Südaventurischer Kämpfer

Wow, danke erst einmal für die Antwort

Ich denke, ich werde mich trotz der Möglichkeit, gezielte Stiche und Wuchtschläge anzusagen gegen das Kurzschwert entscheiden. So ein kleines Schwertchen beim Gruppenkämpfer wirkt unter'm Strich doch etwas schwach auf der Brust - selbst, wenn das nicht die regeltechnische Realität wieder spiegelt. Auch ist die Steigerung nach E ziemlich teuer. Sicherlich ist nie zweite DK eine tolle Sache, die meisten Kämpfe werden letztlich aber doch in der DK N ausgefochten. Bei einer Stangenwaffe wäre mit die DK NS wichtig um nicht unterlaufen zu werden, mit einer normalen Nahkampfwaffe ist man einem reinen Messerstecher aber in der Regel so weit überlegen, dass man auf die DK H verzichten kann - insbesondere, wenn man noch Mercenario/Unauer Schule erlernt.

Damit bleiben ein Säbel oder ein zweihändiger Säbel. Beides passt nach Südaventurien, wobei ich vermute, dass eine zweihändige Waffe stärker von einer schwereren Rüstung profitieren würde - der Einhänder bei niedriger BE mit Gegenhalten und der Zweihänder stattdessen mit Gegenhalten. In unserer gegenwärtigen Gruppe habe ich den Eindruck, dass die Kombination schwerer Rüstungen mit einem Zweihandschwert effektiver ist als ein Einhänder mit mittlerer Rüstung, allerdings scheint mir eine optimierte *hust* Rüstungskombination auch nicht unbedingt nach Südaventurien zu passen. Das höchste der Gefühle ist für mich eine leichte Platte, lieber hätte ich "gesellschaftsfähigere" Rüstungen wie eben den Kürass oder eine Brigantina. Auf jeden Fall wird der Held schnell RG2 bekommen um vielseitiger wechseln zu können (Stadt, Ballsaal, Dschungel, Schiff). Der Schwertgeselle müsste da noch nachbessern, Leibwächter oder Krieger hätten es da leichter.

Bei einer zweihändigen Waffe würde ich wohl den Doppelkhunchomer nehmen. Eine einfache Finte macht so schon genug Schaden, sodass ein Wuchtschlag gar nicht nötig wäre um Wunden anzurichten; Gegenhalten wäre gegen kampfstarke Feinde aber riskant.
Bei den Einhändern bin ich ehrlich gesagt nicht sicher, wo der große Nachteil der Säbel (Steigerung nach D) gegenüber Schwertern (E) liegen soll. Klar, einige Säbel machen etwas weniger Schaden, beide Talente bieten aber W+4-Waffen mit gleichem TP/KK und die vage Möglichkeit, mit dem Schwert im Halbschwert-Modus einen gezielten Stich anzusagen darf keinen solchen Unterschied ausmachen. Von daher favourisiere ich einen billigeren Sklaventod/Khunchomer gegenüber dem Langschwert und würde wohl auf Ausfall, Finte und Wuchtschlag setzen. Bleibt nur die Frage, was man mit der zweiten Hand tut; alle drei angedachten Helden hätten eine Option (der Schwertgeselle hat bereits PW1, der Krieger SK1 und der Leibwächter-Soldat bekommt zumindest Linkhand und SK1 verbilligt). Sollte ich als Aufhänger der Kampagne (unabhänig von der Profession) wirklich den Leibwächter eines Grandensohns spielen wäre wohl ein Schild am praktischsten, ich hatte bisher aber den Eindruck, dass Parierwaffen eigentlich immer überlegen sind, wenn nicht gerade ein Oger anstürmt.

Der Punkt mit der Dauer des Schild-Anlegens ist vermutlich nicht zu unterschätzen; in einer Stadt-Kampagne kann ich mir gut vorstellen, dass man den Gegner nicht immer vom Weiten kommen sieht und in der 7G-Kampagne die wir beim gleichen Meister (an)gespielt haben wurden wir andauernd von Irgendetwas überrascht oder aus dem Hinterhalt angegriffen. Die Einsetzbarkeit gegen Dämonen abseits des Hestots ist allerdings auch nicht unwichtig - Splitterdämmerung hat wohl das Potential, den einen oder anderen Dämon zu beinhalten. Wobei die richtig dicken Dinger sowieso ein Ausweichen voraussetzen, was noch einmal dazu gelernt werden muss. Schwere Entscheidung.

Hmh, stimmt... BHK2 habe ich irgendwie in meiner Überlegung vergessen. Vielleicht ist das der goldene Weg, weder die Parierwaffe noch den Schild zu nehmen sondern einfach so viel Schaden anzurichten, dass das Viech schnell wieder abhaut? Der Doppelschlag als Einstiegs-SF ist bei offensiver Verteilung ja schonmal nicht schlecht. Vermutlich wäre es am besten, diesen Punkt erst einmal offen zu lassen und den Meister zu fragen, wie realistisch es ist, einen Lehrmeister für BHK2 zu bekommen. Denn ohne die finale Sonderfertigkeit sind natürlich alle drei Kampfstile eher lahm.

Der BHK kommt mit 800 AP bei Verbreitung 2 + 100 AP für den Doppelschlag daher, PW und SK kosten jeweils 700 AP bei Verbreitung 3. Wobei natürlich jede Klasse bereits Grund-SFs oder zumindest Verbilligungen hat.

Du hast natürlich Recht, ich meine den Doppelangriff und nicht den Doppelschlag... gnarf, die waffenlosen Manöver müssen ja auch unbedingt alle spezielle Namen haben. Aber wir sagen in einer Kneipenschlägerei auch einen "Wuchtschlag" oder eine "Finte" an und keine... öh... Geraden oder Schwinger oder wie sie auch heißen. Hauptsache, man weiß, was gemeint ist

Zitat von Windweber

Ein Doppelangriff ist doch eine Aktion, oder? Könnte man nicht in jeder Kampfrunde einen Doppelangriff einen normalen Angriff und eine Paradeaktion machen? Ich weiß es gerade nicht...

Nein, die Zusatzaktion aus BHK2 entfällt. Der Vorteil ist aber, dass man schon mit BHK1 zwei mal pro Runde angreifen kann - der Nachteil des Manövers ist, dass beide Angriffe erschwert sind und keiner der Würfe fehl schlagen darf - allerdings ist das natürlich die Möglichkeit, Feinde mit hoher Parade auszustechen. Sobald man BHK2 hat ist das Manöver allerdings tatsächlich nicht mehr so attraktiv - hier wäre eine Regelung wie beim Tod von links, das die ausgegebenen AP angerechnet werden, schön.

Das Schwerter-Talent kommt für mich sowieso nur mit einem SG in Kombination mit Kurzschwertern und gezieltem Stich in Frage. Sollte ich mich dagegen entscheiden wird es in jedem Fall ein Säbel, ob nun ein- oder zweihändig.

Den Zweihandsäbel einfach vom normalen Säbel abzuleiten ist natürlich auch eine Idee, wobei man natürlich nicht nur mit -2/-3 kämpft sondern auch noch die Waffenspezialisierung verliert; bei effektiven Abzügen von -3/-4 gegenüber der Hauptwaffe spart man natürlich trotzdem einige AP, ob man dann aber abseits des reinen Gegenhalten-Stils noch sinnvoll kämpfen kann bezweifle ich irgendwie.
Leider haben sowohl Schwertgeselle als auch Leibwächter keine nennenswerten Punkte in Zweitwaffen (abgesehen von Dolche, aber stattdessen werde ich wohl eher Raufen steigern und Mercenario lernen - im Notfall mit der SF versteckte Klinge), sodass die komplette Steigerung einer Nebenwaffe ein teurer Spaß wird, was wieder für das Ableiten spräche.

