Entwaffen und was dann?

  • Wenn ich mir jetzt vorstelle, ich habe meinen Gegner entwaffnet (SF Entwaffnen), ist das ja meist (im Kino) das Ende des Kampfes. Der Gegner ergibt sich, flieht, ich setze den tödlichen Stoß oder ich selber kann entkommen.

    Was passiert jedoch wenn ich die DSA Regeln berücksichtige und der Gegner die Waffe z.B. einfach wieder aufhebt? So weit ich das überblicke, fehlen dazu konkrete Regeln. Als Orientierung kann man die Patzertabelle nehmen:

    Zitat

    Waffe verloren: INI -2. Der Patzende kann in der folgenden Runde eine Aktion darauf verwenden um mittels einer GE-Probe an die Waffe zu gelangen; oder aber er wechselt die Waffe oder flieht. (MbK S. 29)


    Wenn man das jetzt auf das gezielte Entwaffnen überträgt, gibt es folgende Möglichkeiten:

    1. Möglichkeit, Waffe aufheben.
    Verteidiger: Eine einfache GE-Probe (erschwert um BE) erscheint mir etwas wenig, was wenn die Waffe weiter weg liegt?
    Angreifer: Einen Schlag gegen einen unbewaffneten Gegner, evtl. mehrere Schläge wenn dieser länger braucht, um die Waffe aufzuheben.

    2. Möglichkeit, Waffenwechsel Verteidiger: Waffe aus Gürtel ziehen braucht auch nur eine Aktion, Aus Rükenscheide 2 Aktionen, usw.
    Angreifer: siehe 1.

    3. Möglichkeit, Flucht
    Verteidiger: Flucht, Ausweichen
    Angreifer: automatischer Passierschlag oder Möglichkeit zum Nachsetzen (wobei es dafür auch keine guten Regeln gibt soweit ich weiß)

    Alles in allem erscheint mir das Entwaffnen als Manöver aus dieser Perspektive etwas uneffektiv. Die +8 Ansage fürs Entwaffen kann ich in Finte/Wuchtschlag investieren, da habe ich dann fast mehr davon.
    Mögliche Verbesserungen wären zB:
    - (erschwerte) Mutprobe für denjenigen, der die Waffe verloren hat, ob er sich überhaupt traut weiterzukämpfen.
    - Waffe fliegt weiter weg, sie ist nicht ohne weiters zu erreichen (mit einer Extra-Erschwernis könnte der Entwaffnende vielleicht sogar die Flugbahn der Waffe lenken, das wäre mal eine nette Vorstellung)
    - zusätzliche erleichterte Attacke für den Angreifer (soll die Schwertspitze an der Kehle o.ä. repräsentieren)

    Was haltet ihr davon, wie handhabt ihr das? Habe ich Regeln übersehen?

  • Ob die Waffe weiter weg ist oder nicht, müßte erst festgelegt werden. Um das nicht willkürlich jedes mal zu bestimmen, könnte man z.B. einen W6 Wurf ansetzen: Bei bestimmten Zahlen liegt sie außer, bzw. innerhalb der Reichweite, sie aufzuheben.

    Aber auch das macht es schwer: Liegt sie innerhalb der Reichweite, könnte derjenige, der entwaffnet hat, ja den Fuß drauf setzen, unter Verwendung einer freien Aktion Schritt und, sagen wir, wenn er schnell reagiert (höhere INI, oder aber IN-Probe, modifiziert mit sämtlichen Boni durch die SF).

    Aber zum aufheben muß eine Aktion verwendet werden, wenn man sich bückt, könnte der andere z.B. die flache Seite, oder auch die Klinge, oder den Knauf, einmal drüber ziehen, oder einfach so die Waffe an den Hals halten.

    Zu 2.: Im laufenden Kampf entwaffnet werden, eigene nächste Aktion (oder auch nur Freie Aktion bei Schnellziehen) nutzen zum Waffe ziehen und dann weiter kämpfen zieht aller Wahrscheinlichkeit einen Wechsel des Stiles nach sich und erfordert damit noch eine weitere Aktion.

