Stümper, Profis, Strahlemänner: Anfängercharaktere und ihre Ausbildung

Moin Loide,

da ich ja auch mit diesem Thema bereits mehrfach angeeckt bin wollte ich mal sehen, wie die allgemeine Orken-Meinung so ist, was Anfängercharaktere so können. Gemeinhin wird gerne der souverände Kämpfer, der elegante Einbrecher, der professionelle Zauberkundige ausgepackt, wenn ich mir mal so die FABs ansehe. Ein wenig anders sieht es aus, wenn Handwerker dargestellt werden, sie sind meist einigermassen in ihrem Bereich ausgebildet wissen aber um ihre Mängel.

Meinem Empfinden nach, werden 90% der 1.Stüfler nicht rollengerecht dargestellt. Denn in fast allen Fällen werden abgebrühte, erfahrene Menschen dargestellt, deren Allgemeinbildung nicht nur weit über das in Aventurien übliche hinausgeht, sondern die auch noch über einen Ehrfahrungsschatz verfügen, der Nahema in den Schatten stellt. Mehrere Fremdsprachen (vor allem vom "Feind"), ein erstaunliches Wissen über die Gebräuche anderer Gegenden und Nationen, ein exaktes Wissen über das Pantheon, dass so manchen Andergaster Geweihten Staunen lassen würde, dazu die Kenntnis über allerlei Liturgien und die wichtigsten Zaubersprüche und vor allem und das ist wohl am allerschlimmsten , eine absolute Abwesenheit von falschen Überzeugungen und Fehlinformationen (es sei denn jemand hat tatsächlich mal ein paar GP aus Vorurteilen gewonnen).

Der Krieger besitzt richtige Kampferfahrung auf Leben und Tod (wo auch immer er die in der Akademie her haben soll), der Magier ist mit ein paar Gehörnten per Du, der Streuner hat schon Stoerrebrandt ausgetrickst etc. Ich denke, ihr wisst, was ich meine.

Kaum ein Charakter wird z.B. wegen Hungers zum Söldner, die meisten aufgrund ihrer Begabung, obwohl sie so ihren Tod riskieren. Der Hungernde sieht ihm sowieso entgegen, da geht es ihm als Söldner noch besser. Von Dieben will ich gar nicht erst anfangen, sowas ist eigentlich keine Profession, und warum ein Handwerker sein Einkommen aufgeben soll um auf reisen zu gehen ist mir auch nicht ganz klar, es sei denn, er hat keine Wahl (weil er kein Einkommen hat).

Seien wir doch mal ehrlich. Das Wort "frischgebacken" tauchte in den DSA3 Regelwerken ziemlich oft auf, ich denke in DSA4 auch, wenn es um Charaktere geht. Erststüfler sind Charaktere, die GERADE ihre Ausbildung zuendegebracht haben. Sie haben weder Taten noch sonstwas vollbracht (obwohl sie sich problemlos in die Scheisse reiten können, klar) und sind als Handwerker soeben aus der UNMÜNDIGKEIT entlassen (denn während der Ausbildung sind sie Mündel ihres Meisters), haben gerade ihren Kriegerbrief in die Hand gedrückt bekommen oder soeben ihr Siegel erhalten. Sie alle haben gemein, dass sie den Status der Ausbildung hinter sich gebracht haben und nun obwohl unerfahren jetzt vollständig für ihr eigenes Leben verantworlich sind. Sie stehen jetzt an der Schwelle eines neuen Lebens das sie aus welchen Gründen auch immer nicht direkt in eine neue normale gesellschaftlich Position geführt hat. Dem bürgerlichen drohen Armut, Hunger, Krankheiten, denn Geld zum überbrücken haben nur die Reichen und selbst Papa Herzog wird seinen Sprößling nicht gerne herumziehen sehen, sondern gefälligst an seinem gesellschaftlichen Aufstieg arbeiten sehen.

Frische, neugierige GREENHORNS sind werden aber fast nie gespielt. Es sind fast immer abgebrühte Profis, die wenn überhaupt, allerhöchstens mit dem Vorteil VETERAN gerechtfertig wären. Die Darstellung der Erststüfler entspricht nicht den Werten und schon gar nicht der Erfahrung. Denn so, wie die meisten Erststüfler dargestellt werden dürften sie gerne Stufe 6-8+ haben, bei Magiebegabten vermutlich eher 10 (ich gehe dabei allerdings davon aus, dass man nicht nur spezialisiert steigert, sondern eben einen runden Charakter erstellt). Das ist sogar noch eher so, wenn man keine GP auf SF "verschwendet", da man die ja noch später kaufen kann, im Gegensatz zu Vorteilen. Ein solcher Charakter ist noch wesentlich unreifer, da er nichtmal das normale Handwerkszeug für seine Profession mitbringt und noch eine Weile brauchen wird, bis er überhaupt auf einem normalen Niveau ist. Das er später mal mächtiger werden kann ist bei Spielbeginn völlig unerheblich.

