Ausrichtung eines Chars

  • Zitat

    Die meiste Zeit interessiert mich auch weniger die moralische Dimension einer Handlung


    Ich halte die moralischen Dimensionen aber mit den Handlungen verknüpft, denn die eigenen Moral bestimmt ja nun auch das eigene Handeln mit.

    Wenn Gut nicht gleich Gut ist, wie von mir angeführt, ist Böse auch nicht gleich Böse und überhaupt ist "Richtig" und "Falsch" ohnehin abhängig vom Auge des Betrachters und der jeweils dahinter stehenden Moral.

    Zitat

    dass die "Bösen" immer gegeneinander arbeiten


    Immer nicht: Genau wie bei den Guten (die sich ja auch zum ersten Mal treffen und gemeinsam Dinge tun, obwohl sie sich nicht kennen) mögen auch die Bösen in Ausnahmefällen das gleiche Ziel haben oder aus anderen Gründen zusammenarbeiten für eine bestimmte Zeit. Ich kann mir nur nicht vorstellen, daß sie das auf Dauer, also auf Monate und Jahre tun, wenn sie ihre eigenen Interessen haben und die nicht übereinstimmen und der Sympathie- und Freundschaftsgrund im Zweifelsfall nicht ausschlaggebend ist.

    Pauschalisierend würde ich sagen, fast alle meine Charaktere sind gut, bzw. haben die Tendenz zum Guten. Unterm Strich bilden sie ein recht weites Feld in Sachen "gut sein" und im Einzelnen würden nicht jeder meiner Charaktere die anderen als gut ansehen - die haben nämlich auch alle verschiedene Vorstellungen und Grenzen davon, was noch gut ist und was nicht.

  • Hmm. Also eine Gut/Böse/Neutral Rasterung finde ich im Grunde auch zu grob, denn das hängt wirklich sehr von den eigenen Moralvorstellungen beziehungsweise noch differenzierter im Spiel von denen der ganzen anderen SCs und NSCs ab.

    Etwas das ich selber als Böse oder verbrecherisch werten würde ist nicht dabei, denn viele der "klassischen" Verbrechen sind etwas, das ich eigentlich weniger gerne als Spieler quasi begehen würde. Dinge die Alrik Normalaventurier als böse ansieht oder die man auch aus unserer Sicht für fragwürdig halten kann, sind jedoch schon vorhanden, doch wäre dies nichts was ich selber unbedingt als böse ansehen würde. Eine utilitaristische Einstellung (die aber auch einen selbst einbeziehen sollte), die also auf Gesamtnutzen abzielt, kann ja auch zu sehr fragwürdigen Entscheidungen führen und moralisch ist das ganze heikel, aber es geschieht -zumindest bei dem Charakter bei mir- aus einer guten Absicht heraus.

    Eine gewisse Grauzone gehört für mich auch wirklich zu den Charakteren, da ich das interessanter finde als die klinisch reinen Saubermänner, aber das würde dann eher zu einer wohl meist als gut zu wertenden Grundeinstellung führen, auch wenn ich wie gesagt die Begriffe nicht sehr glücklich finde.

  • Dank Hilfe von Mechtbert funzen die Links zu weiteren Threads über gute/böse Gruppen in dem oben von mir verlinkten Thread . :)

  • Zitat von "Distelrose "


    @ Condor:

    Wäre das nicht eher eine Aufteilung in Pro- und Antagonisten? Gut, bei Frodo und Saruman ist der Fall recht klar, aber bei deinem zweiten Beispiel könnte ich mir auch gut vorstellen, dass jemand mal eine Geschichte von einem pflichtbewussten Kardinal schreibt, der möglichst diskret den König vom Einfluss seiner treulosen Gattin befreien will, dabei aber ständig von einem jähzornigen Provinzfechter sabotiert wird.
    Oder, um es mit Terry Pratchetts Lord Vetinari auszudrücken: [Der Held] könnte sagen: Ich bin ein Held, und wenn ich dich umbringe wirst du dadurch de facto zu einer Person, die sich dazu eignet, von einem Helden umgebracht zu werden.

    Ja, es kommt schon darauf an, wie man die ganze Geschichte darstellt. Allerdings kenne ich keine Geschichte, in der ein zynischer, rücksichtsloser Intrigant, der andere für sich kämpfen läßt und seine wahren Ziele verbirgt, zur primären Identifikationsfigur avanciert. Schade eigentlich - wäre ja auch mal ganz interessant :gemein:

  • Zitat

    keine Geschichte, in der ein zynischer, rücksichtsloser Intrigant, der andere für sich kämpfen läßt und seine wahren Ziele verbirgt, zur primären Identifikationsfigur avanciert.


