Wurfmesser, Schnellschüsse und die SF

  • EDIT Schattenkatze: Diese Diskussion wurde aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.

    Ich hätte folgende Frage: Kann ich mit SF Schnellziehen eine Wurfwaffe als Schnellschuss in einer freien Aktion ziehen und werfen?

    Hieße das ferner, das ich mit Schnellziehen und Meisterschütze Wurfwaffen mit 2 freien Aktionen auch 2 geziehlte Würfe abgeben könnte, wenn ich bei beiden den Schnellschuss-Malus draufrechne, und beim zweiten Wurf noch den Malus für zweiter Schuss in der Kampfrunde...?

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  • Du kannst sie mit Schnellziehen in der freien Aktion zwar ziehen, werfen kostet dich aber je eine Aktion (also max. 2 Würfe, wenn beides Schnellschüsse sind).

    "Wer mir schreibt, ich sei ein Dummkopf, der nichts versteht, ist kein Hater, sondern halt ein Dummkopf, der nichts versteht, oder ein Genie, das mich anregt."
    (Thomas Fischer)

  • Glaube nicht, dass du die freien Aktionen dafür nutzen darfst, sonst aber wohl möglich bis eben auf das "Gezielt". Bin da aber nicht sicher, hab grade nichts zum nachlesen sondern nur deinen Text.

    WIr brauchen ein DSA-Horror-RPG! Wie wärs mit S.H.A.F.I.R - Shadow of Arcanobyl?

  • Schnellziehen ist ausdrücklich auch erlaubt für Wufmesser.
    Allerdings ist das, wie schon erwähnt, nur das Ziehen der Waffe und beeinflusst nicht die benötigte Zeit zum Zielen.
    Reduzierte Zeit beim Zielen gibt es erst mit den SF Scharfschütze und Meisterschütze.
    Ein Wurf mit Ansage/gezielter Wurf ist nicht mit einem Schnellschuss/-wurf kombinierbar. Mit Meisterschütze ist ein Schnellwurf unmodifiziert, aber Ansagen/gezielt werden darf man nicht. Beim Meisterschützen steht auch bei, dass beim gezielten Schuss/Wurf "nur eine zusätzliche Aktion" (WdS, S. 95) (zu der ohnehin benötigten) anfällt.
    Also in einer freien Aktion ziehen geht, ein Schnellwurf ist aber immer noch eine Aktion, ein gezielter Wurf als Meisterschütze dauert noch länger.

  • Ähm, wieso sollte ein Schnellschuss nicht ein gezielter Schuss sein können? Ersteres bedeutet ja nur das man sich die Aktion zum zielen spart und dafür je nach SF den (lächerlichen) Malus von 0-2 Punkten auf sich nimmt.

    Für die Wurfwaffe gilt davon abgesehen wie für alle anderen Waffen auch das du dir durch Schnellziehen und Schnellschuss je eine Aktion "nachladen" und zielen sparen kannst, du aber immer noch eine (reguläre) Aktion fürs schießen an sich aufwenden musst. Für einen gezielten Schuss wäre dann wieder mindestens eine Aktion mehr fällig, wobei es die SF Scharfschütze und Meisterschütze meine ich nur für Bogen und Armbrust gibt?

  • Schnellschuss heißt in meinen Augen, dass ich eine bereite Waffe abfeuern/werfen kann, ohne eine Aktion Schuss zu vollführen. Dafür gibt es den Malus +2. Wenn ich 1 Aktion benutze um zu schießen, so entfällt der Malus.
    Eine Bereite Waffe ist entweder ein geladener und gespannter Bogen/Armbrust oder eine Wurfwaffe in der Hand. Ein Schnellschuss erfordert keine weitere Aktion Zeit. (Vgl. Tabelle WdS S. 94ff).

    Mit Meisterschütze, der auch für Wurfwaffen erlernbar ist, kann ich meine Ansage in 1 reguläre Aktion packen.

