• Was habt ihr eigentlich alle gegen die Tolkien Elfen?

    Nichts was hilft. Ausser einer Streitaxt ins Gesicht, das hilft immer.

    Ich für meinen Teil hege in jedem Setting Abscheu gegenüber Elfen jeglicher Art. Ich sehe in der Darstellung von Elfen im besten Fall den freudschen Übermenschen und im schlimmsten Fall eine Wunscherfüllung für den jeweiligen Autor. Die ursprüngliche Mary-Sue der Fantasyliteratur. Besser, hübscher und reiner als jedes andere Wesen. Die Antwort auf die Frage "Was wäre, wenn Arier recht hätten und es eine Herrenrasse gäbe?" Zum erbrechen.

    Wir verfolgen im Grunde dasselbe Ziel:

    Ich möchte euch nicht töten und Ihr möchtet nicht tot sein.

    Handelt entsprechend.


    2 Mal editiert, zuletzt von H'Razzat al-Kira (21. Oktober 2014 um 08:32)

  • Aber genauso denken doch die Zwerge von sich und die Achaz auch. Den Menschen fehlt einfach das nötige Selbstbewusstsein, nicht auf andere Rassen neidisch zu sein. Und ja, ich zähle dich nicht zu den Achaz sondern zu den Menschen ;)

    Per noctem ad lucem.
    Durch die Nacht zum Licht.
    ____

    Pardona? Ist das nicht ein Kochrezept?

  • Elben sind aber per Definition Übermenschen.
    Zwerge und Achaz mögen sich dafür halten, sind es aber eindeutig nicht.

  • Tolkiens Elben, ohne Zweifel, aber Elfen?
    Nur ein Beispiel, meinst du ein Elf in DSA könnte wie der Elb in Herr der Ringe einen Zwerg unter den Tisch saufen? Und komm mir jetzt nicht mit Abvenenum! :D

    Per noctem ad lucem.
    Durch die Nacht zum Licht.
    ____

    Pardona? Ist das nicht ein Kochrezept?

  • Ich für meinen Teil hege in jedem Setting Abscheu gegenüber Elfen jeglicher Art. Ich sehe in der Darstellung von Elfen im besten Fall den freudschen Übermenschen und im schlimmsten Fall eine Wunscherfüllung für den jeweiligen Autor. Die ursprüngliche Mary-Sue der Fantasyliteratur. Besser, hübscher und reiner als jedes andere Wesen. Die Antwort auf die Frage "Was wäre, wenn Arier recht hätten und es eine Herrenrasse gäbe?" Zum erbrechen.

    Die Mary-Sue-Spezies

    Antidot gegen political correctness :iek:

    RASSE! RASSE! RASSE!

    sind die Ea'Myr-Träger und insbesondere Halbdrachen mit Ea'Myr *seufz*. Lichtelfen und sehr alte Elfen (die sich an Lichtelfen annähern) sind außerordentlich mächtig, aber so weltfremd, dass ich sie nicht als Mary Sues ansehe.

    Spieler-Elfen, die halbwegs hintergrundkonform (gräßliches Wort) gespielt werden, sind meiner Meinung nach wenig zum PG geeignet, allerdings muss man dazusagen, dass hier immer wieder berichtet wird, das Leute Entgegengesetztes in ihrer Gruppe erleben und unter Überkillerelfen leiden mussten.

    Non serviam!

    Beherrscher des Kophtanischen Imperavi nach Zant...
    und lobet Thargunithread, die Herrin der Threadnekromantie!


  • Ich meinte das noch nichtmal nur auf DSA-Langohren bezogen, sondern auf alle literarischen Vorlagen von Elfen. DSA ist tatsächlich eher gemäßigt was den Ubermensch-Faktor angeht.
    Da dieses Bild aber in vielen Hirnen festgebrannt ist erlebt man viel zu häufig die Mary-Sue wenn jemand einen Elf spielt.

    Wir verfolgen im Grunde dasselbe Ziel:

    Ich möchte euch nicht töten und Ihr möchtet nicht tot sein.

    Handelt entsprechend.


  • Das 'Problem' bei Elfen (aber auch Zwergen) sind die gedanklichen Vorlagen.
    Wenn man Elfen und Zwerge in Filmen, oder Büchern erlebt, dann oftmals jene, wie sie auch als Menschen in Actionfilmen vorkommen. Die krank übersteigerten, perfekten Wesen, die innerhalb eines Atemzuges eine Armee dem Erdboden gleichmachen. Und was setzt sich im Kopf der Spieler fest?

    Elf (Zwerg) = Power!