    Nicht? Hast Du noch nie die Flashman-Romane gelesen? Flashy ist feige, rücksichtslos, tritt nach unten, buckelt nach oben, läßt nach Möglichkeit gerhne andere kämpfen (nur irgendwie kann er sich nie völlig drum herum schlawienern) - und landauf, landab, hält man ihn für einen Helden und überhäuft ihn mit Orden, weil sowohl die Situationen ihn schon mal unterstützen, er es gut hinbiegen kann und die, die doch die Wahrheit rausfinden, rechtzeitig wieder los werden kann. Selbst bei den Lesern kann er Sympathien erwecken, obwohl er wirklich ein Mistkerl ist.^^
    Ist jetzt abseits des Themas, aber George MacDonalds Flashman-Romane sind einfach unübertroffen (imho).

  • Zitat von "Condor "


    Ja, es kommt schon darauf an, wie man die ganze Geschichte darstellt. Allerdings kenne ich keine Geschichte, in der ein zynischer, rücksichtsloser Intrigant, der andere für sich kämpfen läßt und seine wahren Ziele verbirgt, zur primären Identifikationsfigur avanciert. Schade eigentlich - wäre ja auch mal ganz interessant :gemein:

    Nicht ? Ein aktuelles Beispiel: "Lord of war".

    Zitat von "Schattenkatze "


    Nicht? Hast Du noch nie die Flashman-Romane gelesen? Flashy ist feige, rücksichtslos, tritt nach unten, buckelt nach oben, läßt nach Möglichkeit gerhne andere kämpfen (nur irgendwie kann er sich nie völlig drum herum schlawienern) - und landauf, landab, hält man ihn für einen Helden und überhäuft ihn mit Orden, weil sowohl die Situationen ihn schon mal unterstützen, er es gut hinbiegen kann und die, die doch die Wahrheit rausfinden, rechtzeitig wieder los werden kann. Selbst bei den Lesern kann er Sympathien erwecken, obwohl er wirklich ein Mistkerl ist.^^
    Ist jetzt abseits des Themas, aber George MacDonalds Flashman-Romane sind einfach unübertroffen (imho).

    Hey, gibts das im Inet als PFD?

  • Leviathanas: Nicht, daß ich wüßte. Die sind mal bei Ullstein erschienen, gibt es aber nicht mehr. Sind 8 Bände, es gibt aber mehr, da aus dem Englischen nicht alle übersetzt wurden. Vielleicht mal bei ebay oder amazon schauen, so Bedarf besteht. Oder in der örtlichen Bücherei - zumindest in meiner Heimatstadt hatten sie die meisten Bände (zumindest, als ich sie vor sehr vielen Jahren 'entdeckte').

  • Schattenkatze: Nein, kenne ich nicht. Ist dieser Flashman denn tatsächlich Sympathieträger und Identifikationsangebot für den Leser, oder einfach nur Protagonist (= Handlungsträger)? Auch Macbeth & Richard III z.B. sind die Hauptpersonen der gleichnamigen Shakespearestücke, und trotzdem negative Charaktäre (böse).

    Leviathanas: Vom "Lord of War" habe ich schon gehört, den Film aber nicht gesehen. Selbe Frage wie oben?

  • Nun, ich würde Cage (der Main Actor) gern knuddeln nach dem Film, auch, wenn er ganz klar der Böse ist und schon (indirekt) hunderttausende Manschen auf dem Gewissen hat.