Alternativ könnte man natürlich auch darüber nachdenken, eine Fernwaffe zu steigern um etwas größere Distanzen zu überbrücken. Dabei meine ich keinen Bogen sondern eher ein Wurfmesser... schade nur, dass dieser Waffentyp wirkungslos an jeder Rüstung abprallt; ein Wurfspeer scheint mir dann schon nicht mehr zu passen. Wenn die ex-oronischen Bösewichte jedoch nur in durchscheinende Seidentücher gehüllt sein sollten sieht das plötzlich ganz anders aus und man kann auch mit einer C-Waffe Ergebnisse erzielen (der Leibwächter startet sogar mit Schnellziehen). Irgendwie glaube ich auch, dass man dafür häufiger die Gelegenheit hat als für den großen, abgeleiteten Zweihandsäbel mit ausbaufähigen Kampfwerten im Gegenhalten-Modus.

Sowohl SK2 als auch BHK2 sind für mich höchstens eine ganz langfristige Alternative - da würde ich auf jeden Fall eher Ausweichen steigern, was auch abseits der eigentlichen Kämpfe hin und wieder interessant ist. Feindliche Bogenschützen parieren wir ohnehin nur alle Jubeljahre (man muss den Schützen beobachten während er anlegt, was nur sehr selten gegeben ist, zumeist schießen die Bösewichte sowieso aus der Deckung), es geht also vor allem um große Gegner und den Standard-Kampf.
Die Schilde erscheinen auch mir tendenziell etwas langweilig-defensiv, hätten aber den Vorteil, dass sie es erlauben, den Waffen-TaW komplett offensiv zu verteilen ohne groß an Pa einzubüßen. Vermutlich sollte man das einmal konkret an einem auf X-tausend AP gesteigerten Held ausrechnen. Zwei Waffen dagegen drohen immer, möchtegern-cool zu wirken und einen D&D-Dunkelelfen-Verschnitt möchte ich eigentlich nicht spielen; die Parierwaffe ist da schon etwas eleganter, dafür aber auch wie du ja sagtest weniger flexibel und darauf angewiesen, dass der Feind sich binden lässt.

Das der Wurfspeer dem Wurfmesser in praktisch jedem Belang überlegen ist, ist klar - ich habe ja selbst geschrieben, dass die Messerchen höchstens gegen in Seide gekleidete Oronier mit Peitsche eine echte Alternative darstellen können. Dabei haben sie aber viel mehr Stil als Wurfspeere.
Kannst du dir vorstellen, wie der gut gekleidete SO8-Leibwächter des al'anfaner Grandensohns mit einem Bündel Wurfspeere unter dem Arm durch die engen Gassen der dicht bevölkerten Metropole Elburum flaniert? Oder wie der gewandte Schwertgeselle als die Messerstecherei in der Al'Anfaner Kneipe eskaliert den besoffenen Matrosen mit einem Speer an die Wand nagelt? Wurfpseere taugen in Südaventurien meiner Meinung nach nur als Jagdwaffe; sie gehören eher in die Hand der martialischeren Thorwaler als zu den kultivierteren Tulamiden.

Sollte es eine Fernwaffe werden, dann sicherlich ein Sortiment Wurfmesser oder eine Armbrust. Wobei letztere auch nur dann etwas nutzt, wenn man selbst angreift, was Leibwächter (unabhängig von der gleichnamigen Profession, ich rede jetzt von der Rolle des Helden in der Gruppe) nun mal selten tun. Wenn der Attentäter dem Schutzbefohlenen den Dolch in die Brust gerammt hat und flieht, ist es eine gute Idee, ihm ein Messer hinterher zu werfen. Das der Flüchtende so lange wartet, bis eine Armbrust schussbereit ist, ist weniger wahrscheinlich.
Sollte ein anderer Held eine Armbrust besitzen würde ich sicher auf eine verzichten.