    Ja, die Hochelfen (oder Elben) tragen in anderen Setting-Vorgaben Plattenrüstungen, gehen analytisch an Probleme heran und sind unfassbar mächtig/klug/weise. Im Warhammer gibt es gesamte Armeen von Plattenträgern, Tolkien macht die Rasse überirdisch stark, selbst im Shadowrun waren sie einst die beste Rasse die man spielen konnte.
    Dazu der Hang von Elfenliebhabern, sie (verständlicherweise, denn Menschen streben nach Perfektion und Verbesserung) noch besser machen zu wollen (bei Zwergenliebhabern das gleiche Spiel - Echsen/Orks/etc. werden kaum gespielt, daher zähle ich sie nicht jedes Mal gesondert auf).

    Im DSA sind Elfen über dieses Stadium hinaus. Sie waren einst genau wie ihre Filmvorlagen, das ging jedoch in die Hose und was übrig bleibt, sind die Überreste einer einst großen Kultur. Normalerweise bin ich kein fingerwedelnder Pedant, der Jemanden vorschreibt, wie er seinen Charakter zu Spielen hat (kann mir ja egal sein, wie es Jemand in seiner Spielrunde hält), aber sobald Jemand in einem offiziellen Forum fragt, wie es die Allgemeinheit der Forenuser sieht, dann nutze ich das vorgegebene. Und das ist im DSA eben nicht der weise, kluge, vollendet zaubernde und plattentragende Tolkien-Elb, sondern der zurückgezogene Naturbursche, der fest an seiner Sippe hängt und Sorge davor hat, sich zu weit von seinem Licht zu entfernen. So reagiere ich im Übrigen auch bei Japano-Maraskanern namens Hiasami Tohiko, die ein Samuraischwert haben und mit 'Hai!' grüßen.

    Die Eingangsfrage ist, wieso Elfen als dumm dargestellt werden.
    Werden sie nicht, sondern als anders. Sie agieren intuitiver und nicht nach Analyse und Bücherwissen. Sie können, was sie brauchen und es gibt keinen triftigen Grund, daran etwas zu verändern.
    Der Spielercharakter ist freilich eine Ausnahme, so wie immer. Denn ohne den Hang aus dem vorgegebenen System ausbrechen zu wollen, keine Wanderschaft, keine Abenteuer. Aber auch er entstammt aus eben jener Sippe, die sich Sorgen darum macht, ihren Zögling an die 'fremde Welt da Draußen' zu verlieren (Ihr würdet euch wundern, wie viele Elfencharaktere aus genau diesem Grunde gleich eine komplett ausgelöschte Heimatsippe mitbringen).

    Weil Elfen nun gleich sehr viel mitbringen müssen (schön, perfekt an ihre Umgebung angepasst, zaubermächtig, wunderbare Schützen, lautlos) und DSA ein System ist, was die Gleichheit der Spielercharaktere untereinander zu bringen sucht (wie gut, mag jeder entscheiden), müssen zu diesen Vorteilen nun auch Nachteile her. Dazu wurde die 'elfische Weltsicht' erfunden, die sehr vielen Elfenspielern ein Dorn im Auge ist. Denn eben jener Nachteil sorgt dafür, dass ein elf sich sehr schwer tut ohne seine Sippe und vor allem sich abseits des vorgegebenen Weges zu entwickeln. Somit wird der gängige Spielercharakter bestraft, denn er muss für die gleichen Lernerfolge mehr AP ausgeben (allerdings wird gerne vergessen, dass die entsprechenden Vorteile ja auch immer genossen werden).

    Daher oftmals die Diskussionen im Forum, die unzählige Seiten füllen und sich im Grunde immer wieder um den gleichen Kern drehen:

    Elfen sind awesome! - Nein, sind sie nicht! - Doch! - Nein!

    Wenn also die Frage aufkommt, ob ein Elf dümmer ist, als ein Mensch, muss ich verneinen. Er ist anders, denkt in anderen Bahnen. Dazu ist ein 'ausgemaxter' Elf mit KL13 intelligenter als der Durschnittsmensch (KL11-12) und nur unwesentlich weniger intelligent, als der 'ausgemaxte' Magier (KL14). Vorteile selbstverständlich auf beiden Seiten nicht eingerechnet.
    Selbstverständlich ist ein extrem dummer Elf dümmer als der dümmste Mensch (KL6 zu KL7 - jeweils mit niedriger Eigenschaft), aber so einen im Rollenspiel zu finden darauf warte ich seit nunmehr fast 20 Jahren Rollenspielerfahrung immer noch - wenn ich selbst nicht Spielleiter bin wohlgemerkt. Strohdumme Menschen wiederum trifft man dagegen sehr häufig als Spielercharakter.

