurde vor allem das 12G-Bild in eine wesentlich offenere Richtung entwickelt. Inklusive eben: Es gibt mehr als 12 pKsE (im Sinne von: haben einen eigenen Karmapool und nicht: stehlen/kriegen/erschleichen von irgendwo her, egal wo, "Restposten"). Hast du eines von diesen Werken? Wenn nicht, dann liegt hier vielleicht sogar ein Grund, warum du die HA mit gut bis sehr gut bewertest. Denn diese Aufklockerung wurde in den DDZ (um in Aventurien zu bleiben) durchgehend sehr positiv aufgenommen.

WdG, DDZ und MyGö habe ich. In WdG (das kenne ich am Besten von den dreien) sind die anderen Glaubenswelten zwar beschrieben, aber für mich standen sie irgendwie nur "nebeneinander", in HA finde ich sie besser integriert.
Ich finde auch (?), dass HA auf den anderen Werken aufbaut und empfinde eben deshalb keinen Bru...aber das sagte ich schon 1 oder 2 mal, glaube ich...

2 Ärzte, 3 Meinungen - so verdienen wir unser Geld...

Diese Rezension las sich recht vergnüglich, "Theofission" fand ich köstlich:
Historia Aventurica – Der Disput | Xeledons Spottgesang

Die Rezension von Orkenspalter TV mit Mháire ist nun auch da:
https://www.youtube.com/watch?v=hC4weLwdozA