Hmh, stimmt, die aranischen Streitwägen... aber nur weil etwas auf dem Schlachtfeld funktioniert ist der Wurfspeer noch keine salonfähige Waffe.
Und schneller einsatzbereit ist er auch nur dann, wenn man ihn in der Hand mit sich herum trägt, was sicherlich zu Diskussionen mit der Stadtwache führen würde. Ein Wurfspeer gehört außerhalb von Gefahrensituationen auf dem Rücken getragen, wonach es 2-3 Aktionen dauert, ihn zu "laden".

Ich sage ja nicht, dass Wurfmesser toll wären, im Gegenteil. Ich überlege nur, welche Zweitwaffen sich neben einem abgeleiteten Zweihandsäbel noch eignen könnten.

Zitat von x76

Unabhängig davon ist die Ableiten Lösung natürlich eine Sparlösung, welche durchaus Einschränkungen und Unzulänglichkeiten mit sich bringt. Aber für 0 AP sind ganz ordentliche AT/PA Werte, eine Doppel DK und gute TP immer noch ein guter Deal. Für jemanden der gegen hochwertige Feinde antritt, ist es aber ganz klar nur bedingt eine Lösung.

Sollte ich billig an einen Doppelkhunchomer kommen werde ich diesen auf jeden Fall einmal ausprobieren. Die 200 AP für Gegenhalten - naja, beim Einhand-Säbel mit Schild, Parierwaffe oder Zweitsäbel standen sie eigentlich nicht an erster Stelle der Prioritätenliste. Mal sehen, wie sich der Held später entwickelt und wie viele AP der Meister so vergibt. Normalerweise bin ich nämlich auch ein Freund von Attributssteigerungen, sobald man ein gewisses TaW-Niveau erreicht hat. Das lohnt sich früher als man denkt.

Zitat von x76

Da Du offensichtlich PWs (Erscheinungsbild des Kampfstils, leichte Linkhandwaffen...) viel abgewinnen kannst, solltest Du mal den PW-OFF in die Überlegungen hinein beziehen:
Er liefert alle Vorteile einer offensiven Verteilung (-> starke AT Manöver, bei Säbeln auch Ausfälle), hat aber im Vergleich zu anderen, gleich verteilten Waffenstilen (z.B. BHK oder Zweihandwaffe) noch eine erhöhte PA (je nach PW, bis zu +5 -> also sogar AT/PA "Ausgleich"). Jeder Punkt, der in der sicher nötigen Finte steckt, steckt schon mal nicht in den zusätzlichen TP eines Wuchtschlages... [...]
Damit dürfte der PW-OFF für Dich eine Alternative sein, insbesondere da Dir ausgeglichene AT/PA Werte scheinbar gar nicht so unrecht sind. AT/PA Gleichstand auf einem sehr hohem Gesamtniveau.

Die +5 Pa gegenüber der Hauptwaffe kosten jedoch einen At-Punkt und 2 INI-Punkte: der Hakendolch hat -1/+3, anderer Parierwaffen haben 0/+2 ohne INI-Verlust. Auch der Bock sieht auf dem Papier nicht gut aus: lediglich -1/+1. Da scheinen mir +4 Pa ohne Nachteile durch einen Linkhanddolch (sogar mit +1 Bonus-INI) besser zu sein.

Insgesamt klingt der PW-Kämpfer aber doch ziemlich flexibel. Wie hoch die Parade beim maximal At-lastiger Verteilung am Ende noch ist sehen wir dann, man läuft aber durchaus Gefahr, als Gruppenkämpfer leicht ausgekontert zu werden, wenn der Feind nicht parierbar ist. Ein Hakendolch mag zwar gegen Zweihandschwerter funktionieren (wie sieht es eigentlich mit Speeren aus?), spätestens wenn die Bösewichte ihre Hunde auf uns hetzen steht man aber recht blöd da.
Andererseits ist es mir durchaus recht, wenn das Konzept eine deutlich sichtbare Schwäche aufweist, denn als Spielleiter habe ich mich schon zu oft über fehlendes Gleichgewicht in der Gruppe geärgert, das dadurch zustande kommt, dass ein optimierter Held quasi unverwundbar wird. Man möchte ja auch nicht jedes mal von vier Goblins und einem Kriegsoger überfallen werden oder dem Krieger drei vergiftete Langbogenpfeile in den Wanst jagen, nur, damit alle gleich stark gefordert werden. Allzu groß sollte die Schwäche natürlich auch wieder nicht sein, denn sonst ist der Krieger nutzlos

Zitat von Windweber

Einen Speer in der hand zu transportieren ist nichts ungewöhnliches, in jeder Stadt, in der Waffentragen kein Problem ist, geht das problemlos. Den Rückenköcher sehe ich nur bei mehr als einem Exemplar als nötig oder nützlich an.

Einen Speer transportiert man in der Hand, weil er für alles andere zu lang ist. Wurfspeere (und wer die ernsthaft verwenden möchte, hat mehr als einen) transportiert man in einem Köcher auf dem Rücken. Die Ganze Zeit in de Hand getragen wirken sie nicht nur bedrohlich sondern sind auch unpraktisch, zumal sie sich nicht wirklich als Wanderstab einsetzen lassen.
Wird man überrascht, so ist der Wurfspeer in unserem Aventurien keine übermäßig schnell gezogene Waffe, hat man sich vorher kampfbereit gemacht und ein kleines Speerbündel in der linken Hand, so kann man natürlich sehr schnell auf vergleichsweise hohe Distanz viel Schaden anrichten.

Zitat von Windweber

Wurfmesser machen erwartungsgemäß 3,5 TP, [...] Der Wurfspeer hat eine größere Reichweite, [...] Die Barburiner Kriegerakademie unterrichtet Wurfspeere und die Elburumer Stadtgarde ist zumindest mit Speeren bewaffnet - so "barbarisch" kann die Waffe in Aranien eigentlich nicht angesehen sein. Ich empfinde sie als äußerst elegant.

Wie gesagt: mir ist bewusst, dass Wurfmesser in DSA den Speeren unterlegen sind. Auch kostet der Scharfschütze viele AP während der Eisenhagel nur eine Verbreitung von 2 hat. Regeltechnisch ist alles geklärt, es geht nur noch um den Hintergrund. Baburin (als ähnlich traditionelle Akademie wie die in Baliho) lehrt tatsächlich Wurfspeere, die Abgänger bekommen aber nur die Wahl zwischen +3 auf Wurfspeer oder Bogen - und das wohl vor allem, weil man sie eben traditionell vom ohnehin bald abgeschafften Kriegswagen nutzt. Für mich haben Wurfspeere in zivilisierten Ländern wie Aranien irgendwie den Touch einer besonders firun-/rondragefälligen Jagdwaffe, mit der ein Jäger, der nicht von seiner Beute leben muss vor dem versammelten Adel seine Kraft und Eleganz demonstrieren kann. Ebenfalls passen sie natürlich hervorragend in ein Turnier, da neben Kraft und Geschick auch Athletik gefragt ist... so im Sinne eines aranischen Fünfkampfes oder so

Das die Stadtwache mit Speeren bewaffnet ist sagt wenig aus, denn erstens wird dadurch ein Wurfspeer nicht alltäglicher und zweitens ist es üblich, dass Gardisten eine Stangenwaffe besitzen - normalerweise ist es eben eine Hellebarde. Und weder der (Ehren-)Gardist noch die aranischen Schwergesellen oder die aranische Kultur selbst bekommen Boni auf Wurfspeere. Außerdem soll der Held ja kein Aranier sondern ein Südaventurier sein.

Wie sehen das denn die anderen? Habe ich da die falsche Vorstellung? Sind Wurfspeere doch so "salonfähig" wie Windweber meint?

Zitat von Schattenkatze

PW: Der Malus bei der AT von PW bezieht sich nicht darauf, die AT mit der Hauptwaffe zu verringern, sondern, wenn man mit der PW angreift (Tvl z.B.). Denn man attackiert ja nur mit der Hauptwaffe, die PW kommt erst bei der PA zum Einsatz. So steht es auch in WdS, S. 70: Es geht bei dem AT-Malus nur um den Angriff mit der PW.
Hakendolch: Laut WdS und der Errata darf man mit dem keine Zweihandflegel, Zweihandhiebwaffen und keine Kettenwaffen parieren. Speere gehen also. Selbst beim Binden sind ein- und zweihändige Speere nicht ausgenommen.

Dann haben wir das bisher vermutlich falsch gemacht - aber es erleichtert die Wahl doch ungemein. Mit dem Hakendolch hätte man gegenüber dem Linkhanddolch also einen Pa-Punkt mehr, dafür aber drei INI weniger. Da es aber letztlich nur Dolche sind kann man wohl mittelfristig auch beides besitzen: den Hakendolch zum Entwaffnen des Doppelkhunchomers und den Linkhanddolch um nicht in den Ausfall des Fechters zu laufen bzw selbst einen anzusagen.

Zitat von Windweber

Auch der hochangesehene und moderne Schwertgeselle nach Uinin-Stil lernt oft den Wurfspeer für den Seekampf.

...oder er entscheidet sich für die +4 auf Wurfmesser, wenn er nicht in den Seekrieg zieht. Wobei der eigentliche Uinin-Schwertgeselle auch aus Albernia stammt, wo sich auch traditionelle Ritter, Thorwaler und Feenwesen tummeln.
Auf jeden Fall kann man sich darauf einigen, dass es einige Professionen gibt, die Wurfspeere wählen können, diese aber kulturell bedingt eher im Norden oder bei Barbarenstämmen auftauchen als in den südlichen Hochkulturen. Für die höfische Jagd oder sportliche Wettkämpfe eigenen sie sich sicherlich, beides ist aber nicht das Spezialgebiet des Helden - unabhängig von der finalen Professionswahl.

Zitat von Windweber

Ich sage das alles ja auch hauptsächlich, weil das Wurfmesser nicht nur im Vergleich zum Wurfspeer schlecht abschneidet, sondern einfach recht schlecht ist. Welcher Gegner lässt sich von 4 TP aufhalten? Oder wird davon wesentlich geschwächt? Selbst wenn er keine Rüstung trägt. Hast du schon mal über einen Speer als Zweitwaffe nachgedacht? Oder einen Jagtspieß? Ist auch gut mit Gegenhalten, gut, du brauchst ein neues Talent, kannst diese Waffen aber auch effektiv werfen. Und sie bei passender KK einhändig mit Schild führen.

Der Speer passt einfach nicht in Städte; als Großwaffe wird er zumeist am Stadttor abgegeben, es gibt häufiger beengte Umgebungen und auf dem Basar ist er ständig im Weg. Auch scheint er nicht die beste Wahl zu sein, um einen Granden auch in der Menschenmenge zu verteidigen und zu Tisch wird man verlacht, wenn man ihn mitbringt wogegen ein schöner Säbel gesellschaftlich akzeptiert oder gar erwartet wird.
Abseits der Städte ist ein Speer natürlich eine schöne Sache um sich das Viechzeugs aus dem Wald vom Leibe zu halten. Da ich aber weder die Möglichkeit des einhändigen Einsatz neben einem Schild noch den möglichen Einsatz als Wurfspeer nutzen würde (Speere und Wurfspeere zu steigern ist mir dann doch zu teuer) wird es vermutlich kein Speer werden. Dann schon eher ein als Infanteriewaffe geführter Schnitter, der ersetzt zumindest die Machete, die man in Südaventurien sonst manchmal benötigt. Oder eben die anfangs angedachte Armbrust.