    Und sofern die Diskussion hier nicht wieder auf den Punkt der Klugheit zurückkehrt, könnte genauso in einem der älteren Fäden weitergeschrieben werden, in denen sich über Qualitäten/Aversion/Vorlieben/etc. von/für/gegen Elfen ausgesprochen wird. Reiht euch einfach irgendwo zwischen Seite 25 und 63 ein, man bemerkt sowieso nicht den Unterschied, da jedes Argument dafür/dagegen schon dagewesen ist.

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe

  • Ihr würdet euch wundern, wie viele Elfencharaktere aus genau diesem Grunde gleich eine komplett ausgelöschte Heimatsippe mitbringen

    Nö. Leider nicht. Ich denke, es ist jedem klar, dass ein guter Teil aller SCs (egal welcher Rasse) seine Sippe/Familie verloren hat, um ja keine Plots in diese Richtung entstehen zu lassen. Dabei sind die Übertäter vorzugsweise tiefschwarze muhaha-Schwarzmagier mit schwarzem Herzen und schwarzer Seele, phöse Orks oder die landaus, landein gefürchteten Sklavenjäger - auch dann, wenn der Held ein Trollzacker, Achaz oder Firnelf ist.
    Abgesehen davon, dass "ausgelöschte Sippe" ein unfassbar flacher Hintergrund ist, sind diese Elfen nicht viel besser dran als solche mit Elfischer Weltsicht, da sie alle Zauber zwei Spalten erschwert erlernen und verweden dürfen. So selten sind verweltlichte Elfen-NSCs nicht, die neue Zauber lehren könnten.

    Reiht euch einfach irgendwo zwischen Seite 25 und 63 ein, man bemerkt sowieso nicht den Unterschied, da jedes Argument dafür/dagegen schon dagewesen ist.

    Ja. Und? Gilt das nicht für jedes Thema? Wenn du es leid bist, dich zu wiederholen, so zwingt dich niemand zum posten.

    Non serviam!

    Beherrscher des Kophtanischen Imperavi nach Zant...
    und lobet Thargunithread, die Herrin der Threadnekromantie!


    Einmal editiert, zuletzt von the_BlackEyeOwl (22. Oktober 2014 um 23:36)

  • Ich habe im Thema 'Elfen und Klugheit' gepostet, nicht in '43. Auflage der Elfen sind toll, oder nicht-Diskussion.", daher die Anmerkung.

    Wenn es sich nun erfahrungsgemäß weiter abseits des Themas bewegt und nur die alten Kamellen ausgepackt werden, wieso man Elfen nun spielen soll und andere gegenargumentieren, das sei langweilig, befinden wir uns in der üblichen Drehbewegung, die schon etliche Seiten in diesem Forum füllt. Es braucht nicht noch ein Topic über 'Magie ist zu stark! - Elfen sind toll/doof! - Zwerge sind cool!'. Die gibt es wirklich genug hier.
    Kurz gesagt, mein Statement ist ein einfaches:

    Bleibt beim Thema, oder postet in einen anderen Faden.

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe

  • Ich habe im Thema 'Elfen und Klugheit' gepostet, nicht in '43. Auflage der Elfen sind toll, oder nicht-Diskussion.", daher die Anmerkung.

    Wenn es sich nun erfahrungsgemäß weiter abseits des Themas bewegt und nur die alten Kamellen ausgepackt werden, wieso man Elfen nun spielen soll und andere gegenargumentieren, das sei langweilig, befinden wir uns in der üblichen Drehbewegung, die schon etliche Seiten in diesem Forum füllt. Es braucht nicht noch ein Topic über 'Magie ist zu stark! - Elfen sind toll/doof! - Zwerge sind cool!'. Die gibt es wirklich genug hier.
    Kurz gesagt, mein Statement ist ein einfaches:

    Bleibt beim Thema, oder postet in einen anderen Faden.

    Nur weil es vordergründig um Klugheit ging, heißt das nciht, dass wir uns hier nciht längst in einer von dir beschriebenen Diskussion befinden. Imho war es nie was anderes, denn der >Eingangspost liest sich im Prinzip "Warum kriegen Elfen einen Malus auf Klugheit, dabei müssten es doch die supertollsten in ALLEM sein, weil Tolkien es so sagt!"