    Also könnte ich doch folgendes tun:
    Freie Aktion: Ziehen mit Schnellziehen (Waffe ist bereit)
    Angriffsaktion: Ansage machen für den Schuss mit Meisterschütze (nur eine Aktion)
    Keine Aktion!: Schnellschuss

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    Einmal editiert, zuletzt von Sternenfaenger (15. September 2014 um 23:19)

  • Das ist falsch. Es gibt eine Aktion zielen (die in der Ladezeit bereits beinhaltet ist) und eine Aktion schießen (die das nicht ist)und mit dem Schnellschuss kannst du nur die Aktion zielen wegkürzen. Die Aktion für den Schuss an sich lässt sich nicht vermeiden, jegliche Schusswaffe benötigt mindestens diese eine Aktion um zum schießen.

  • Dann ist der Schnellschuss mit dieser Argumentation nicht existent. In der Tabelle WdS s 94 ist bei Schnellschuss keine Ladezeit +-0 abgegeben. Schnellschuss ist sozusagen der Schuss aus der Hüfte. Sonst bräuchte ich ja zwei reguläe Aktionen, um eine Bereits "scharfe Waffe" abzufeuern, wenns kein Schnellschuss werden soll.

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  • Genau das brauchst du auch. Theoretisch können es bei Bögen sogar 3-4 Aktionen sein wenn er noch nicht gespannt ist sondern nur der Pfeil auf der Sehne liegt.

    Generell ist diese ganze Fernkampfwaffenbeschreibung und auch diese Tabelle ein einziger Krampf da nicht konsistent mit den Begriffen umgegangen wird. In der Beschreibung steht z.B. an einer Stelle das für das schießen die Ladezeit nötig ist, dann eine Aktion zielen, dann eine Aktion schießen. Tatsächlich ist in der Ladezeit die Aktion zielen aber enthalten, die Aktion schießen nicht (warum auch immer...). Wenn in der Tabelle steht Schnellschuss benötigt Ladezeit +-0 heißt das eigentlich das der Schnellschuss die Ladezeit um 1 verringert, zusätzlich zu dieser aber immer eine Aktion schießen nötig ist. Am klarsten wird es eigentlich bei der Beschreibung des Bogens wo der Hintergrund jeder Aktion einzeln aufgeführt wird (ziehen, spannen, zielen, schießen).

    Bei der Beschreibung der Wurfwaffen wird das "bereitmachen" dieser auch mit dem zielen vermengt und zugegebenermaßen steht in der Tabelle das "Wurfwaffe bereit" 0 Aktionen Ladezeit ist und "Schnellschuss" keine weitere Aktion fürs schießen benötigt. Von daher wärst du tatsächlich bei 0 Aktionen, ich denke aber das das nur ein weiteres Beispiel für das extrem schlecht geschriebene Kapitel über Schusswaffen ist.

    Normalerweise sollte die Sache so aussehen: 1 Aktion Wurfwaffe ziehen, 1 Aktion zielen, 1 Aktion schießen. Durch Schnellziehen kannst du die erste Aktion vermeiden, durch Schnellschuss die zweite. Die Aktion schießen an sich bleibt aber.

  • Zitat von Goltron

    Ähm, wieso sollte ein Schnellschuss nicht ein gezielter Schuss sein können?


    Weil man bei Ansagen ausdrücklich zielt (nämlich sogar eine zusätzliche Aktion) und beim Schnellschuss auf jegliches Zielen verzichtet wird (WdS, S. 94).
    Mann kann nicht gleichzeitig besonders lange und gar nicht zielen.
    Schnellschuss bedeutet, in möglichst "irgendwohin" auf den Gegner zu zielen. Bei gezielten Schüssen/Ansagen visiert man bestimmte Stellen an.

    Scharfschütze und Meisterschütze gelten für "jedes mögliche Fernkampf-Talent". Auch mit einem Wurfspeer kann man Scharfschütze sein. Meinem Verständnis nach beziehen diese SF Wurfwaffen mit ein.

    Zitat

    Angriffsaktion: Ansage machen für den Schuss mit Meisterschütze (nur eine Aktion)
    Keine Aktion!: Schnellschuss


    Wie zitiert: eine zusätzliche Aktion. Man zielt ohnehin immer eine Aktion. Der Meisterschütze verkürzt das Weitere.
    Ein Schnellschuss verkürzt den gesamten Vorgang, aber reduziert ihn nicht auf eine freie Aktion. Freie Aktion ziehen und eine Aktion ungezielt werfen. (Es ist ein Angriff und Angriffe sind eine Aktion.)
    Oder aber Ansage und zielen.