    Doch vor allem: Ganz Kino-like fliegt die Waffe aus der Hand und der Entwaffnende hält seinem Gegner die Klinge an den Körper - das sollte eigentlich jeder weitere Handlung unterbinden.
    We schlau ist, entwaffnet ohnehin nur aus der Parade und wenn man dann auch die höhere INI hat ist man als nächstes sowieso dran, man könnte also etwas tun, bevor der Verteidiger eine Aktion aufwendet, etwas anderes zu tun.

    In einer Schlacht bringt entwaffnen nichts, auch nicht, wenn man sich danach noch anderen Gegnern zuwenden will (und man den Entwaffneten nicht k.o. schlägt), aber andererseits sollte es eben schon Eindruck machen, wenn man so entwaffnet wird, denn das ist ja schon eine Überlegenheitsdemonstration (das ist ein Wuchtschlag +10 auch - aber entwaffnen ist eleganter und unblutiger).
    Außerdem ist entwaffnen eine der wirklich ganz wenigen Möglichkeiten, einen Gegner zu besiegen, ohne ihn zu klump zu schlagen (etwas, an dem es DSA 4 ganz eklatant mangelt). Von daher würde ich es nicht noch von weiteren MU-Proben abhängig machen. Es wird nicht jeden Gegner vom weiteren kämpfen abhalten, aber es sollte grundsätzlich auch oft genug probenfrei seine Wirkung nicht verfehlen.

    Leider kommt bei uns entwaffnen viel zu selten zum Einsatz - denn eine AT +8, die man fröhlich parieren kann und wenn dann die PA nicht klappt, kann man immer noch eine KK-Probe (die dann tatsächlich mal erschwert ist) machen, bzw. aus der PA nur die KK-Probe (was das ganze gleich attraktiver macht, jedenfalls nicht für die, die mehr auf AT setzen^^), ist nicht gerade reizvoll -, vor allem, weil bei uns Kämpfe fast nur so ernst betrieben werden von der Gegenseite, daß es fast nur auf Finte-Wuchtschlag hinausläuft, weil man mit solchen Spielereien wie entwaffnen, wenn es daneben geht (die Chancen stehen bei +8 ja gut) sich selber eine zu große Blöße gibt, bzw. die Gegner schon mit Finte attackieren (und dann noch ein entwaffnen auf den PA-Aufschlag? Huiuiui ...) ...

    Hm, ja, aber es gibt ja Hausregeln, die mit den Aufschlägen der Manöver arbeiten und irgendwann sind wir aus dem Orkensturm wieder raus (den Ork-Kriegern kann man in einer Schlacht mit entwaffnen ohnehin nicht kommen^^).

  • Ja stimmt, das mit dem "auf die Waffe treten" und Stilwechsel habe ich nicht berücksichtigt.

    Ich habe auch den Eindruck, dass relativ viele "elegantere SFs" selten zum Einsatz kommen (habe aber noch keine wirklichen praktischen Erfahrungen), weil sie sowieso regeltechnische Einschränkungen/hohe Vorraussetzungen haben (und natürlich teuer sind) und dann die Situationen in denen man sie anwenden könnte weit seltener sind, als das übliche Wuchtschlag/Finte Zeugs... eigentlich schade. Aber für einen PW Kämpfer (mit der passenden Linkhand gibt es +2 Bonus) ist Entwaffnen aus der Parade gar nicht so schwer, vor allem ist es dann für den gleich entwaffneten schwer eine KK+8 Probe zu schaffen.

  • Zitat

    Ich habe auch den Eindruck, dass relativ viele "elegantere SFs" selten zum Einsatz kommen (habe aber noch keine wirklichen praktischen Erfahrungen), weil sie sowieso regeltechnische Einschränkungen/hohe Vorraussetzungen haben


    Das ist in meinen Augen leider nur zu wahr und das ist mit ein Grund, weshalb gerade die Kampf-SG dringender Überarbeitung bedürfen: Man bezahlt einige hubndert ASP in der Regel dafür, etwas mit einem Riesenaufschlag versuchen zu dürfen, was der Verteidiger unmodifiziert parieren darf. Oder man muß alles mit einer Finte kombinieren, was die eigenen Gelingwahrscheinlichkeit noch weiter herunter setzt, oder man hat nur einzelne Gegner mit PA um die 12 - was nun auch nicht die Lösung sein kann.
    Jemanden zu erschlagen, kann das System manchmal recht schwer machen (der Haudrauf-und-weg Hammerschlag erfordert höhere INI, ist aber zu einem nicht unbeträchtlichen Teil mit Waffen möglich, die INI ziehen, und man kann ihn unmodifiziert parieren), aber jemanden ohne ernsthafte Verletzungen zu überwinden, ist noch schwerer (entwaffnen aus der AT ist ein Witz, der Knaufschlag oder der stumpfe Schlag sind erschreckend ineffektiv, bzw. und/oder schwer auszuführen).
    Einige Waffen oder auch Waffenmeister erleichtern bestimmte Manöver (manche dann schon wieder fast zu sehr^^), aber das sind (natürlich) nicht die "beliebtesten" Waffen, aber einige Waffen haben durchaus ihre Vorteile, wenn man für einen Kampfstil ohnehin etwas übrig hat.
    Aber unterm Strich gibt es da für meinen Geschmack zu große Mängel - und das entwaffnen ist einer davon.

  • Es ist ja so dass das was du zitierst aus der APtzertabelle stammt oder? :idee: :idee: :idee:
    Wir handhaben das so: Wer entwaffnet wird muss die besagten Proben ablegen und kann dann weiterkämpfen oder eine neue Waffe ziehen (mit Aufmerksamkeit leichter!und schneller)
    Aber in der verlorenen Aktion ist meist einer der GEgner also von uns da und setzt ein paar tödliche Hiebe die nicht pariert werden können zum BEispiel einer mit 2 Säbeln und Waffenmeister würde dann einen oder zwei Hammerschläge setzen!

    mfg ecuvaro

    Qui labores, pericula, dubias atque asperas res facile toleraverant, iis otium, divitiaeque, optanda alias, oneri miseriaeque fuere. (Sallust, Cat 10)

  • Zitat

    eine neue Waffe ziehen (mit Aufmerksamkeit leichter!und schneller)


    Um eine Waffe schneller ziehen zu können als vorgegeben benötigt man die SF Schnellziehen und nicht die SF Aufmerksamkeit. Aufmerksamkeit verkürzt die Zeit zum orientieren.
    Mit einem Säbel kann man keine Hammerschläge machen, auch nicht als Waffenmeister, der Hammerschklag zieht die Reaktion und hat Basiserschwernis +8., ist also mit der Zusatzaktion von BHK II nicht möglich, ganz davon zu schweigen, daß die zusätzliche Aktion eigentlich 4 INI-Phasen nach der ersten stattfindet, also nicht immer unbedingt auch bei eigener höherer INI vor dem Gegner.

  • MAn kann mit beidhändiger KAmpf 2 zumindest einen machen! weil Waffenmeister Khunchomer dem führenden das MAnöver ermöglicht *klugscheiß*
    aber du hast recht schnellziehen!

    mfg ecuvaro

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  • Ecuvaro: *Klugscheißmodus* Mit einem Khunchomer, ja, aber nicht mit dem Säbel, der einfach nur Säbel heißt. Es gibt verschiedene Säbeltypen, einer davon ist der Säbel und mit dem geht's nicht. ;) *Klugscheißmodusaus*
    Mit der höheren INI und als Wfm kann man mit einem Khunchomer einen Hammerschlag machen, so man die SF besitzt, aber eben nur einen pro KR. Mehr geht nicht, auch nicht als Wfm. ^^

  • ok dann halt eine Umwandlung wegen Höchster INI und noch einen Wuchtschlag 10 hinterher!

    mfg ecuvaro

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  • von dem BEidhändigen KAmpf die oder die umgewandelte?
    Wenn beidhändiger KAmpf dann ja wohl : Die wird ja aufgewendet für den HAmmerschlag
    umgewandelte: Warum? ICh kann ja sonst einfach diese Aktion im HS aufwenden und dei BHK 2 Aktion für Wuchtschlag 0 benutzen die ist ja frei wählbar!