  • Flashman begegnet bekannten und (heutzutage) weniger bekannten Zeitgenossen seiner Zeit - Bismarck, Königin Victoria, Abe Lincoln, Königin Ranavalona, er war beim Krim-Krieg dabei, bei der Taiping-Revolution, am Little Big Horn, um nur ein ganz wenige Bsp. zu nennen (praktisch an jedem politischen, militärischen oder politischen Brennpunkt des 19. Jahrhunderts). Er ist Soldat, wie gesagt, dabei vor allem feige, steigt jeder Frau hinterher (verdächtigt seine eigene Frau dabei kontinuierlich des Ehebruchs), versucht am Ende gut dazustehen, aber vor allem zu überleben, etc. und gerät chronisch von einem Schlamassel in den nächsten (er will sich zu Hause ein bequemes Leben machen, wird aber irgendwie immer wohin in Einsatz geschickt oder gerät da auf sonstigen Weg zufällig oder durch eigenes Verschulden hinein).
    Da Flashman - ein absoluter Antiheld - aber sehr offen auf ironische (und manchmal sehr respektlose) Art und Weise eben die großen Persönlichkeiten dieser Zeit karikiert und durchaus schon mal ihres Glorienscheines entkleidet, entsteht eine wunderbar unheldische (und private) Sichtweise. Dabei ist der Auto Fraser sehr detailversessen und recherchiert historisch sehr akribisch (was durch Fußnoten, Verweise und Anhänge nachvollziehbar ist).
    Die Romane sind in der Ich-Form erzählt - eigentlich sind sie Flashmans (der übrigens ursprünglich eine eine Nebenfigur von Tom Hughes "Tom Brown's Schooldays" ist) Autobiographie - und auch wenn Flashman weder ein Held, noch ein wirklicher Saubermann ist, hat er immer noch genügend sympathische Züge, um gerade im Vergleich zu einigen der anderen Figuren, doch ganz klar Sympathieträger der Leser zu sein.
    Die eine oder andere kleine Abreibung hat er verdient, finde ich, einige Sichtweisen kann ich aus meiner modernen Sichtweise (als Frau des 19. Jahrhunderts würde ich das wohl wieder teilweise anders sehen) nicht nachvollziehen oder unterstützen, aber er ist nicht nur Handlungsträger, sondern ganz klar eben auch Sympathieträger (da es eben auch zusätzlich wirklich unsympathische, grausame, böse, noch niedeträchtigere, etc. Figuren gibt - Flashman ist nicht der Böse, er ist aber eben auch kein Held).

    Aber genug über Flashy erzählt, das gehört ihr so recht nicht hin. Wer mehr wissen will, wird im I-Net bestimmt fündig oder ich erzähle über andere Kanäle mehr. ;)

  • Gute oder Böse Chars... (zurück zum Thema :zwinker:)

    Ich persönlich bevorzuge gute Chars, wenngleich ich mich nicht mit dem strahlend weißen Ritter anfreunden könnte (Rondrageweihter, Krieger mit Ehrenkodex der einen Rondrageweihten vor Neid erblassen lässt). Als quasi "permanenter Spielleiter" habe ich jedoch kaum Gelegenheit Helden dar zu stellen. In den letzten 12 Jahren hatte ich einmal einen Thorwalermagier spielen können, aus Olport. Magier sind, so meine Meinung, sowieso fast nie "rechtschaffend gut" spielbar, da die Magie an sich schon ein Streitfall ist, welche Magie ist gut, welche böse... Dennoch war er deutlich "gut".
    Alle weiteren Chars von mir haben meist nur ein AB gespielt, danach wollte der MEister nicht mehr MEister sein, ich habe und hatte Spieler, welche entweder ungerne Spielleiter sind, oder die keine Erfahrung in DSA haben. Ich sehe darin auch den grund, weshalb ich, wenn ich einen Helden spielen kann, einen guten Char wähle. Denn meine sarkastisch fiese Ader kann ich als Spielleiter einfließen lassen, wenn man die Helden mal foppt, sie zum Narren hält, oder schlicht und ergreifend bitter böse ist. (Bevor falsches von mir gedacht wird: ich kann (und bin meistens) anders :zwinker:.

    Ich persönlich habe in dieser Zeit die Erfahrung gemacht, dass alle Spieler mal den Drang dazu haben, böse zu sein. Meist mit einer romantisch verklärten Vorstellung davon. Dann lässt man meinetwegen eine böse Gruppe zu. Diese Gruppen werden schnell langweilig, weil die Spieler dann dazu neigen, bereits mit ihren erststufigen Helden all das machen, wovon sie geträumt haben. Und wenn sie es dann einmal geschafft haben (im Rahmen ihrer Möglichkeiten) dann wird es langweilig für sie. Ich glaube, das macht jeder Rollenspieler mal durch, bis er merkt, dass die Guten schwieriger zu spielen sind, dass in ihnen meist mehr Potential steckt, und dass Gut nicht gleich 100% Perfekt heißt.

    Vielleicht ist einer der Gründe, weshalb ich so gerne Spielleiter bin, dass ich beides kombinieren kann. Es gibt die rechtschaffend guten in den Abenteuern, aber die auch die fiesen, dunkelbösen, einfach... BÖSEN :gemein: die man auch verkörpert.