    Zitat von Sternenfaenger

    In der Tabelle WdS s 94 ist bei Schnellschuss keine Ladezeit +-0 abgegeben. Schnellschuss ist sozusagen der Schuss aus der Hüfte.


    Das eine reguläre AT eine normale Aktion ist, findest Du in WdS, S. 54. Der Schnellschuss hat ja auch ans ich keine Ladezeit. Aber es dauert trotzdem eine Aktion, weil es nun mal ein Angriff ist. Ein Schnellschuss dauert nur nicht so lange wie ein gezielter Wurf/Schuss, deshalb ist er so schnell. Er ist kürzer, aber keine Nullzeit.
    In der Errata zu WdS wird anhand von Bögen aufgeschlüsselt, wie das mit den Aktionen Pfeil auflegen, spannen, visieren und schießen funktioniert.

    Willkommen auf dem Orki, Goltron. :)

  • Ok die hab ich gerade gelesen. Da steht beim Kurzbogen:

    (Wege des Schwerts/Offizielle Errata – Wiki Aventurica, das DSA-Fanprojekt)

    "Kurzbogen: 1 Aktion Pfeil einlegen, spannen und schießen = 1 Aktion"

    Ich geh mal davon aus, das eine Aktion hier jeweils eine der zwei regulären Aktionen pro Kampfrunde gemeint ist. Das Schnellschuss und Meisteschütze-Ansage nicht kombinierbar ist sehe ich von mir aus ein, aber wenn ich das mit dem Kurzbogen so lese kann ich doch ein Wurfmesser in einer freien Aktion werfen, oder?

    "[...]dann kann der Meister dies auch als Schnellschuss gelten lassen, der nur eine Freie Aktion dauert."

    Hilfe ich glaub ich bin jetzt verwirrter als vorher...

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  • Auch ein geworfenes Messer ist eine Angriffsaktion.

  • Das heißt ich bin mit Kurzbogen und Wurfmesser gleich schnell, wenn ich so schnell wie möglich schießen möchte?

    Wurfmesser: Schnellziehen + Schnellschuss = Freie Aktion + Aktion Schuss

    Kurzbogen: 1 Aktion Pfeil einlegen, spannen und schießen = 1 Aktion

    Oder ist das Beispiel mit dem Bogen falsch?

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  • Nochmal aus der Errata:
    Die in der Tabelle der Fernkampfwaffen (WdS 130) angegebene Ladezeit ist die Dauer der Schussvorbereitung. Anschließend erfolgt eine Aktion Schuss (siehe Tabelle WdS 94: Normaler Schuss dauert Ladezeit +1). Die Formulierung auf Seite 94 zum Schnellschuss ist hier in der Tat ungenau: Das Visieren gehört bereits zur Ladezeit. Wenn darauf verzichtet wird, reduziert sich also die Ladezeit um eine Aktion, aber dennoch ist die anschließende Aktion Schuss nötig.

    Ich hab das ganze jetzt mal nach dem, was in der obigen Errata steht, aufgeschlüsselt (das Thema hält mich gerade wach :P).
    Damit komm ich auf folgende Tabelle:

    Schuss mit Ansage (Schnellziehen/Schnellladen + Meisterschütze)
    Wurfmesser:
    Schnellziehen + Zielen mit Ansage + Visieren + Aktion Schuss = 1 Frei Aktion und 2 Aktionen
    Kurzbogen:
    Schnelladen + Zielen mit Ansage + Visieren + Aktion Schuss = 3 Aktionen

    Schnellschuss (Schnellziehen/Schnellladen + Meisterschütze)
    Wurfmesser:
    Schnellziehen + Schnellschuss + Aktion Schießen = 1 freie Aktion
    Kurzbogen:
    Schnelladen + Schnellschuss + Aktion Schießen = 1 Aktion

    Beim Kurzbogen habe ich mich Stumpf an das gehalten, was da in der Errata steht, beim Wurfmesser hab ich einfach die 1 Ladezeit, die das Wurfmesser weniger als der Kurzbogen hat, abgezogen. Wenn ich es so mache wie ihr gesagt habt, heißt es entweder, dass das Kurzbogenbeispiel in der Errata falsch ist, oder, das Wurfmesser nicht nur 1/4 der Reichweite und weniger Schaden haben, sondern auch noch langsamer sind als der Kurzbogen.
    Was stimmt den nu??