  • Ich finde die niedrigere KL von Sippenelfen durchaus angemessen, aber ich bin der Meinung, der KL-Malus gehört in die Kultur und nicht in die Rasse. Elfen, die in Städten aufgewachsen sind, sind nicht weniger gebildet und belesen als ein Mensch ähnlichen Standes dort. (Geschweige denn die alten Hochelfen, die sicher nicht ungebildet waren) Spätestens beim Magier-Elfen ist der KL-Malus doch sehr unangemessen.
    Mein zweiter Kritikpunkt ist, dass demzufolge auch andere Kulturen wie die Nuanaä-Lie oder Waldmenschenstämme so einen Malus bekommen müssten - tun sie aber nicht. Das scheint etwas inkonsequent. Der KL-Malus der Elfen scheint eher ein (vergeblicher) Versuch zu balancen zu sein (vergeblich schon allein, weil Elfen in Zauberproben einmal KL duch IN ersetzen dürfen, bei IN bekommen sie ja aber je nach Herkunft einen Bonus von +1 oder +2, sodass sich das fast immer lohnt).

  • Es wird ja eben dadurch begründet, das Bücherwissen nicht dem WESEN der Elfen vertraut ist, es ist also keine Erziehungssache sondern etwas was in der Natur der Rasse Elf steckt (Licht und Traum und so). Warum wohl ist der belesene Finkenfarm sonst weg gegangen?

    Per noctem ad lucem.
    Durch die Nacht zum Licht.
    ____

    Pardona? Ist das nicht ein Kochrezept?

  • Wenn ich mir Aus Licht und Traum so durchlese, stelle ich ziemlich klar fest, dass eine Ablehnung von Bücherwissen ganz klar in den Kulturen, nicht aber in der Rasse der Elfen verankert ist, gibt es doch zahlreiche Beispiele für Elfen mit großer Bildung in Menschenstädten, geschweige denn von der Kultur der Hochelfen, die doch sehr stark auf Verstand aufgebaut war. Auch der Nachteil Elfische Weltsicht und die Weltfremdheit, die das "Wesen" der Elfen bestimmen, sind rein kulturell bedingt.
    Zudem wird Bücherwissen in meinen Augen weit mehr durch Wissenstalente repräsentiert, zudem durch SFs wie Nandusgefälliges Wissen und Spezialisierungen und Vorteile wie Gebildet, Akademische Ausbildung (Magier) oder auch Veteran und Breitgefächerte Bildung als durch KL. (Alle genannten Talente, Vorteile und SFs stehen Elfen (zumindest in Menschenkulturen, aber meist nicht nur in diesen) problemlos offen) Diese scheint mir eher die Fähigkeit zu logischem und abstrakten Denken zu repräsentieren. WIe wären sonst Bornische "Bauerntölpel" und Nuanaä-Lie mit KL 14 denkbar, was regeltechnisch nicht das geringste Problem darstellt? Ein Bauer kann die gleichen oder bessere KL haben, als ein Gelehrter, Magier oder Hesindegeweihter, letztere drei haben aber stets mehr Bücherwissen, einfach weil sie mehr Bücher auswendig gelernt haben.
    Bildung und Klugheit/Intelligenz sind für mich zwei grundverschiedene Dinge. Der größte Dummkopf kann Bücher auswendig lernen und eine enorme Bildung erlangen, das größte Genie kann in einem Bornischen Köhlerdorf verkümmern. (Obwohl Bildung die Intelligenz möglicherweise trainieren und schärfen kann und Intelligenz die Bildung zweifellos vereinfacht)
    Der KL-Abzug in der Rasse der Elfen scheint mir ein redaktioneller Fehler zu sein.

    Einmal editiert, zuletzt von Gast (26. Oktober 2014 um 19:11)

  • Fast jeder Attributsboni ist kulturell bedingt.
    Oder muss ein im Borontempel auf einer fernen Einödeninsel aufgewachsener Thorwaler automatisch Jähzorn haben? Ist der Nivesenhändler aus Kuslik automatisch Intuitiver? Der Al'Anfanische Norbarden-Söldner automatisch charismatischer? Der großgezogene Trollzacker aus dem Rahjakloster hat stahlharte Muskeln und verbesserte Ausdauer durch fehlende Rituale seiner Kindheit?

    Das ist ein Grundgerüst, wie auch bei den Elfen. Ein Archetyp.
    Macht allgemein wenig Sinn, aber da muss man nicht nur zu den Elfen sehen, es finden sich Dutzende Beispiele im Regelwerk.

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe

  • Das DSA-Universum geht (bedauerlicherweise) in der 4. Edition von einem Rassenmodell aus, will heißen: Ja, ein Thorwaller oder Trollzacker ist von Geburt an stärker, zäher und größere als ein Mittelreicher, ein Norbarde hat eine bessere Ausstrahlung und ein Nivese bessere Instinkte ("evolutionäre" Anpassungen an den Lebensraum, wenn man so will. Bei Menschen, vor allem auf so einem kleinen Kontinent, unlogisch und gefährlich, aber in der Fantasy ist so etwas nicht unüblich). Dies hat die gleichen Gründe wie die erhöhte KO, KK und MU der Orks (die sind eben von Geburt an kämpferisch), die GE der Elfen oder die FF und GE der Goblins - ist alles auch fluffmäßig gedeckt, bis auf den KL-Malus der Elfen.
    Wenn man sich auf das hauchzarte Eis wagt und verschiedene Menschenrassen einführt, müssen diese sich leider auch abseits ihrer üblichen Kultur voneinander unterscheiden.
    Der genannte Thorwaler mit der besonderen seelheilkundlichen Behandlung könnte seinen angeborenen Jähzorn ja einfach mit dem Vorteil niedrige schlechte Eigenschaft beseitigen.
    Nun ist es natürlich ein großer Fortschritt, dass dieses unsägliche System in DSA 5 abgeschafft wird, aber in DSA 4 gibt es nun mal auch bei Menschen je nach "Rasse" wertetechnische Unterschiede. Politisch gefährlich, aber innerhalb des Spielsystems konsequent.

    Jede EIgenschaftsmodifikation der einzelenen Rassen (und Spezies) scheint mir fluffmäßig gedeckt und erklärbar - bis auf den KL-Malus der Elfen. Dieser gehört tatsächlich in die Kultur.

  • Siehe den Trollzacker, der bei den Ferkina aufgewachsen ist. Der bekommt den ganzen Attributbonus doppelt. Und ob ein Elf tatsächlich nur durch seine Erziehung anders denkt als ein Mensch ist meiner Meinung nach auch nicht ganz klar. Ich denke eigenltich schon, das auch ein bei Menschen aufgewachsener Elf zumindest anders an Sachen rangeht als ein Mensch, und sich wohl auch eher ein bisschen zu einem Schöngeist entwickeln würde. Er geht halt intuitiver an eine Sache ran, statt sie analysieren zu wollen.
    Ich würde das Fass mit der Frage, ob Erziehung oder Gene mehr einfluss auf die Persönlichkeit haben, gerne zu lassen.

    Wünschenswert wäre mal eine Verbesserung der DSA 4 Rassen-, Kultur- und auch der Professionspakete. Ich würde, gerade um den Ferkina-Trollzacker zu verhindern, einfach pauschal alle Attributboni in der Rasse stecken, und die Kultur halt dafür viel mehr die Talente wiederspiegelt, die man bekommt.

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

  • Wünschenswert wäre mal eine Verbesserung der DSA 4 Rassen-, Kultur- und auch der Professionspakete. Ich würde, gerade um den Ferkina-Trollzacker zu verhindern, einfach pauschal alle Attributboni in der Rasse stecken, und die Kultur halt dafür viel mehr die Talente wiederspiegelt, die man bekommt.

    Bei DSA 5 bekommst du das auch, allerdings eine völlige Abschaffung der Eigenschaftsboni und mali bei Menschen. :)

    Wie Schöngeistig Elfen wie Azarel Scharlachkraut oder Dolguruk nun sind... OK, das sind zugegebenermaßen Extremfälle, aber die Badoc-Elfen, von denen ich bisher gelesen habe, sind Menschen mit Magiebegabung und spitzen Ohren, vielleicht mit einer Tendenz dazu, Künstler zu werden.

  • Jede EIgenschaftsmodifikation der einzelenen Rassen (und Spezies) scheint mir fluffmäßig gedeckt und erklärbar - bis auf den KL-Malus der Elfen. Dieser gehört tatsächlich in die Kultur.

    Da muss ich sehr intensiv und gehörig widersprechen.

    Wenn der Trollzacker, der in seiner Kultur 'gefoltert' und verstümmelt wird, um sich auf die Schmerzen im Nachleben vorbereiten zu können (und daher eine erhöhte Konstitution bekommt) nun seine erhöhte Zähigkeit einzig und alleine seiner 'Rasse' verdankt, dann ist die gesenkte Klugheit der Elfen ebenso Rassenbedingt.

    Entsprechende Gegenbeispiele finden sich auch bei anderen Archetypen wie z.B. dem Tulamiden. MR+1, egal wo er aufgewachsen ist, oder lebt. Und das, obwohl es die Mystifizierung des tulamidischen Raum sein soll, die ihm das verleiht.

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe