Statistische Regelproblematik

Zumindest bei Sinnenschärfe habe ich gute Erfahrungen damit gemacht, das ich mir (wenn ich gemeistert habe ) von jedem Spieler einige Sinnenschärfenproben noch vor dem Abenteuer machen lasse (mal mehr als ich brauche, mal weniger, wer weiß das schon...) und dann halt wenn so eine Situation kam, gar nicht erst würfeln musste sondern nur kurz in meine Unterlagen geguckt.

Bsp: dritte Sinnenschärfenprobe des Abends: Char 1 und 3 hatten sie geschafft, die anden drei verkackt, aber Char 1 steht zu weit weg und Char 3 unterhält sich grade, denen stehen also gar keine Sinnenschärfenproben zu... Also geb ich auch keine Infos und sie gehen immer tiefer in den Wald... Da nichtmal ich mit Würfeln anfange haben sie auch keine Ahnung wann irgendwas kommt und ich muss auch gar keine Probe benutzen... Die wissen nie ob jetzt noch was kommt oder nicht...

Wäre so eine Möglichkeit dieses Problem zu bewältigen...

Außerdem (wenn's nur einer merkt) kriegt er einen kleinen Zettel zugereicht auf dem halt draufsteht "du hörst was knacken, etwa 10 Schritt entfernt" Kann aber auch gar nix drauf stehen... letztlich ist dann für die anderen immer die Frage, OK: steht da jetzt nix auf dem Zettel oder will der Char nix sagen um unauffällig zu wirken???

@Pyro Die Idee mit dem vorher machen finde ich gar nicht schlecht, sollte ich mir mal merken.

@Topic: Warum muss immer alles streng wissenschaftlich geklärt werden, mit kompletter Fehlerberechnung?
*G* Machst Du das auch im Spiel so, Mechtbert? (Nicht bös gemeint)

Ich habe mir ehrlich gesagt, nie Gedanken darüber gemacht, mit welcher Warscheinlichkeit welche Ergebnisse zutreffen können und mit welcher Warscheinlichkeit nicht
Persönlich ist es mir aber auch egal, ob uind mit welcher Warscheinlichkeit da Orks hinter Bäumen versteckt sind, weil ich als SL zumindest immer die Möglichkeit habe, zu sagen: "Ihr findet nix" oder "Da sind welche" oder sogar "Ihr meint, dass das was sein könnte" (Letzteres ist immer sehr witzig, um die Spieler zu verwirren und im Unklaren zu lassen)
Gilt auch für andere RPG-Systeme^^

Letztenendes gibt nicht die Probe, sondern der SL ja Auskunft über den "ERFOLG" der Probe

Sinnesschärfe hat mMn wenig damit zu tun irgendetwas zu finden, sondern eher ob man schnell eine komplexe Situation erkennt und meistern kann.
Zudem würde ich sagen, dass wenn man Spieler durch irgendwelche Proben hinters Licht führen möchte einfach auf den jeweiligen Talentwerte schaut und ihn dann mit Unsinn voll qualselt oder ihm Tatsachen berichtet.
Denn ein wahrer Experte weiss was wann im Wald ist und ein Stümper kann kein Geräusch auch nur halbwegs zuordnnen.
Finde dieses ganze Probengewürfel eh überzogen, die TaWs an sich sagen schon genug über das Können eines Chars aus.

Ich lasse nur Proben würfeln wenn ein Spieler etwas machen/herrausfinden will wenn es gerade am rand seines können ist oder darüber hinaus.
Oder würdest du jemanden mit hohen wildnistalenten eine Probe würfel lassen, um zu schaun ob er ein Feuer anmachen kann.
Und wenn er dennoch scheitert haut er mit dem holz auf den Feuerstein und wundert sich?!
Wenn das Holz nun nass ist und er keinen Zunder hat und der Feuerstein recht klein ist, dann wäre eine Probe fällig, bei gelingen ist das feuer an, bei misslingen eben nicht.

Deine Überlegungen sind vielleicht sinnvoll wenn es darum geht ein Artefakt zu untersuchen, wo man dem Spieler bei misslingen der Probe Fehlinformationen gibt.
Aber für normale sachen würde ich auf Probenergebnisse nach der herkömmlichen Methode behandeln.

Dies kann man nun nicht in Regelpacken die man als Spieler noch beherrschen kann. Zweiten es nunmal wichtig das es ein Unterschied zwischen Spieler und Charakter gibt. D.H der Spieler muss nunmal seinen Charakter wissenlich ins Messer laufen lassen weil die Probe vergeigt. Da lass ich keine Proben der anderen Spieler zu. Es gibt nunmal Outtime und Intime. Es gibt der Spielleuter des immer besser als irgend so eine Regel.

wenn ich mechtberts problem richtig verstanden habe, dann ist es jenes, dass die spieler beim verdeckten würfeln des sls immer schon misstrauisch werden und dann eine ausbleibende auskunft so interpretieren, als wenn der sl gesagt hätte: "ihr seht nix, obwohl die orks hinter der nächsten ecke stehen"

mmn hat der sl, wenn man dieser sclechten angewphnheit der spieler entgegenwirken möchte, zwei möglichkeiten, welche in kombination besonders wirksam werden, da sie eigentlich ein und dasselbe sind:
1. gegeben der fall, dass der sl orks hinter die ecke eingeplant hat. er würfelt die sinnenschärfeproben, aber keine gelingt. er merkt, dass die spieler misstrauisch werden, und dass ihre charaktere dementsprechend handeln ---> *puff* die orks hinter der ecke verschwinden aus den gedankengängen des sls, und die spieler, die ja noch keinen it-beweis für die existenz der orks hatten, lassen ihre charaktere wie deppen mit gezogenen waffen rücken an rücken um die ecke schleichen, hinter welcher sie einfach nichts finden... auch charaktere haben schamgefühl.

2. der sl würfelt einfach zwischendurch proben, obwohl keine benötigt werden. dies kann in allen möglichen situationen geschehen. sind die spieler zu misszrauisch, werden sie nach einer weile lernen, die würfelwürfe des sls zu ignorieren, da sie sich überhaupt nicht mehr sicher sein können, ob er eine "wirkliche" probe oder "einfach nur so" gewürfelt hat.

alles in allem brauche ich also keine komplizierten rechnungen, welche ich zu fauel war, nachzuvollziehen, da ich vom rechnen heute schon genug hatte... man kann als sl mit einfachen mitteln schlechten angewohnheiten von spielern meistens ohne großen aufwand entgegenwirken...

ein weiteres beispiel, wo eine "fake" probe des sls wirklich angebracht ist, wäre die alchimieprobe, die ja auch verdeckt vom sl ausgeführt wird. scheietrt die probe, muss der sl auf eine art "patzertabelle" würfeln (wenn ich das noch richtig weiß); es empfiehlt sich alsom, diesen wurf auch bei einem gelungenen trank zu würfeln, da ein charakter einen trank mit diesem zusätzlichen würfelwurf sonst wohl nie trinken würde

EDIT: ich halte es für sehr gefährlich, bei den dsa-proben irgendwelche statistiken oder wahrscheinlichkeiten aufzustellen; jedenfalls ist es mir bisher noch nicht gelungen, eine vernünftige formel zur berechnung der durchschnittlich verbrauchten/übrigbehaltenen tap* bei einer talentprobe aufzustellen. vielleicht jemand eine idee hier?

Dann hast du einfach Pech mit deinen SLs gehabt^^
Bei uns in der Gruppe wurde auch oft genug wahllos gewürfelt, nur um die Chars zu verwirren.
In der Regel habe ich offene Proben würfeln lassen, und mir die Ergebnisse mitteilen lassen. Wir hatten das große Glück, dass unsere Gruppe IP und OP sehr gut trennen konnte, und es kein Problem war, zu sagen "Du hörst nix" wenn die Spieler genau wissen, dass da ne Horde Wildschweine auf sie zuwackelten
Es ist in der tat abhängig von der Gruppe und dem SL, aber grundsätzlich brauche ich keine Statistiken beim Rollenspiel...

Ich formuliere mal vorsichtig so: DU bist einfach zu Wissenschaftlich für diesen teil des Rollenspiels...
Man muss nicht alles in feste Regeln packen, und alles wissenschaftlich erklären können.
Vergiss nicht: DSA ist ein SPIEL (Ist nicht böse gemeint)

Hm, interessante Problematik.
Jedoch ist der von dir angesprochene Fehler - nämlich das man zuviel sieht bzw interpretiert - schwerwiegender als der Fehler, etwas zu übersehen. Gerade erfahreneren Charakteren (Sinnesschärfe und Wildnisleben höher als normal) sollte so etwas eher nicht passieren, weil es einfach mehr Gründe gibt, dass etwas da nicht sein kann, als es Gründe gibt, dass etwas da ist. Ok, das ist blöd formuliert, aber ich hoffe es wird klar, was ich meine. Ich versuchs trotzdem mal anders:
Ein Krokodil wird für einen Baumstamm zu halten ist ein Flüchtigkeitsfehler, der nur auf die Unaufmerksamkeit des Chars zurückzuführen ist.
Wenn man einen Baumstamm für ein Krokodil hält, gibt es jedoch viel mehr "Gegenargumente", zB dass man doch eben kurz genauer hinschaut, sich vergewissert etc. Eigentlich wie in der Mathematik: es reicht, dass ein Punkt nicht erfüllt ist, um die ganze Theorie umzuschmeissen, aber auf der anderen Seite alles zu erkennen, was ein Krokodil von einem Baumstamm unterscheidet, ist ungleich schwieriger, und man sieht es eben nicht.

Schwierig wird es für absolut unerfahrene Charaktere in einer solchen Situation. Ihre Kenntnisse reichen viellciht nicht mal, um einen Baum von einem Strauch unterscheiden zu können (mal übertrieben), aber ich denke, auch so einem Kerl kann man zugestehen, herauszufinden, warum es sich nicht um kein Krokodil handeln kann. So einen Fehler würde ich aber dem SL zuschieben oder als Patzer deklarieren.

ich hoffe, ich hab verstanden, was du meinst
greetz

Gut, das war jetzt nett kompliziert, aber mal sehen.

Rein technisch bhast du recht, solange man nicht nachprüft, ist das Wissen, das es sich um ein Krokodil handeln könnte, wenig wert (wenn auch nicht wertlos, da man JETZT die Möglichkeit hat, sich zu vergewissern, ob der Verdacht zutrifft).

Aber vom Standpunkt der psychischen Belastbarkeit (finde ich) deinen Vorschlag schwer realisierbar .... zumindest wenn man so konstant und über längere Zeit spielt. Welcher Mensch hält so etwas aus, andauernd hinter dem Baum ein Krokodil zu vermuten, wo eigentlich gar keines ist. Irgendwann muss man da doch durchdrehen (IMHO)

Zitat von "Mechtbert_Gnitzinger "

Interessanter wirds bei Wissenstalenten, da alle nicht-formalen Wissenschaften nicht derart fehlerfrei sind, wie die Mathematik (da inkonsistent, nicht auf axiomen basierend und allerlei Meßfehlern und unzutreffenden Begriffen unterworfen) und daher dein Beispiel nicht mehr ausreicht. Dann wirds nämlich erst richtig spannend, wenn man versucht rauszukriegen, welcher "Punkt" vernachlässigt werden muss, damit eine stimmige Theorie aufgestellt werden kann.

Mh, damit meinst du wohl, dass man einer Fehlinformation aufsitzt, wenn man die Probe vergeigt, oder?
Eigentlich kennt man das, man ist felsenfest von der Richtigkeit seiner Antwort überzeugt, obwohl das eigentlich blanken Unsinn ist. Problematischerweise fehlt hier die Möglichkeit zur Verifizierung, da es sich um nichts greifbares handelt - zumindest wenn man allein ist oder die anderen noch weniger Ahnung haben. Nur wie bestimmt man, wie sicher sich der Char ist. Die hier auftretende Grauzone ist kaum in Regeln zu fassen, da o.g. Fall eigentlich nur einem Patzer entspricht.

Aber ganz ehrlich, ist dieser Fall ein ganz anderer als der Fall "Sinnesschärfe".
Beim Fall "Sinnesschärfe" gibt es zwei Möglichkeiten, entweder man sieht eiun Krokodil oder nicht. Wenn man keines sieht, zieht man seines Weges, der Ast ist hier zu Ende. Sieht man eines, kann man dem glauben und weglaufen (Zweig zu Ende) oder man prüft nach und hat zwei Möglichkeiten, es hat gestimmt oder nicht (Baum zu Ende).

Bei Wissenstalenten ist es anders.. Jetzt gibt es drei (einhalb) Möglichkeiten: Man kann sich an nichts erinnern(Zweig zu Ende), man verknüpft es mit dem falschen Ereigniss,(bzw: man glaubt man kennt das richtige Ereigniss! ("da war doch was" - Grauzone, vertraut man hier dem gefühl oder prüft man nach?)) und man verknüpft es mit dem richtigen Ereigniss (Zweig zu Ende). Wenn man dem Gefühl vertraut, gibt es 2 Möglichkeiten, das Gefühl war falsch oder es war richtig (Ast zu Ende). Vertraut man dem Gefühl nicht, gibt es wieder 2 Möglichkeiten, nämlich die vermutete Lösung war doch richtig (Ast zu Ende, aber nutzlos) oder sie war es nicht. Jetzt könnte man einfach raten, wieder zwei Möglichkeiten, man rät richtig oder nicht (Baum zu Ende)
So, da ich selber drohe, den Überblick zu verlieren, mal ein Beispiel. (Ihr seid in einem Quiz im Fernsehen - ohne Auswahlmöglichkeiten)
[u]Die Feldherren der Schlacht XY im Wald nahe dem Dorf Musterdorf/u]
1: Man kann sich nicht erinnern, wer die Feldherren waren.
3: Man weiss, wer sie waren. (Erfolg)
2: Man glaubt, man kann sich erinnern.
2.1.a: Man nennt die falschen Namen
2.1.b: Man nennt die richtigen Namen (Erfolg)
2.2.a: Man nennt die Namen nicht, sondern auf Teufel-komm-raus irgendwelche, obwohl die vermuteten gestimmt hätten
2.2.b: Man nennt die Namen nicht, sondern irgendwelche - die aber stimmen könnten!
2.2.b.1: Die Namen stimmen (Erfolg)
2.2.b.2: Die Namen stimmen nicht.

die Fälle ab 2.2 sind zwar in der Realität (bzw. in allem wo man nachsehen kann) möglich, aber nicht praktikabel.

Aber man kann ja eine ganz einfache Regel aufstellen: Wenn die Würfelsumme über 50 betrrägt, und die Probe vergeigt wurde (was recht wahrscheinlich, aber nicht unbedingt gegeben ist), kann der SL entscheiden, ob einem die Sinne einen Streich spielen. Mit einer um WS/10 erschwerten IN-Probe kann man überprüfen, ob man die "gewonnen Information" für glaubhaft erklärt oder nicht. Bei einem Patzer verbleiben wir wie gehabt, dann ist man der Gnade des Sl ausgeliefert.

Nachteile:
- der Spieler ist und bleibt gewarnt, also Trennung von IT und OT muss erhalten bleiben
- noch eine Regel in DsA 4
- bei Wissenstalenten wird IN häufig schon gefordert, darum sollte man die Rettungsbrücke vielleicht weglassen (dann wäre das Ergebniss aber ZU absolut)

so, das war nur mal ein Versuch ....

greetz

In Ordnung, das mit dem wann man sich warum sicher ist, ist nicht das größte Problem
Auch wenn man Fall 1 nicht ausser acht lassen soll, aber das sollte jeder für sich selbst regeln.

Gut, dann könnte man also dem SL seine Suchtechnik mitteilen und dann ein entsprechendes Ergebnis serviert bekommen.
Aber jeder wildnislebentechnisch unerfahrene Held entscheidet sich doch so: "Lieber 10 FP als 1 FN."
Also erst grobe Raster, dann immer feinere. Variante 2 wäre eine Katastrophe ....

Jeder, der sich auskennt, weil er eben so gut ist, wird Variante 2 nehmen, wozu die zusätzliche Arbeit?
Ein probates und erprobtes Raster, das wird durchgezogen. Er wird dann vergleichsweise wenig FN produzieren und eine Hand voll FP zusätzlich bearbeiten müssen. Immerhin kann er noch Variante 1 anwenden, und zwar wenn er ganz sicher gehen will. Aber die Fehlerquote wird gering sein.

Da die Unterschiede aber fließend sind, soll heissen, man traut sich immer mehr zu, kann man auch nicht exakt sagen wer jetzt unter welchen Umständen wieviel FN/FP akzeptieren muss.
Als Vorschlag:Variante 1:
Erfolgswahrscheinlickeit: (TaP[Sinnesschärfe]*2)/Anzahl der Objekte
Zeitaufwand: TaP[Sinnesschärfe]² - (TaP [Sich verstecken] + TaP [Wildnisleben]) in [SL entscheidet anhand der Grösse des Gebiets] Minuten
Würde Sinn machen (auch wenn ich TaP[Sinnesschärfe]² etwas heftig finde), denn wer mehr sieht, muss auch mehr ansehen.
Bsp.:
Es sind 10 Dukaten in einer kleinen (Faktor 1) Wiese versteckt. Alrik hat ein geschultes Auge (Sinnesschärfe: 7), kennt sich etwas in der Natur aus (Wildnisleben: 5), hat aber wenig Ahnung, wie man sich verstecken kann (sich verstecken: 2). Es bleiben alle Punkte übrig ...
Er findet 14 Dukaten (1,4 Dukaten/realer Dukate), muss also 4 noch einmal prüfen.
Allerdings kostet das Zeit, er braucht immerhin 42 Minuten dafür.

Würde er seinen Fähigkeiten voll und ganz vertrauen, sähe es vielleicht so aus:
Variante 2:
Erfolgswahrscheinlichkeit: (TaP[Sinnesschärfe]+(1/10 * TaP[Sinnesschärfe]))/Anzahl der Objekte
Zeitaufwand: 1/2 * TaP[Sinnesschärfe]² - (TaP [Sich verstecken] + TaP [Wildnisleben]) in [SL entscheidet anhand der Grösse des Gebiets] Minuten
Es sind 10 Dukaten in einer kleinen (Faktor 1) Wiese versteckt. Alrik hat ein geschultes Auge (Sinnesschärfe: 7), kennt sich etwas in der Natur aus (Wildnisleben: 5), hat aber wenig Ahnung, wie man sich verstecken kann (sich verstecken: 2). Es bleiben alle Punkte übrig ...
Er findet 8 Dukaten, übersieht also 2.
Er braucht nur 18 Minuten dafür.

Aber jetzt kann er noch einmal nachprüfen, aber diesmal mit Variante 1.