    Edit: So spät schreibt man keine Beiträge mehr! Ich hab Waffenmeister statt Meisterschütze geschrieben, ist jetzt korrekt. :sleeping:

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  • Nochmal aus der Errata:
    Die in der Tabelle der Fernkampfwaffen (WdS 130) angegebene Ladezeit ist die Dauer der Schussvorbereitung. Anschließend erfolgt eine Aktion Schuss (siehe Tabelle WdS 94: Normaler Schuss dauert Ladezeit +1). Die Formulierung auf Seite 94 zum Schnellschuss ist hier in der Tat ungenau: Das Visieren gehört bereits zur Ladezeit. Wenn darauf verzichtet wird, reduziert sich also die Ladezeit um eine Aktion, aber dennoch ist die anschließende Aktion Schuss nötig.


    Das entscheidende ist hier der von mir markierte Teil: der eigentliche Schuß/Wurf ist immer eine Aktion - diese lässt sich mit keinerlei SF, Manöver, Vorteil etc. reduzieren. Ein Fernkampfangriff, egal mit welcher Waffe, kann also niemals eine freie Aktion sein. Man kann lediglich anhand der SF die Ladezeiten bzw. die notwendigen Aktionen für das Zielen reduzieren, aber keine der SF senkt die Aktion "Angriff" runter auf eine freie Aktion.

  • Das Visieren gehört zur Ladezeit. Deiner Argumentation nach würde ein Schnellschuss beim Wurfmesser genauso lange dauern, wie ein normaler Schuss, da es keine Ladzeit gibt, die man noch reduzieren kann. Wenn ihr euch mal in der Errata das Beispiel zum Kurzbogen mit Schnellschuss anschaut - bitte macht das - kommt entweder raus, das die Ladezeit beim Kurzbogen 0 ist oder der Schuss 0 Aktionen dauert.

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  • Nein - auch die Errata sagen, dass der gesamtkomplex Laden+Schießen, unabhängig davon wieviele Ladezeitverkürzungen man durch SF, Manöver, Zauber etc. erhält, immer mindestens eine Aktion dauert. SIehe Seite 3 der Errata Punkt 9:

    Zitat

    In keinem Fall sinkt die Dauer eines Schusses auf weniger als eine Aktion. (Einzige mögliche Ausnahme: der ‘Passierschuss’, siehe oben.) Das bedeutet in der Tat, dass ein meisterlicher, schnellladender Kurzbogenschütze auch durch einen AXXELERATUS nicht auf eine höhere Schussfrequenz kommen kann.


    Überträgt man das auf Wurfwaffen, gilt dann auch da: weniger als eine Aktion ist nicht möglich, und ja, das heißt dann, die Kombination aus Schnelladen und Schnellschuß bringt u.U. (je nachdem, wo die Messer stecken) keinen Vorteil.

    Die einzige Möglichkeit mit einer freien Aktion zu schießen ist der besagte "Passierschuß"

    Zitat

    Wenn ein Schütze bereits auf eine bestimmte Stelle zielt und nur darauf wartet, dass das Opfer genau dort auftaucht, dann kann der Meister dies auch als Schnellschuss gelten lassen, der nur eine Freie Aktion dauert. Dies wäre die Fernkampfentsprechung zu einem Passierschlag (WdS 83).


    Dieser braucht aber a) bestimmte Voraussetzungen und lässt sich meines erachtens ausschließlich mit Schußwaffen (wo man nur noch die Sehne loslassen bzw. den Abzug drücken muss) durchführen, nicht aber mit Wurfwaffen (wo man dann immer noch die deutlich aufwendigere Wurfbewegung durchführen müsste).

    Anmerkung der Moderation (Milhibeth): Doppelpost mit selbem Inhalt gelöscht.

  • Wenn dem so ist, dann brauche ich länger, um ein Wurfmesser zu ziehen und es in der Bewegung, mit der ich es aus dem Gürtel ziehe, zu werfen, als einen Pfeil zu ziehen, ihn in die Sehne zu pfrimeln, den Bogen anzuheben, zu spannen und zu schießen.
    Weiter heißt das, dass es für Wurfmesser keinen Schnellschuss gibt, da ich die Ladezeit von 0 nicht weiter reduzieren kann und ich immer die Aktion Schuss brauche.

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    Einmal editiert, zuletzt von Sternenfaenger (16. September 2014 um 10:05)


  • Weiter heißt das, dass es für Wurfmesser keinen Schnellschuss gitb, da ich die Ladezeit von 0 nicht weiter reduzieren kann und ich immer die Aktion Schuss brauche.


    Jupp, so sieht es aus. Ohne die Errata wäre es sinniger gewesen (die Errata haben hier die Sache meines Erachtens verschlimmert). Denn laut WdS (ohne Errata) währe es wie folgt gewesen:
    1 Aktion Messer ziehen (die man - je nach aufbewahrungsort - mit Schnellziehen reduzieren kann), + 0 Aktionen Ladezeit + 1 Aktion zielen (die man Schnellschuß streicht) + 1 Aktion Schuß (die man nicht negieren/reduzieren kann).

    Dadurch, das man das Zielen in die Ladezeit gepackt hat (und dabei vergessen hat zu berücksichtigen, dass es Waffen ohne Ladezeit gibt - offensichtlich hat der Autor der Errata keinen Blick auf das Thema Wurfwaffen geworfen, sondern allein Schußwaffen behandelt - die Beispieltexte legen das ja auch nahe) hat man in Hinblick auf die Wurfwaffen einiges verschlechtert.

    Man könnte das weiter korrigieren, indem man jeder Wurfwaffe eine Ladezeit von 1 gibt (statt der bisherigen 0), damit diese durch Schnellschuß reduziert werden kann.

  • Ein Wurfmesser hat sehr wohl eine Ladezeit wie du unter dem Abschnitt "eine Wurfwaffe vorbereiten" findest: Eine Aktion die Waffe ziehen, eine Aktion zielen. Wieso in den Waffentabellen keine Ladezeit angegeben ist weiß wohl nur der Namenlose, vermutlich weil die Redaktion dachte "Lade"zeit wäre für eine Wurfwaffe irreführend da ja im eigentlichen Sinne nichts geladen wird. (man beachte das dort auch nicht 0 sondern - steht)

    Der Kurzbogen ist der Bogen mit der höchsten Kadenz, diesen immer als allgemeines Beispiel heranzuziehen ist nicht unbedingt hilfreich. Tatsächlich ist es so das ein Kurzbogen minimal eine Aktion für einen Schuss braucht während eine Wurfwaffe minimal eine freie und eine Aktion für einen Schuss braucht. Sinnvoller wäre es in dieser Hinsicht wohl wenn Schnelladen auch eine freie Aktion für das einlegen des Pfeils brauchen würde, ob das insgesamt sonderlich relevant ist sei mal dahingestellt.

    Zitat

    Schnellschuss (Schnellziehen/Schnellladen + Meisterschütze)
    Wurfmesser:
    Schnellziehen + Schnellschuss + Aktion Schießen = 1 freie Aktion
    Kurzbogen:
    Schnelladen + Schnellschuss + Aktion Schießen = 1 Aktion

    Du führst es hier doch selber auf: Schnellziehen (Freie Aktion), Schnellschuss (keine Aktion), Aktion schie0en (Aktion) = 1 Freie und 1 normale Aktion. Ich verstehe nicht so ganz wieso du die Aktion für das schießen beim Wurfmesser unterschlägst, beim Bogen aber nicht.

    Zitat

    Weil man bei Ansagen ausdrücklich zielt (nämlich sogar eine zusätzliche Aktion) und beim Schnellschuss auf jegliches Zielen verzichtet wird (WdS, S. 94).
    Mann kann nicht gleichzeitig besonders lange und gar nicht zielen.
    Schnellschuss bedeutet, in möglichst "irgendwohin" auf den Gegner zu zielen. Bei gezielten Schüssen/Ansagen visiert man bestimmte Stellen an.

    Interessant, ich hatte das immer so interpretiert das man trotzdem einen Schnellschuss machen kann da man eben schneller zielt und dafür die Abzüge in Kauf nimmt. So wie du es beschreibst macht es wohl mehr Sinn, leider wird der gezielte Schuss damit in einem Kampf beim Zonensystem noch nutzloser als er sowieso schon ist.


    Zitat

    Willkommen auf dem Orki, Goltron.

    Danke :).