Wie seht ihr 1.Stüfler? Voll-, Halbprofis, oder Anfänger?

Hm, aber bei den Fachidioten gehts mMn schon los. Ein Handwerker sollte als Geselle beginnen, nicht als meister (dafür gibts den Veteran) und entsprechend sollten eigentlich alle Charaktere auf "Gesellenniveau" in ihrem Feld sein (ausser mit Veteran). Es sollte immer noch Dinge im eigenen Feld geben "die hat immer der Meister gemacht" und an die man sich jetzt erst heranwagt. So, wie ein Krieger seinen ersten Toten noch vor sich haben sollte, hat der Handwerker sein Meisterstück noch vor sich und der Magier beschwört vermutlich zum allerersten Mal einen Dämon, ohne dass er einen mächtigeren Magier in der Hinterhand hat, der ihm den Arsch retten kann, falls er einen Fehler macht. Das absolut eigenständige, selbstverantwortliche Arbeiten sollte den Charakteren noch ungewohnt sein (es sei denn sie sind "spät zum Helden berufen" oder Veteranen).

Naiv brauchen sie überhaupt nicht zu sein, aber sie sind in der Regel weder gebildet, noch weltgewandt und wenig mit der "richtigen" Praxis vertraut. Mit Lesen und Schreiben geht es ja schon los (viel zu verbreitet, mMn) und Vorurteile dürften existieren, auch ohne, dass sie auf dem Papier stehen. Diese Offenheit allen anderen Kulturen gegenüber finde ich unangebracht, vor allem, wenn man in der eigenen Heimat ist, wo die aus dem Nachbardorf, -ort, -tal womöglich schon als seltsam angesehen werden.

In den meisten Fällen werden sie ein wenig übermütig sein, da sie jetzt endlich "loslegen" können, aber ihn fehlt die solide Basis der Erfahrung, die sie Situationen und Aufgaben richtig einschätzen läßt.

Ich spiele meine Anfangshelden systemunabhängig als Anfänger, bei denen sogar die alten Tricks noch klappen.
Er ist jung und muss noch einiges lernen und das geht am besten in einer Gruppe.
Das mit den Trennen von IT und OT klappt eigentlich recht gut mit der Ausnahme von Dungeonabenteuern, dann übernimmt Martin die Kontrolle und nicht der Held (ein Fehler zu dem ich stehe).
Das einzige Kaufsystem was ich recht viel spiele ist Arcane Codex und dort starten meine Helden meistens mit 1-2 sehr hohen Werten, die der Meisterschaft nahe sind (Primärwaffe, Wissensfähigkeit,...) und der rest auf anfängerniveau.
Ein Anfänger kann sich durchaus in irgendetwas auszeichnen, sollte aber auf gar keinen Fall seinen Lehrmeister übertreffen.
Und sind wir mal ehrlich, die Abgebrühtheit ist doch eigentlich immer OT.
Selbst ein noch so guter Munchkin wird es nicht schaffen einen unbesiegbaren Stufe 1 Helden zu bauen, aber was spricht dagegen den Chara das erstmal glauben zu lassen.
Der Krieger war mit dem Schwert der beste in der Klasse, der Magier vielleicht der erste, der den Flim Flam meisterte.
Eine gesunde Portion Selbstüberschätzung ist anfangs also natürlich.
Diese Unerfahrenheit versuche ich ab Stufe 5 in versuchte Professionalität überzuführen und ab der 10 wird dann recht viel zur Routine.
Viel höher kam ich noch nicht.
Außerdem, wem macht es Spass immer nur die total ruhigen Profis zu spielen, die Anfangsphase kann zwar recht deprimierend aber auch sehr schön sein.

Lesen und Schreiben ist etwas was recht viele anfangs bei mir nicht können, wobe ich auch mal den Gegensatz mag, also einen sehr sprach und schreibgewandten Krieger. Wieso muss der Magier immer der klügste sein.

Gegen Selbstüberschätzung habe ich überhaupt nix, im Gegenteil. Sie sollte an der Tagesordnung sein. Ein erfahrener Kämpfer weiß, dass er in einer regelfreien Kneipenschlägerei gegen 3 Gegner schnell den kürzeren zieht, der Abgänger der Kriegerakademie muss das noch lernen und holt sich dabei eine blutige Nase. Der Anfänger GLAUBT viel zu können, kann es aber noch nicht. Er wird sich aufs Kreuz legen lassen, er wird,wie du schon gesagt hast, auf die alten Tricks reinfallen.