    While the Wicked staind confounded
    call me with thy saints surrounded


  • Dass "böse Gruppen" langweilig werden liegt imho weniger an einer "romantisch verklärten Vorstellung der Spieler", sondern eher daran, ÜBERHAUPT KEINE Vorstellung zu haben, welche Motive und Beweggründe ein Charakter hat, dessen Taten man als böse titulieren würde.

    Einen "bösen Charakter" zu haben wird oft nur als Freifahrtschein gesehen, gerade so zu handeln, wie es dem Spieler gerade in den Sinn kommt. Der Charakter wird zu einer wandelnden Witzfigur, die nur den Launen und augenblicklichen Einfällen des Spielers unterworfen ist und selbstverständlich entfremdet das von dem Charakter, so dass er unspielbar wird und auch seine Umwelt (bzw. der SL) so gar nichts mit ihm anfangen können.

    Ich weiß nicht woran es liegt, aber mit dem Gedanken im Hinterkopf "Wir sind jetzt die Bösen" schaltet bei vielen Spielern die ich dabei beobachten konnte der Denkapparat aus und es wird einfach nur noch schwachsinnig. Ich glaube das ist die wahre Ursache dafür, dass sich irgendwie in den Köpfen festgesetzt hat, die "Bösen" seien langweilig oder unspielbar, würden ohnehin nie kooperieren und wenn in einer bösen Gruppe nicht mind. einmal pro Sitzung PvP stattfindet, dann ist sie nicht wirklich böse.

    Alles Unfug imho ...

  • Da stellt sich die Frage "Was ist eigentlich böse?"

    Ist jemand, der sein Wissen um Ängste und Wünsche anderer nutzt um sie zu manipulieren böse?

    Ist jemand der wahllos alles tötet was ihm vor die Klinge kommt böse?

  • Oder auch nur der, der da zuschaut, ohne etwas zu tun, oder gar noch gerne zuschaut?

    Aber was nun eigentlich "gut" ist, ist ebenfalls eine diskussionswürdige Frage.

  • Hm, bei DSA würde ich sagen: Alles was irgendwie der göttlichen Ordnung dient ist gut, alles was sie zerstören will ist böse. Grob gesagt... Dazwischen iegt der interessante hellgrau/grau/dunkelgrau-Bereich. Wenn der NL an der Macht wäre, hätten "gut" und "böse" aber sicher ne ganz andere Bedeutung...

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    Zitat

    Ich glaube das ist die wahre Ursache dafür, dass sich irgendwie in den Köpfen festgesetzt hat, die "Bösen" seien langweilig

    Hehe, im Gegenteil! :zwinker: Bei dem vielen "Guten", das man sonst normalerweise in "DSA" tut/tun muss, ist "böse" sein mal was richtig interessantes. (Und Jedis sind eindeutig langweiliger als Sith!) :cool2: Nur taugen die Abenteuer leider nicht wirklich für "Böse".

  • Ich finde es auch von wegen Abstimmung in der Gruppe interessant wenn diese ein gewisses Spektrum abdeckt, ohne gleich gegensätzlich zu sein... Wir hatten mal eine Variante in der vom Sonnenlegionär (ganz weiß) über die halbelfische Magierin (hellgrau) bis hin zum Alchimisten und Streuner mit guten Absichten aber etwas unsauberen Methoden (grau) alles dabei war... Wenn sich das verträgt (was mit zwei magischen Chars+ praios etwas schwierig ist) kann's ganz interessant sein, wenn die grauen Chars denken: So sollten wir uns eigentlich verhalten und auf der anderen Seite der Weiße an seinen Methoden zweifelt weil die anderen der guten Sache auf ihre Art und Weise vielleicht weit effektiver dienen... Dadurch sind "GEsinnungen" in unserer Gruppe oft auch sehr dynamisch... Mein Alchi hat auch mal jemanden vorgetäuscht er währe "böse" Was erschreckend leicht war... So hab ichs auch eingebaut, das er danach erschreckt war, wie nahe er vielleicht der anderen Seite ist...

    Noctum Triumphat

  • Zitat von "Septic "


    Dass "böse Gruppen" langweilig werden liegt imho weniger an einer "romantisch verklärten Vorstellung der Spieler", sondern eher daran, ÜBERHAUPT KEINE Vorstellung zu haben, welche Motive und Beweggründe ein Charakter hat, dessen Taten man als böse titulieren würde.

    Genau diese "Keine Vorstellung von eigentlichen Motiven und Beweggründen" meine ich mit romantische Vorstellung: man sieht in Gedanken irgendwelche Bösewichte, meinetwegen aus Filmen, und übernimmt einen Teil ihrer Taten und/oder Charaktereigenschaften, ohne zu merken, dass dann etwas fehlt. (Vor allem der eigentliche Charakter, und die Plausibilität seines Handens, was dann als "böse" gilt.)

    Zitat von "Septic "


    Einen "bösen Charakter" zu haben wird oft nur als Freifahrtschein gesehen, gerade so zu handeln, wie es dem Spieler gerade in den Sinn kommt. Der Charakter wird zu einer wandelnden Witzfigur, die nur den Launen und augenblicklichen Einfällen des Spielers unterworfen ist und selbstverständlich entfremdet das von dem Charakter, so dass er unspielbar wird und auch seine Umwelt (bzw. der SL) so gar nichts mit ihm anfangen können.

    Das meinte ich damit, dass die Spieler erst einmal das tun, wozu sie schon immer mal Lust hatten, und dann keine richtige Verwendung mehr für den Char haben.

    Zitat von "Septic "


    Ich weiß nicht woran es liegt, aber mit dem Gedanken im Hinterkopf "Wir sind jetzt die Bösen" schaltet bei vielen Spielern die ich dabei beobachten konnte der Denkapparat aus und es wird einfach nur noch schwachsinnig. Ich glaube das ist die wahre Ursache dafür, dass sich irgendwie in den Köpfen festgesetzt hat, die "Bösen" seien langweilig oder unspielbar, würden ohnehin nie kooperieren und wenn in einer bösen Gruppe nicht mind. einmal pro Sitzung PvP stattfindet, dann ist sie nicht wirklich böse.

    Alles Unfug imho ...


    Finde ich etwas überspitzt dargestellt, war aber wahrscheinlich auch so gemeint. Ich fand es sehr interessant, wie viele hier von PvP geredet haben, scheint ja bei vielen "bösen" Gruppen so zu sein, die "böse" Gruppe die ich mal hatte hat eigentlich zusammengehalten, haben gemeinsam ihre "böse Taten" genossen, und sahen sich als Gleichgesinnte. Kann natürlich sein, dass es irgendwann zu PvP gekommen wäre, aber wie gesagt: schon nach kurzer Zeit war Schluss mit der Gruppe.

    zum Thema: Was ist böse?
    Ich glaube, das ist schwer zu beantworten. Würde man sagen: Es wäre böse wenn die "Helden" dann meinetwegen auf Straßen Passanten auflauern und sie ausrauben wäre das böse, aber andererseits: wieviele Kulturschaffende werden von guten Helden erschlagen? Ich hatte schonmal erlebt, dass die Chars einen NC erschlagen haben, weil sie der Meinung waren, er wäre "böse". Genau das ist das problem: die guten Helden entscheiden grob selbst darüber, wer böse ist und bekämpft werden sollte (muss ja nicht gleich töten heißen).
    Was ich persönlich als wirklich böse bewerten würde: wenn ein Char mit Dämonen paktiert, oder ein Jünger des Namenlosen ist. Wenn er Spaß daran findet, wehrlose Kulturschaffende zu quälen und/oder zu töten, bzw. anderen wissentlich Schaden zufügt, das genau weiß, und sich daran erfreut.

    Ich glaube, das meiste fällt in die Grauzone: ein Streuner, welcher einen anderen seines Geldes beraubt will nicht, dass die Konsequenz davon ist, dass diesem dann seine Existenz bedroht ist. Er wird sich andererseits auch kaum Gedanken darüber machen. Dem einen ist das dann ein Ärgernis, dem nächsten schon wieder eine Katastrophe. Dennoch würde ich den Streuner, der das Geld stiehlt nicht als bösen Char bewerten.

    Man sollte, meine persönliche Meinung, davon absehen "böse Gruppen" zu spielen. (Es sei denn, alle Spieler einigen sich darauf, wirklich durch die Bank Paktierer, Jünger des Namenlosen und Mörder "aus Spaß" oder Psychopathen zu spielen.) Viel eher sollte man sich darauf einigen, dass keine rechtschaffend Guten Chars in der Gruppe erlaubt sind, also die GRauzone voll ausgeschöpft wird. In welche Richtung Grau es sich dann entwickelt, sollte im Spielverlauf von alleine deutlich werden.

    While the Wicked staind confounded
    call me with thy saints surrounded