    mfg ecuvaro

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  • Ob man mit BHK II, wenn man ein Manöver ausführt, das die Reaktion verbraucht, dann noch die Zusatzaktion hat, darüber streiten sich die Geister, aber in der Tat kann man durch umwandeln (vor der KR ankündigen, so kein Kampfgespür vorhanden ist) und +10, also +14, noch mal draufhauen.
    Ob + 8 Hammerschlag mit verdreifachtem Schaden und +10 WS allerdings sinnvoll sind bei jemandem, der gerade waffenlos vor einem steht - die von Dir so geschätzten Krieger tun so etwas eigentlich nicht -, sei dahin gestellt, ob zwei Waffen gegen keine Waffe ehrenhaft sind, sollte offensichtlich sein, ob ein Wuchtschlag nach einem erfolgreichen Hammerschlag noch nötig ist, ebenso.^^

    Warum überhaupt erst entwaffnen und dann totschlagen?
    Entwaffnen ist - vermute ich *g* - eine so schöne Posertechnik, um hoffentlich auf diese Art auch mal einen Kampf elegant und unblutig entscheiden zu dürfen, daß es meines Erachtens sehr gut für sich allein stehen kann und sollte.

    Warum man erst ein schwieriges Manöver in diesem Fall aus der PA macht (das erst einmal gelingen muß), um noch eines hinterher zu schieben, das auch erst mal gelingen muß ... jeder wie er mag.

    Entwaffnen vor, Hammerschlag mag ich nicht.^^

    @D3m0nhunt3r: Nein, die Zusatzakton beim BHK II darf kein Manöver beinhalten, dessen Basiserschwernis mehr als +4 beträgt. Ein Hammerschlag oder entwaffnen damit ginge nicht. Ein WS+ 10 dagegen schon, da dieser überhaupt keine basismäßige Erschwernis hat.
    Also kann man aus der PA entwaffnen, nächste KR anfangen bei höherer INI, einen HS machen, die Reaktion dafür verbrauchen - ob dann die Zusatzaktion noch vorhanden ist oder nicht, das ist nicht eindeutig geklärt im Regelwerk.
    Wenn man sich gruppenintern darauf einigt, daß die Zusatzaktion dann noch gegeben ist, kann man umwandeln (+4) und einen WS +10 machen. Allerdings nur, wenn man Kampfgespür hat, sonst muß man vor Beginn der KR ankündigen, daß man umwandeln wird.

  • ok schatti das war jetzt der Härtefall
    ich würde so was ja nieeeeeeee tun *grins*

    mfg ecuvaro

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  • Ich finde wenn man schon solche Manöver wie Entwaffnen nutzt, sollte man auch den Kampf dementsprechend führen..Will heissen wenn ich jemanden entwaffne dann auch nur, wenn ich den Kampf ohne den Tod des Gegners beenden will...
    Ein Hammerschlag würde dem ganzen mMn den Glanz nehmen...Passt irgendwie nicht zum Stil...Wenn ich wen umnieten will, dann kontere ich mit ner ordentlichen Windmühle, das hat Stil..Oder ich entwaffne in meiner Parade und setze dann einen Todesstoß ist irgendwie lässiger wie ich finde...
    Entwaffnen ist irgenwie nicht so toll ausgearbeitet, denn es ist nichts anderes als wenn der Gegner einen Patzer würfelt..Man sollte vielleicht davon ausgehen, dass sich die Waffe ausserhalb der Reichweite befindet und der Kampf nur nach mindestens 2 Aktionen weitergeführt werden kann..

    Zitat

    Warum überhaupt erst entwaffnen und dann totschlagen?
    Entwaffnen ist - vermute ich *g* - eine so schöne Posertechnik, um hoffentlich auf diese Art auch mal einen Kampf elegant und unblutig entscheiden zu dürfen, daß es meines Erachtens sehr gut für sich allein stehen kann und sollte.