Unbesiegbarkeit ist gar nicht das Problem, auch das Powerlevel ist nicht das Problem, das ich sehe. Das Problem das ich habe ist, das bei zu vielen Charakteren Erfahrung vorrausgesetzt wird und Erfahrung manifestiert sich bei DSA nunmal in AP. Und diese AP tragen einen Char aus der ersten Stufe (wenn ich doch nur wüsste, in welchem Thread ich das schonmal geschrieben habe. Schattenkatze, weißt du's?). Wer erfahren sein will baue sich einen Veteranen oder einen höherstufigen Char.

Das entspricht eigentlich genau meiner Meinung.
Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass das Starten mit Nicht-Anfangscharas keinen Spass macht, da dann eine gewisse Entwicklung fehlt.
Also ist das auch keine gute Lösung
Außerdem kommt mit dem Alter (vllt.) die Weisheit.
Allerdings muss man auch bedenken, dass sich IT und OT Wissen nicht immer trennen läßt, man kann es versuchen aber ich bin der Meinung niemand schafft es immer.
Es ist einfach schwer sich beim 50 Überfall seiner Helden eine Axt in den Rücken werfen zu lassen, weil man ganz genau weiß, dass der SL noch Verstärkung im Busch hat. (um mal ein einfaches Beispiel aus dem Anfangsheldendasein zu nennen).
Es ist also alles eine Gratwanderung, die man von Held zu Held unterschiedlich gut abschließt, wobei man es immer versuchen sollte die Unerfahrenheit rüberzubringen.

Auf Schattenkatze ist halt Verlaß

@rambur: Natürlich entgeht einem etwas, wenn man diese Phase überspringt (ganz meine Meinung), aber manchmal ist es der einzige Weg den Charakter zu entwerfen, den man spielen möchte, denn kaum ein SL wird so sehr auf die Wünsche eines einzelnen Spieler eingehen können, dass er erstmal 10 Einbruchs-ABs meistert, damit der Char seine Fertigkeiten in diesem Bereich vervollkommnen kann, bevor er etwas anderes macht (was bei einer Gruppengröße von sagen wir mal 5 Spielern auf 50 Vorbeireitungs-ABs herauslaufen würde). Oftmals dienen ja die Figuren aus Film und Fernsehen als Vorbild für die Charerschaffung und man vergisst leider viel zu oft, dass die allesamt im Bereich von Stufe 10+ einzuordnen sind.

In DSA3 war es aber noch viel eindeutiger geregelt. Da gab es überhaupt keine Charaktere mit einem TaW von 14 zu Spielbeginn. Das einzige in dem sich die Charaktere meiner Meinung nach (in DSA4) vom Ottonormalbürger absetzen sind a) Vorteile und b) etwas höhere Startattribute. Die Rassen-, Kulturen- und Professionsbeschreibungen gelten für SC wie NSC. In DSA3 waren die 1.Stüfler Anfänger. Das hat sich jetzt aber geändert, da immer mehr spieler glauben, sich einen aventurischen James Bond oder John McClane (Stirb Langsam) oder Conan oder sonstwas in der ersten Stufe erschaffen zu können.

BtW: Du bist mit 21 aber auch schon deutlich älter als ein Einstiegschar sein sollte und entsprechende Vorbereitung ermöglich auch dem Barden mit musizieren 6-8 ein gutes Ergebnis.

So, ich habe mir mal den Spaß gemacht ein paar vollständige Charakterbilder, also Charaktere, die in ihrem Feld souverän sind, die ich so im Kopf hatte mal mit der Wiege umzusetzen. Wenn ich damit zufrieden war und sie die entsprechenden Talente und Attribute, SF etc hatten, die sie für das Bild, dass ich im Kopf hatte benötigen, bin ich immer bei Stufen zwischen 11 und 7 gelandet (von oben nach unten). Und das bei so allgemeinen Konzepten wie:

... der Artefaktmagier
... der Messerstecher
... der Gelehrte

Ich glaube, ich falle definitiv in diese Kategorie, weil ich keine Lust habe, einen Anfänger zu spielen und noch weniger Lust, mein Aventurienwissen künstlich auszublenden (was nicht heißt, dass ich meine Helden allwissend gestalte, aber oft und gerne aufgeklärter als sie es sein sollten) ... dafür bin ich dann aber auch so ehrlich zu sagen, dass ich auf Erststüfler eigentlich keinen Bock (mehr) habe. ... Ich spiele sie wirklich nur, wenn der SL es erzwingt.

Ist halt eine Geschmacksfrage ... wer sich gerne mit Anfängern auseinander setzt und mit ihnen eine "Welt entdeckt", die er OT sowieso schon kennt und damit glücklich wird, der soll das bitte machen, denn nichs ist spannender als eine Welt neu zu entdecken. ... Ich persönlich kann leider nicht mehr so "abschalten". Ein Grund auch, warum es mich mehr und mehr zu anderen Systemen zieht. Es ist einfach ausgenudelt, sich noch über eine Hexe zu wundern oder herum zu staunen, wenn der Magus jemanden heilt. Ist (leider) so geworden.

Ich bin da zweigeteilt. Ich mag beides. Vorrausgesetzt man hat eine Gruppe, die sehr homogen ist, dann mag ich das Erststufenszenario wirklich gerne, mit allem, was dazugehört. Bei einer sehr heterogenen Gruppe dagegen finde ich souveräne Charaktere meist auch besser. Es ist natürlich die Frage wie man in seiner Gruppe spielen will...

Nur frage ich mich: Warum sollten wir dann für dein AB Erststüfler basteln, Septic?

Zitat von "Mechtbert_Gnitzinger "

Nur frage ich mich: Warum sollten wir dann für dein AB Erststüfler basteln, Septic?

Damit diese nicht der Spielerkrankheit anheim fallen und glauben, ihnen kann schon nichts passieren. ... Ist aber in weiten Teilen gescheitert - da gebe ich dir recht (auch wenn du das explizit jetzt nicht sogeschrieben hast). Ehrlicher wäre gewesen, alle auf Stufe 5 o.ä. beginnen zu lassen. Meine eigentliche Intention war, darüber etwas mehr Kontrolle über den Handlungsverlauf zu bekommen derart, dass die SC sich gewisse Optionen sehr genau überlegen bevor sie handeln oder sich a priori ausschließen. Außerdem war angedacht, dass es eine gewisse Belohnung für die Spieler darstellt, die lange die Treue halten, weil die dann ja die alten Hasen basierend auf tatsächlich gemachten Erfahrungen sein können (eine ausgespielt erlebte Situation ist immer sehr viel plastischer, als irgendetwas, dass man sich stichwortartig für den Hintergrund eines Chars überlegt hat)

Nun ja ... für Erststüfler zu leiten ist halt etwas anderes, als für erfahrene Helden zu leiten. Ersteres ist weitaus "bequemer". Die Sicht als SL differiert hier also von der Sicht als SC.

Nun, du hast eine Schule zur Verfügung, du musst nicht arbeiten seit du 10 oder so bist, du hast eine Bibliothek in der Stadt, du kannst lesen. Alriknormalaventurier kann das alles nicht von sich behaupten und in seinen Ort verirrt sich selten einmal ein Fremder und wenn doch, dann ruft man schnell die Kinder ins Haus (woher also die Sprache?). Für abstruse Hobbies fehlt schlicht die Zeit. Aber da ist mein Aventurien mal wieder viel härter, als das vieler anderer (wie gesagt in meinem Aventurien verhungern Menschen).

Ich glaube nicht, dass hier jemand behauptet hat, dass man den Stereotypen nacheifern soll. Aber in vielen Fällen hatte der SC gar keine Möglichkeit sich davon zu lösen. Die heimische Art zu leben ist nunmal schlicht die einzige die man kennt. Und bestimmte Stereotypen sind durchaus nicht ganz falsch, da sie Resultat der Ausbildung sind. Ein zu unbeherrschter Magus wird die Abschlußprüfung nicht schaffen. Fertig.

Zitat von "Variel "

Und Kontrolle im Handlungsverlauf bei nem AB? Da rollen sich bei mir schon die Fußbägel hoch - das kligtn für mich nach Zwang einen Spieler in eine bestimmte Richtugn zu drängen.

Selbstverständlich zwingt man die (Spieler)charaktere in eine bestimmte Richtung. Das macht man andauernd. Jeder SL macht das andauernd. Allein schon dadurch, dass er ein Problem erschafft, auf welches er die Protagonisten treffen lässt. Es geht beim Leiten lediglich darum, die Illusion aufrecht zu erhalten, dass eigentlich die Spieler entscheiden. ... In einer Welt, wo eigentlich ALLES außer die Reaktionen anderer SC in den Händen des SL liegen ist es absurd von echter Freiheit der Entscheidung zu sprechen. Die "Zwänge" sind nur (bei guten SL) viel zu subtil, um sie als solche erkennen zu können. ... Es ändert jedoch nichts daran, dass es welche sind. Das sollte man sich immer vor Augen halten.