    Genau das denke ich auch...Es ist eindeutig eine SF zum posen und rumprollen..Schön galant entwaffnen und dann die Hosenträger des Gegners durchschneiden..(ohne Hosen Kämpft es sich nunmal schwer)

  • Themistokles, die Hand drauf! :laugh:
    Das unterschreibe ich meinerseits. (Aber ich bin ja ohnehin nict für hau-drauf-und-mach-platt-Techniken - ich sehe beim Wuchtschlag zwar ein, daß er neben Finte zum A und O gehört, aber mögen tue ich ihn deshalb dennoch nicht. Elegantes kämpfen, quasi Waffenkunst, finde ich wesentlich anspruchsvoller.)
    Das mit den Hosenträgern übrigens hatten (und haben wir) in der DSA 3 Gruppe als Hausregel. Da gibt es ein paar Sachen, um einfach nur Eindruck zu schinden, die entsprechend erschwert sind (einen Knopf mit der Klinge entfernen ist +10 - für DSA 3 AT-Werte ist das ganz ordentlich, aber schaffbar, wie ich mit einem Charakter mal einen ganzen Kampf lang demonstrieren konnte (manchmal habe auch ich Glück mit den Würfeln)). :angel:

  • Leider wird darauf immer zu wenig Wert gelegt, die meisten Kampfchars verkommen oft zu Kloppern...
    Wenn man BHKII schon hat, sollte man diese SF mMn auch sinnvoll nutzen, und die Sache mit zwei Hammerschlägen halte ich für PG wenn ich ehrlich bin....Wenn solcherlei Aktionen öfters bei einem SPieler vorkommen würden, der eigentlich ein rondragefälliger Recke sein sollte, würde ich ihn mal Bekanntschaft mit dem guten alten Xafai machen lassen *eg*.

    BHK II ist ne gute Sache für elegante Techniken,mit den entsprechenden SF´s kombiniert ist ein solcher Kämpfer geradezu genial posermäßig zu spielen..Klar will man oft den Gegner einfach nur schnell fertig machen, aber wenn die Zeit da ist kann man mal wirklich zeigen wo Schmidt sein Bier holt.. :lol2:

  • Wie schon so oft erwähnt wurde, wird eben zu wenig Wert darauf gelegt, weil es so unglaublich schwierig ist, ein entsprechend stylisch Manöver zu schaffen.

    Eine At+8, der Gegner darf normal parieren, daher evtl. noch +2 Finte, dann muss der Gegner noch eine Probe ablegen - hallo?

    Da mache ich doch lieber meinen Wuchtschlag+8, kassiere die Konsequenzen, wenn ich danebenhaue, und verursache üblen Schaden, wenn ich treffe.
    Was mir definitiv leichter fällt, als den Gegner zu entwaffnen, weil genau eine Probe weniger fällig ist.

    Aber auch hier - ich sehe da keine großen Probleme.
    Wir hatten in unsrer alten Gruppe z.B. folgende Regelung:
    Jeder darf alle Manöver einsetzen. Wer ein Manöver erlernt hat, halbiert die dort aufgeführten Erschwernisse.

    Das führt dann zu einem wesentlich dynamischeren Kampf, in dem dann auch wirklich HELDEN kämpfen, und keine wuchtschlagenden Fintenriche, die außer Prügeldruff und Block zu nichts in der Lage zu sein scheinen.

    Wie in schönen Hollywoodfilmen eben - auch der eher schwache Dieb/Gauner/Streuner besiegt mit schmutzigen Tricks seinen Gegner. :laugh:

  • Man kann ja auch aus der Parade entwaffnen, Birkenschubser!
    willkommen auf dem Ork

    mfg ecuvaro

    Qui labores, pericula, dubias atque asperas res facile toleraverant, iis otium, divitiaeque, optanda alias, oneri miseriaeque fuere. (Sallust, Cat 10)

  • Klar, kann man.
    Aber in der Regel sind jene Charaktere, die sich Entwaffnen als SF kaufen, eher vom Typ des wortgewandten Degenfechters, der wenig Wert auf Rüstung legt.
    Das ganze Unternehmen birgt dabei ein sehr hohes Risiko, selbst viel Schaden zu kassieren.
    Hängt natürlich vom Gegner ab. :gemein:

    Und thx für die Begrüßung :lol2: